scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[Patrick]

il y a 8 minutes, Glenans29 a dit :

Je pense qu'ils considèrent simplement qu'en payant autant que la France ca leur donne le droit d'exiger autant que la France sur le retour "industriel, technologique et économique".

Sauf qu'ils ne paieront justement pas autant que la France. Il n'y a même pas débat.
Ils n'ont pas payé autant pour construire leur industrie aéronautique.
Ils ne vont pas acheter autant d'avions.
Ils ne vont pas faire autant voler leurs avions.
Ils ne vont pas faire autant la guerre que nous avec leurs avions.

Partant de là... C'est bien la France qui a payé, qui paie, et qui paiera. Exactement comme dans bien d'autres programmes. Alphajet, Transall, Tigre, A400M...

il y a 8 minutes, Glenans29 a dit :

Bref un modèle de type Typhoon ou ESA qui ne prend pas en compte la notion de best athlete et qui ne se soucie assez peu que le fonctionnement de projet soit efficace.

Exactement.
Et c'est ce dont Trappier ne veut pas, et bien d'autres avec lui.

Toutes les questions de coûts deviennent secondaires quand l'organisation du programme elle-même aboutit à un engin infiniment trop cher.

En effet la France n'aurait pas pu se payer seule un programme Eurofighter, et en plus des achats de F-35A et C.

...Mais elle a justement fait le Rafale, qui est bien meilleur, et bien moins cher. Et pour le sujet "furtivité" elle fait l'UCAS en solo après avoir essayé avec 6 autres pays Européens différents de réaliser deux programmes de drones furtifs (Suède Italie Espagne Suisse Grèce dans Neuron, et Grande Bretagne dans FCAS-DP).

Je crois à des organisations de type Neuron, c'est ce que propose Trappier. En réponse on lui oppose une fin de non-recevoir.

Il est temps de nous rendre compte que nous avons les mauvais "partenaires" dans cette histoire. Des gens pétris d'un orgueil mal placé et qui ne veulent rien entendre.

 

Si personne ne veut travailler et RÉUSSIR à nos côtés, alors il faut tracer notre propre chemin.

Je me répète, mais en ce qui concerne les ventes d'armes, notre marché ce n'est pas l'Europe. Les efforts que nous y déployons peuvent être bien mieux employés et récompensés ailleurs.

Modifié le 31 août par Patrick

[Boule75]

Le 30/08/2025 à 12:03, tipi a dit :

@Patrick : j'aimerais bien que tu répondes à ce que j'écris en tentant de le comprendre plutôt qu'en répondant à ce que tu crois que je pense.

Exemple : tu parles pour la seconde fois de 3 FAL alors que je précise explicitement que 2 suffisent dans le schéma proposé. Tu parles de retour géographiques et montage Eurofighter avec "chacun son radar" alors que mes hypothèses sont résolument inverses, et ainsi de suite.

Quant à un discours positif, un projet intéressant les clients qui devrait évidemment être proposé, on n'en voit pas les prémices. Comment s'étonner qu'on ne séduise pas, ensuite ?

[Alberas]

Il y a 6 heures, Glenans29 a dit :

Je ne comprend pas les connections que vous faites dans ce genre de déclarations. Ce que dit Merz sur la dissuasion Française est une chose, refuser que le design du SCAF prenne en compte les besoins Francais pour cette dissuasion en est complètement une autre.

Je suis pessimiste qu'on arrive a s'entendre sur une organisation industrielle efficace, alors si vraiment les Allemands commencent à faire chier sur le nuke et la navalisation ça devrait donner une bonne raison d'arreter. 

Ce que je cherche à exprimer, c'est que les allemands sont squizzés à 2 niveaux.

Industriellement, DA est le seul à savoir faire un avion Marine. On a eu suffisamment de vidéo sur le forum pour comprendre que les contraintes PA définissent beaucoup l'avion. Le nuke en rajoute sûrement une couche. Avec en plus quelques chasses gardées DA et Thalès, j'imagine mal comment Airbus pourrait revendiquer les 2/3 du NGF.

Sur le plan politique, la question du Nuke est une épine dans le pied de Merz. D'un côté il a le F35 et l'Otan avec sa bombe US, de l'autre on lui demande de cofinancer l'avion porteur du Nuke français. Pas facile à faire avaler à sa lufwaffe ni à la population.

Dit comme ça la rupture paraît inévitable.

Mais le problème allemand, et surtout Airbus, c'est l'absence de plan B.

Pour moi, la solution serait de suivre la position de Trappier, ie une part française cohérente avec nos positions de Best athlètes . La mise en avant des spécificités Marine et Nuke sauverait l'ego d'airbus. 

Mais pour en arriver là, il faut des certitudes sur l'évolution politique et économique de la France. 

Il est donc urgent de laisser du temps au temps.

[Polybe]

Il y a 4 heures, Patrick a dit :

Sauf qu'ils ne paieront justement pas autant que la France. Il n'y a même pas débat.
Ils n'ont pas payé autant pour construire leur industrie aéronautique.
Ils ne vont pas acheter autant d'avions.
Ils ne vont pas faire autant voler leurs avions.
Ils ne vont pas faire autant la guerre que nous avec leurs avions.

Dans l'axiome d'un conflit en centre-Europe, face à l'Est, pour le coup peut-être bien que si... Justement, là il faut bien comprendre que le paradigme change.

[Patrick]

Il y a 7 heures, Boule75 a dit :

@Patrick : j'aimerais bien que tu répondes à ce que j'écris en tentant de le comprendre plutôt qu'en répondant à ce que tu crois que je pense.

Exemple : tu parles pour la seconde fois de 3 FAL alors que je précise explicitement que 2 suffisent dans le schéma proposé.

Et j'aimerais bien que tu me lises.

Personne n'acceptera qu'il n'y ait "que" deux FAL.

Les Espagnols voudront la leur. Même les Belges voudront la leur. C'est garanti.

Et d'ailleurs, s'il n'y a que deux FAL pourquoi n'y en aurait-il pas qu'une seule, à Mérignac? ÇA, ce seront des économies d'échelle.

Il y a 7 heures, Boule75 a dit :

Tu parles de retour géographiques et montage Eurofighter avec "chacun son radar" alors que mes hypothèses sont résolument inverses, et ainsi de suite.

Tes hypothèses se heurtent à la réalité observable. Là est le problème principal.

Je peux moi aussi faire l'hypothèse que trump va appeler Macron demain soir et nous acheter 1000 Rafale, mais ce n'est pas très sérieux.

Dans les faits, je te démontre éléments de preuve à l'appui, que, les mêmes causes produisant les mêmes effets, il n'y a et n'y aura très probablement aucune trace des synergies que tu attends tout à fait logiquement de voir survenir.

Il y a 7 heures, Boule75 a dit :

Quant à un discours positif, un projet intéressant les clients qui devrait évidemment être proposé, on n'en voit pas les prémices. Comment s'étonner qu'on ne séduise pas, ensuite ?

Dans cette histoire ceux qui nous font une mauvaise réputation sont nos "partenaires" qui racontent toutes sortes de mensonges sur la France et Dassault depuis des années désormais, et encore plus depuis quelques semaines.

Dans les faits, Dassault a eu raison sur toute la ligne avec l'ACX/Rafale par rapport à l'EAP/Eurofighter, et plus tard Dassault a su "séduire" 5 pays Européens avec lesquels on a fait le Neuron. À la suite de cette aventure il s'est avéré que tout ce qui intéressait les pays partenaires c'était l'accès à une liasse technique avec plein de technologies dedans, et certainement pas d'en faire un programme militaire. La France a donc mandaté Dassault pour aller voir les Anglais et faire un drone avec eux, ce fut FCAS-DP. Mais en 2017 les Anglais sous l'impulsion de la RAF ont voulu faire un chasseur piloté à la place, et la France a dit "non" avant de céder aux sirènes Allemandes venues proposer à leur tour à la France de... Réaliser un chasseur piloté. Étonnant non?

Donc dans ce contexte présenter Dassault comme "pas séduisant", je suis désolé mais ça ne tient pas debout deux secondes.

Je me répète, mais notre marché n'est pas principalement en Europe. Donc les opérations séduction, ce n'est pas ici qu'il faut les faire mais là où on gagne déjà et donc où on est susceptibles de gagner plus. Concentrons-nous sur nos acquis. De toutes façons Trappier l'a dit et répété, en Europe la logique c'est "j'achète Américain". Depuis 75 ans les pays Européens ont eu l'opportunité à de maintes reprises d'acheter Français, y-compris des appareils qui avaient fait leurs preuves au combat. Bien peu l'ont fait ou alors à la marge à de rares occasions.

Nous avons essentiellement UN (1) état qui compte sur nous, la Grèce, avec des ventes de Mirage F1, 2000, Rafale, et de frégates FDI désormais.

Et encore ils achètent leurs chars et leurs sous-marins aux Allemands qui pourtant fricotent avec les turcs qui les menacent!

Pour le Rafale nous avons désormais aussi un autre client qui a sauté sur une occasion en or d'avoir de bons avions pas cher, la Croatie. Et un troisième qui sera un primo-acheteur dans un contexte où il tente de rentrer dans l'UE, la Serbie. Ce qui ne va pas sans causer de problèmes avec la Croatie d'ailleurs... (nous avons perdu notre Croate du forum à cette occasion). Nous avons un acheteur de sous-marins, les Pays-Bas. Un acheteur de Frégates (Grèce). Deux acheteurs de navires de guerre des mines, Belgique et Pays-Bas. Autrefois sept (et peut-être bientôt seulement cinq) acheteurs de Caesar (Belgique, autrefois Danemark, Estonie Lituanie Portugal République Tchèque (bientôt annulé?) Slovénie). La Roumanie avait des Gowind en commande. Elle a annulé sa commande. Je rappelle que des forces Françaises ont stationné depuis le début de la crise Ukrainienne en Roumanie pour les défendre. Ils nous ont acheté quoi? Rien. Quelques acheteurs de Mistral (Autriche Chypre Croatie Espagne Estonie Hongrie Norvège Belgique Danemark Grèce Macédoine du Nord Slovénie Roumanie). La Finlande n'est plus utilisatrice et l'a remplacé par un missile...Sud Africain (la préférence Européenne). Pour les autres missiles sol-air un peu plus sérieux PERSONNE n'a acquis le SAMP/T et l'ASTER PAAMS n'a été acquis que par les partenaires industriels du programme, Italie et Grande Bretagne qui sont un statut de pays OEM au même titre que les participants à l'Eurofighter qui ne sont donc pas des exports. Seul le Danemark vient de se décider pour le VL-MICA. Niveau véhicules blindés citons la Belgique pour 382 Griffons, juqu'à 392 Serval, et 60 jaguar (sur lesquels Cockerill a essayé rien de moins que d'imposer sa tourelle au calme sans pression avant de finalement carrément acquérir Arquus (c'est bien la France: tu commandes 15% de la valeur d'un contrat Français, tu rachètes la boite). Et le Luxembourg pour 5 (cinq) Serval.

Voilà un instantané des matériels vendus par la France en Europe au cours des dernières années.

J'exclus les matériels multinationaux qui rapportent des sous à d'autres, comme le H160 dont les fuselages sont faits en Allemagne... Et ne parlons pas de ceux pour lesquels la France n'est pas responsable de l'échec mais est accablée quand même, comme le NH90.

À quoi ça sert de s'emmerder avec le "marché" Européen? Sérieusement? Quand dans le même temps les Allemands vendent des palettes de trucs même pas combat proven sans lever un sourcil, au titre de retours économiques savamment négociés... Mais que eux ne mettront pas un orteil en Ukraine non non non c'est trop dangereux pensez donc.

Encore un cas d'école qui date d'aujourd'hui avec les FDI en Norvège.

Que n'a-t-on pas entendu! Qu'il fallait se préparer à plein de trucs et que tatatsaannnn vous allez voir l'Europe l'Europe l'Europe.

Bon au lieu de ça ils prennent des Type 26 Anglaises que les Anglais ne pourront même pas construire en temps et en heure et dont les performances sur quasiment tout le spectre seront inférieures aux FDI...

Mais que voulez-vous, le pétrole en mer du nord c'est aussi une affaire Britannique...

Bref.

Boule, s'il te plait, arrête de te passer la rate au court-bouillon pour des gens qui n'en valent pas la peine.

Modifié le 31 août par Patrick
clarté et grammaire

[Manuel77]

Il y a 4 heures, Patrick a dit :

Sauf qu'ils ne paieront justement pas autant que la France. Il n'y a même pas débat.
Ils n'ont pas payé autant pour construire leur industrie aéronautique.
Ils ne vont pas acheter autant d'avions.
Ils ne vont pas faire autant voler leurs avions.
Ils ne vont pas faire autant la guerre que nous avec leurs avions.

Ils auront une force aérienne deux fois moins importante (700 avions contre 1 500).
Ils auront une armée deux fois moins importante (1 500 chars contre 4 000).
Nous parlons ici de la France de 197x par rapport à l'Allemagne de 197x.

Le problème aujourd'hui est que le chaos règne, car personne ne sait ce que l'Allemagne va faire avec un budget militaire de 200 milliards d'euros par an. Combien de temps cela va durer et où elle va acheter. Les accords du FCAS de 2017 sont obsolètes. Financièrement, industriellement et géopolitiquement. 

 

[Patrick]

il y a 30 minutes, Polybe a dit :

Dans l'axiome d'un conflit en centre-Europe, face à l'Est, pour le coup peut-être bien que si... Justement, là il faut bien comprendre que le paradigme change.

Rappelle-moi quel pays, 6 heures à peine après le lancement de l'attaque russe sur l'Ukraine, a envoyé des avions patrouiller loin de leur base, avec des ravitailleurs aux fesses, dans le ciel Polonais?

L'Allemagne?

L'Italie?

La Norvège?

Ah non pardon. C'était la France.

https://www.opex360.com/2022/02/27/des-rafale-armes-de-missiles-air-air-a-longue-portee-meteor-envoyes-dans-le-ciel-polonais/

(une fois n'est pas coutume) https://www.avionslegendaires.net/2022/08/actu/pas-de-pause-estivale-pour-les-rafale-f3-r-francais-en-pologne-et-en-roumanie/

https://www.defense.gouv.fr/operations/actualites/pologne-c-135-ravitaillement-rafale-cadre-police-du-ciel

[Polybe]

il y a 10 minutes, Patrick a dit :

Rappelle-moi quel pays, 6 heures à peine après le lancement de l'attaque russe sur l'Ukraine, a envoyé des avions patrouiller loin de leur base, avec des ravitailleurs aux fesses, dans le ciel Polonais?

L'Allemagne?

L'Italie?

La Norvège?

Ah non pardon. C'était la France.

https://www.opex360.com/2022/02/27/des-rafale-armes-de-missiles-air-air-a-longue-portee-meteor-envoyes-dans-le-ciel-polonais/

(une fois n'est pas coutume) https://www.avionslegendaires.net/2022/08/actu/pas-de-pause-estivale-pour-les-rafale-f3-r-francais-en-pologne-et-en-roumanie/

https://www.defense.gouv.fr/operations/actualites/pologne-c-135-ravitaillement-rafale-cadre-police-du-ciel

Ooooh @Patrick s'il te plait, tu vaux mieux que ça !

On a fait du signalement stratégique, avec un sens particulier vu que le Rafale est aussi un vecteur particulier. Accessoirement, ça permettait de montrer aux polonais qu'on était là, et ça n'est pas rien vu l'Histoire et leur côté va-t'en-guerre.

A l'époque j'avais été beaucoup plus impressionné par le fait que l'on mette trois SNLE à la baille.

 

Là je, enfin tu parles de la guerre. Or pour une question de géographie, l'Allemagne ne pourra rester neutre si ça arrive. Où que ça tape en Europe si on fait l'hypothèse que ça vient des russes, ça les concernera.

Alors oui, les allemands ont une légère tendance à croire que parce qu'ils payent de l'armement, ils ne s'en serviront pas.

N'empêche qu'on ne peut pas non plus leur enlever qu'ils commencent à se sentir concerner et à réagir.

 

Oui, dans le cadre de leurs atermoiement sur le SCAF, on pourrait croire qu'ils négligent tout ça. Sauf que non...parce qu'il y a le cousin Bob des USA en dernier ressort. Donc ça va, on peut voir venir.

De ce point de vue, l'UE c'est eux ou rien. Sinon y a les US.

[ARPA]

il y a une heure, Manuel77 a dit :

Le problème aujourd'hui est que le chaos règne, car personne ne sait ce que l'Allemagne va faire avec un budget militaire de 200 milliards d'euros par an. Combien de temps cela va durer et où elle va acheter. Les accords du FCAS de 2017 sont obsolètes. Financièrement, industriellement et géopolitiquement. 

Je suis d’accord, le chaos règne et à part le gaspiller, on n’a aucune idée de ce que les allemands peuvent faire de leurs 200 milliards annuel. 

Mais bon, je parie que les conseillers américains vous expliqueront comment les dépenser ...

Modifié le 31 août par ARPA

[Boule75]

il y a une heure, Patrick a dit :

Et j'aimerais bien que tu me lises.

Super...

il y a une heure, Patrick a dit :

Personne n'acceptera qu'il n'y ait "que" deux FAL.

Les Espagnols voudront la leur. Même les Belges voudront la leur. C'est garanti.

Tu n'en sais rien. Il y a plein du clients du F-35 qui n'en ont pas, plein de clients du Leopard pas plus, etc... S'il veulent payer plus pour moins bien, ça se négocie.

il y a une heure, Patrick a dit :

Et d'ailleurs, s'il n'y a que deux FAL pourquoi n'y en aurait-il pas qu'une seule, à Mérignac? ÇA, ce seront des économies d'échelle.

Ce sont bien des économies d'échelles si on sait trouver les m2, les finances et surtout les hommes (tu raisonnes en permanence comme si on avait un budget RH de spécialistes de tous types infinis...).

L'autre gros avantage que je trouve à cette démarche, c'est surtout que l'argument entendu de temps en temps qui dit "nous serons dépendants de la France" tombe un peu plus à chaque portion du process de fabrication assuré hors de France, fut-ce par des filiales.

Le point étonnant dans ta réaction, c'est que tu refuses de principe à d'autres pays européens ce que tu es absolument prêt à concéder à l'Inde. Quelque chose cloche.

 

[hadriel]

il y a une heure, Manuel77 a dit :

Les accords du FCAS de 2017 sont obsolètes

Le coeur du problème c'est qu'ils n'ont jamais été valides. La répartition en trois tiers était une manœuvre de politicien pour remettre la vraie discussion à plus tard, et on en mesure les limites aujourd'hui. Elle avait l'avantage d'être agnostique de l'architecture du système finale (NGF vs remote carrier vs ...) et donc de pas la contraindre pour des raisons politiques, mais on aurait pu faire ça avec une répartition plus représentative des capacités et volontés des trois pays.

[emixam]

il y a 9 minutes, Boule75 a dit :

Tu n'en sais rien. Il y a plein du clients du F-35 qui n'en ont pas, plein de clients du Leopard pas plus, etc... S'il veulent payer plus pour moins bien, ça se négocie.

Pour les chars je ne me prononce pas car je ne connais pas le sujet, mais pour le F-35 comparer ce que réclame les clients aux USA par rapport aux ceux qu'ils réclament à la France c'est ridicule. 

Je te rappelle que les allemands chialent de ne pas avoir accès PI de Dassault de tout ce qui a été développé avant le SCAF mais ils achète le F-35 ou ils n'ont accès à rien du tout.

Et cest valable pour tous les clients du F-35 (hors Israël).

[CANDIDE]

Il y a 1 heure, Manuel77 a dit :

Ils auront une force aérienne deux fois moins importante (700 avions contre 1 500).
Ils auront une armée deux fois moins importante (1 500 chars contre 4 000).
Nous parlons ici de la France de 197x par rapport à l'Allemagne de 197x.

Le problème aujourd'hui est que le chaos règne, car personne ne sait ce que l'Allemagne va faire avec un budget militaire de 200 milliards d'euros par an. Combien de temps cela va durer et où elle va acheter. Les accords du FCAS de 2017 sont obsolètes. Financièrement, industriellement et géopolitiquement. 

 

Il me semble que 5% du PIB Allemand (200 milliards d'Euros) c'est l'objectif OTAN pour 2035 et qui se décompose en 3,5 % pour la défense stricte et 1,5 % pour sécurité élargie. Donc pour la défense 150 milliards en 2035.  A mon avis, l'objectif ne sera tenu qu'en cas d'aggravation/capitulation en Ukraine et d'agressivité redoublée de la Russie. Et puis une fois que l'industrie est dimensionnée pour ces dépenses militaires (bureau d'études, usines, main d'oeuvre, matières premières, etc.. ) comment on fait pour revenir en arrière en cas de retour à une situation de paix ?

Ceci dit, le réarmement Allemand, et Polonais également, est une bonne chose pour la sécurité Européenne qui aura dans quelques années une dissuasion conventionnelle considérable.

[Bechar06]

Vous êtes bien mobilisés pour un machin qui doit sombrer

Et qui a son plan B chez DA et sans doute Safran et Thales

Alors cool

et qui aime "DA et co. FR" les suivent ! 

[Alexis]

Il y a 5 heures, Manuel77 a dit :

Le problème aujourd'hui est que le chaos règne, car personne ne sait ce que l'Allemagne va faire avec un budget militaire de 200 milliards d'euros par an. Combien de temps cela va durer et où elle va acheter. Les accords du FCAS de 2017 sont obsolètes. Financièrement, industriellement et géopolitiquement. 

En effet. Je peux avoir manqué certaines choses, mais j'ai l'impression qu'en ce qui concerne l'armée de Terre l'Allemagne prend des décisions, l'organisation commence à se mettre en place, le pays semble savoir où il va

Pour la Marine ça semble moins clair

Et pour l'armée de l'Air, sauf encore une fois à ce que j'aie manqué certaines choses, ça me semble vraiment très flou. De nouvelles commandes d'Eurofighter ne sont pas actées, ni de F-35, le SCAF est en rade...

 

Il y a 4 heures, Polybe a dit :

Oui, dans le cadre de leurs atermoiement sur le SCAF, on pourrait croire qu'ils négligent tout ça. Sauf que non...parce qu'il y a le cousin Bob des USA en dernier ressort. Donc ça va, on peut voir venir.

La différence fondamentale entre France et Allemagne à mon sens est la stratégie de défense du pays

La stratégie de défense de la France consiste à se défendre. Celle de l'Allemagne consiste à supposer que l'Amérique s'en chargera

Les conséquences de cette différence sont multiples. J'ai cru que l'Allemagne pouvait être en train d'évoluer sur le sujet, mais il semble que ce n'était qu'un mirage

 

Il y a 4 heures, Polybe a dit :

De ce point de vue, l'UE c'est eux ou rien. Sinon y a les US.

Je ne comprends pas "l'UE c'est eux ou rien". Tu parles du point de vue allemand sur l'UE, ou d'autre chose  ?

[g4lly]

Il y a 5 heures, CANDIDE a dit :

Ceci dit, le réarmement Allemand, et Polonais également, est une bonne chose pour la sécurité Européenne qui aura dans quelques années une dissuasion conventionnelle considérable.

La grande inquiétude en Europe était justement que le réarmement hors USA ... menace l'Europe par le retour aux conflits internes.

C'est pour cela que le tous les pays d'Europe exigeaient la domination US, pour garantir qu'aucun empire n'émerge en Europe.

En cela le réarmement n'est pas nécessairement une "bonne chose", par beaucoup de pays c'est plus vu comme une crainte, s'il n'est pas nécessairement inféodé aux USA - donc à l'OTAN dont c'est la fonction -.

---

Je vais le rappeler, mais la renaissance d'empires en Europe, notament en Europe Centrale autour de l'Allemagne, est une grande crainte des conservateurs US.

C'est d'ailleurs une source d'ennui profond parce qu'il doivent en meme temps

• tenir l'Europe sous leur coupe de manière qu'elle ne s'autonomise pas sous forme d'un empire ami de l'empire russe - copinage Russie Allemagne -.
• tenir la Russie pour qu'elle ne sombre pas dans l'empire Chinois.

Et dans cette psychose la Russie joue un role de pivot, qui pourrait nuire sur deux tableaux.

[Asgard]

9 hours ago, Alexis said:

En effet. Je peux avoir manqué certaines choses, mais j'ai l'impression qu'en ce qui concerne l'armée de Terre l'Allemagne prend des décisions, l'organisation commence à se mettre en place, le pays semble savoir où il va

Pour la Marine ça semble moins clair

Et pour l'armée de l'Air, sauf encore une fois à ce que j'aie manqué certaines choses, ça me semble vraiment très flou. De nouvelles commandes d'Eurofighter ne sont pas actées, ni de F-35, le SCAF est en rade...

L'Ukraine est un conflit quasi exclusif au sol, l'Allemagne achète donc du matos AdT en fonction du conflit actuel. Et elle a pas déjà annoncé une nouvelle commande de F35 ? Sur les milliards d'achats d'armements promis à Trump, l'Allemagne en a un sacré %.

[CANDIDE]

Il y a 8 heures, g4lly a dit :

La grande inquiétude en Europe était justement que le réarmement hors USA ... menace l'Europe par le retour aux conflits internes.

C'est pour cela que le tous les pays d'Europe exigeaient la domination US, pour garantir qu'aucun empire n'émerge en Europe.

En cela le réarmement n'est pas nécessairement une "bonne chose", par beaucoup de pays c'est plus vu comme une crainte, s'il n'est pas nécessairement inféodé aux USA - donc à l'OTAN dont c'est la fonction -.

---

Je vais le rappeler, mais la renaissance d'empires en Europe, notament en Europe Centrale autour de l'Allemagne, est une grande crainte des conservateurs US.

C'est d'ailleurs une source d'ennui profond parce qu'il doivent en meme temps

• tenir l'Europe sous leur coupe de manière qu'elle ne s'autonomise pas sous forme d'un empire ami de l'empire russe - copinage Russie Allemagne -.
• tenir la Russie pour qu'elle ne sombre pas dans l'empire Chinois.

Et dans cette psychose la Russie joue un role de pivot, qui pourrait nuire sur deux tableaux.

Je ne crois pas trop au risque de nouvel empire en Europe Centrale. La situation démographique n'est pas du tout la même aujourd'hui qu'en 1940, et les projections démographiques non plus (tableau ci-dessous). Par ailleurs, en terme de puissance militaire, seules la France et le Royaume Uni sont des états dotés. Et puis, l'idéologie impériale ne me semble pas présente non plus. 

Pays                             1940 (millions habitants)  2025 (millions)           2050 (projection, millions)

Allemagne                     80,2                                  84,1                            79 à 81

France                           41                                      68,6                           70 à 74

Pologne                         35,1                                   37,9                            30 à 35

Royaume-Uni                47,8                                  70,3                            73 à 75

Modifié le 1 septembre par CANDIDE

[Alexis]

il y a 12 minutes, Asgard a dit :

L'Ukraine est un conflit quasi exclusif au sol, l'Allemagne achète donc du matos AdT en fonction du conflit actuel. Et elle a pas déjà annoncé une nouvelle commande de F35 ? Sur les milliards d'achats d'armements promis à Trump, l'Allemagne en a un sacré %.

En juillet, le porte-parole du ministère de la Défense annonçait

« Le ministère de la Défense n'a actuellement aucun projet d'acquisition de F-35 supplémentaires au-delà des 35 appareils déjà prévus dans le contrat. »

Concernant les Eurofighter, 20 nouvelles commandes sont envisagées dans le cadre de la "méga-commande" pour l'armée de terre 

Selon l' agence de presse Reuters , citant des sources gouvernementales, le gouvernement allemand du chancelier Friedrich Merz ( CDU ) prévoit, entre autres, l'achat de 20 avions de combat Eurofighter, jusqu'à 3 000 véhicules blindés de transport de troupes à roues Boxer et environ 3 500 véhicules de combat d'infanterie Patria

Ce n'est pas encore acté cependant. Et surtout, ce n'est pas à l'échelle du réarmement massif, ou plutôt de la dépense massive en armement projetée

Ce qui suggère soit une focalisation presque exclusive sur l'armée de terre, comptant sur les autres Européens pour compléter du côté de l'armée de l'air (pourquoi pas ?), soit la supposition que les Etats-Unis seront toujours là pour assurer l'armée de l'air. Ou encore que Berlin n'a pas encore d'idée claire sur le sujet

[CANDIDE]

il y a 20 minutes, Alexis a dit :

En juillet, le porte-parole du ministère de la Défense annonçait

« Le ministère de la Défense n'a actuellement aucun projet d'acquisition de F-35 supplémentaires au-delà des 35 appareils déjà prévus dans le contrat. »

Concernant les Eurofighter, 20 nouvelles commandes sont envisagées dans le cadre de la "méga-commande" pour l'armée de terre 

Selon l' agence de presse Reuters , citant des sources gouvernementales, le gouvernement allemand du chancelier Friedrich Merz ( CDU ) prévoit, entre autres, l'achat de 20 avions de combat Eurofighter, jusqu'à 3 000 véhicules blindés de transport de troupes à roues Boxer et environ 3 500 véhicules de combat d'infanterie Patria

Ce n'est pas encore acté cependant. Et surtout, ce n'est pas à l'échelle du réarmement massif, ou plutôt de la dépense massive en armement projetée

Ce qui suggère soit une focalisation presque exclusive sur l'armée de terre, comptant sur les autres Européens pour compléter du côté de l'armée de l'air (pourquoi pas ?), soit la supposition que les Etats-Unis seront toujours là pour assurer l'armée de l'air. Ou encore que Berlin n'a pas encore d'idée claire sur le sujet

Je pense qu'ils n'annoncent rien sur l'Aéronautique et notamment le F35, pour montrer leur bonne volonté et se permettre d'être exigeants sur le NGF . Mais en cas de rupture sur le SCAF, je gage qu'ils prévoient des commandes massives de F35 et d'Eurofighter.

Modifié le 1 septembre par CANDIDE

[Patrick]

il y a une heure, Alexis a dit :

En juillet, le porte-parole du ministère de la Défense annonçait

« Le ministère de la Défense n'a actuellement aucun projet d'acquisition de F-35 supplémentaires au-delà des 35 appareils déjà prévus dans le contrat. »

Concernant les Eurofighter, 20 nouvelles commandes sont envisagées dans le cadre de la "méga-commande" pour l'armée de terre 

Selon l' agence de presse Reuters , citant des sources gouvernementales, le gouvernement allemand du chancelier Friedrich Merz ( CDU ) prévoit, entre autres, l'achat de 20 avions de combat Eurofighter, jusqu'à 3 000 véhicules blindés de transport de troupes à roues Boxer et environ 3 500 véhicules de combat d'infanterie Patria

Ce n'est pas encore acté cependant. Et surtout, ce n'est pas à l'échelle du réarmement massif, ou plutôt de la dépense massive en armement projetée

Ce qui suggère soit une focalisation presque exclusive sur l'armée de terre, comptant sur les autres Européens pour compléter du côté de l'armée de l'air (pourquoi pas ?), soit la supposition que les Etats-Unis seront toujours là pour assurer l'armée de l'air. Ou encore que Berlin n'a pas encore d'idée claire sur le sujet

3000 véhicules.

20 Eurofighters.

Dichotomie?

 

il y a 50 minutes, CANDIDE a dit :

Je pense qu'ils n'annoncent rien sur l'Aéronautique et notamment le F35, pour montrer leur bonne volonté et se permettre d'être exigeants sur le NGF . Mais en cas de rupture sur le SCAF, je gage qu'ils prévoient des commandes massives de F35 et d'Eurofighter d'encore plus de F-35.

Corrigé.

La commande réelle de nouveaux Typhoon par l'Allemagne est pour l'heure de zéro.

Il y a les 38 Quadriga qui remplacent 33 Tranche 1 envoyés à la casse bien avant que leur potentiel théorique ait été atteint et 5 pertes.

Et les 15 EK de guerre électronique seront des avions de la Tranche 2 modifiés plutôt que de nouveaux avions. Pas d'infos sur l'avancement du projet depuis 2023, Hensoldt a lâché l'affaire après avoir survendu son système de guerre électronique, l'objectif est plutôt d'installer des nacelles AREXIS de SAAB.

Les 20 Eurofighter supplémentaires dont il est question ici seraient donc la première commande rajoutant des avions à l'inventaire opérationnel de la Luftwaffe depuis la commande de la T3A.

Donc non, l'Allemagne ne croit absolument pas au Typhoon, et elle en a d'ailleurs bloqué l'exportation à l'Arabie Saoudite pendant longtemps, au grand dam des Anglais, avant de retirer son veto et de désormais être partisane de vendre l'avion à la turquie d'erdogan, qui n'est pas plus recommandable que le prince Mohammed ben Salmane ben Abdelaziz Al Saoud (MBS).

Ainsi, si en 2018 le remplaçant annoncé du Tornado était le chasseur du FCAS, le NGF, au moment de l'achat du F-35, c'est ce dernier qui a été présenté comme remplaçant ledit Tornado. Tandis que le NGF lui était annoncé comme devant remplacer l'Eurofighter.

J'ai envie de dire "il faudrait savoir", mais ce serait mesquin.

Modifié le 1 septembre par Patrick

[MatOpex38]

Il y a 2 heures, Alexis a dit :

En juillet, le porte-parole du ministère de la Défense annonçait

« Le ministère de la Défense n'a actuellement aucun projet d'acquisition de F-35 supplémentaires au-delà des 35 appareils déjà prévus dans le contrat. »

Concernant les Eurofighter, 20 nouvelles commandes sont envisagées dans le cadre de la "méga-commande" pour l'armée de terre 

Selon l' agence de presse Reuters , citant des sources gouvernementales, le gouvernement allemand du chancelier Friedrich Merz ( CDU ) prévoit, entre autres, l'achat de 20 avions de combat Eurofighter, jusqu'à 3 000 véhicules blindés de transport de troupes à roues Boxer et environ 3 500 véhicules de combat d'infanterie Patria

Ce n'est pas encore acté cependant. Et surtout, ce n'est pas à l'échelle du réarmement massif, ou plutôt de la dépense massive en armement projetée

Ce qui suggère soit une focalisation presque exclusive sur l'armée de terre, comptant sur les autres Européens pour compléter du côté de l'armée de l'air (pourquoi pas ?), soit la supposition que les Etats-Unis seront toujours là pour assurer l'armée de l'air. Ou encore que Berlin n'a pas encore d'idée claire sur le sujet

les ukrainiens attendent toujours le fameux Taurus,  on devait voir ce qu'on allait voir, la dif avec l'arrivée du Leo 2,

résultat?  les ukrainiens utilisent plus le Ceasar et l'AMX10 RC en dépassant les limites d'utilisation que les PZR2000 et léopards ou abrhams relégué au statut d'incompétence. 

les cerveaux en France qui ont conçus ces systèmes avaient une autre idée des batailles futures que celles sclérosées et bloquées sur la bataille des Ardennes,

la même chose avec le Rafale pariant sur la polyvalence et l'agilité (n'aillant jamais vraiment cru au BVR) au lieu d'attendre un assaut massif  d'avions du CCCP comme l'eurofighter, 

40 ans plus tard on reconnait ceux qui avaient plus de nez en imaginant les défis d'aujourd'hui au lieu de vouloir répondre à ceux de l'époque. 

aujourd'hui il faut imaginer les défis de 2045, et pas ceux d'aujourd'hui comme avec le GCAP ou  la lourdeur, lenteur, la furtivité et le BVR sont rois, en trompe l'oeil..

il faudra être furtif et top en BVR sans jamais compter dessus, donc il faudra être polyvalent et agile, pouvoir amener le combat au corps à corps avec aisance 

 

Modifié le 1 septembre par MatOpex38

[Cunégonde]

Franchement, la saga du Taurus - honte à l'Allemagne. De vrai clowns si ce n'est des bouffons. Faudrait leur dire que c'est même plus la peine de continuer l'hypocrisie et les rodomontades...  le Taurus était surtout intéressant avec sa charge spéciale pour péter le pont de Kerch... que les russes utilisent bien moins aujourd'hui.

Bref vous fatiguez plus a mentir, les teutons. Les ukrainiens se démerderons avec le Flamingo qui ne dépends de personne, au moins. 

Modifié le 1 septembre par Cunégonde

[gargouille]

Il y a 3 heures, MatOpex38 a dit :

...................

40 ans plus tard on reconnait ceux qui avaient plus de nez en imaginant les défis d'aujourd'hui au lieu de vouloir répondre à ceux de l'époque. 

aujourd'hui il faut imaginer les défis de 2045, et pas ceux d'aujourd'hui comme avec le GCAP ou  la lourdeur, lenteur, la furtivité et le BVR sont rois, en trompe l'oeil..

il faudra être furtif et top en BVR sans jamais compter dessus, donc il faudra être polyvalent et agile, pouvoir amener le combat au corps à corps avec aisance 

 

C'est un peu ce qu'a déjà dit E. Trapier.

[Polybe]

Il y a 20 heures, Alexis a dit :

En effet. Je peux avoir manqué certaines choses, mais j'ai l'impression qu'en ce qui concerne l'armée de Terre l'Allemagne prend des décisions, l'organisation commence à se mettre en place, le pays semble savoir où il va

Pour la Marine ça semble moins clair

Et pour l'armée de l'Air, sauf encore une fois à ce que j'aie manqué certaines choses, ça me semble vraiment très flou. De nouvelles commandes d'Eurofighter ne sont pas actées, ni de F-35, le SCAF est en rade...

 

La différence fondamentale entre France et Allemagne à mon sens est la stratégie de défense du pays

La stratégie de défense de la France consiste à se défendre. Celle de l'Allemagne consiste à supposer que l'Amérique s'en chargera

Les conséquences de cette différence sont multiples. J'ai cru que l'Allemagne pouvait être en train d'évoluer sur le sujet, mais il semble que ce n'était qu'un mirage

 

Je ne comprends pas "l'UE c'est eux ou rien". Tu parles du point de vue allemand sur l'UE, ou d'autre chose  ?

Je crois justement qu'il y a un infléchissement où l'Allemagne s'imagine devoir aussi mettre les mains dans le merdier.

 

Oui du point de vu allemand.

Il y a 10 heures, Asgard a dit :

L'Ukraine est un conflit quasi exclusif au sol, l'Allemagne achète donc du matos AdT en fonction du conflit actuel. Et elle a pas déjà annoncé une nouvelle commande de F35 ? Sur les milliards d'achats d'armements promis à Trump, l'Allemagne en a un sacré %.

Après, le poids de l'Histoire toussa, c'est compliqué pour les Allemands de penser une fonction "agression". Pour le coup eux c'est de la pure défense.