scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[Glenans29]

9 hours ago, Alberas said:

Je doute que la navalisation soit un obstacle politique pour Allemagne et Espagne. Mais industriellement c'est une 1ère raison non contestable de confier la conception de la cellule à DA.

En revanche, l'emport de l'ASN4G pourrait être un obstacle politique pour l'Allemagne en plus d'être un 2ème  obstacle industriel pour Airbus vis à vis de Dassault.

Lors de son interview d'hier sur LCI, Merz a été très évasif sur la position allemande  d'accepter une forme de protection nucléaire française à la place de l'américaine. Je n'ai pas le verbatim, mais c'était à peu près

"Pourquoi pas, mais c'est un sujet très important sur lequel le peuple allemand n'est pas encore prêt et il faudra beaucoup de temps pour y parvenir"

La question de la dissuasion pourrait donc être un critère absolu pour justifier une décision de GO ou de NO GO sur le SCAF. Je ne sais pas interpréter les conséquences industrielles du GO ni celles politiques du NOGO.

Mais pour la prochaine étape, la réunion de décembre, ça restera un GO pour ne pas insulter l'avenir.

Je ne comprend pas les connections que vous faites dans ce genre de déclarations. Ce que dit Merz sur la dissuasion Française est une chose, refuser que le design du SCAF prenne en compte les besoins Francais pour cette dissuasion en est complètement une autre.

Je suis pessimiste qu'on arrive a s'entendre sur une organisation industrielle efficace, alors si vraiment les Allemands commencent à faire chier sur le nuke et la navalisation ça devrait donner une bonne raison d'arreter. Je comprends bien que seul le politique peut acter la fin du projet mais si le nuke et la navalisation étaient déjà des sujets de discorde je ne pense pas que les propos de Chiva seraient de la tonalite rapportée par Patrick dans son post précédent et Trappier se generait pas pour s'en plaindre. Donc non je reste de l'avis que les recents propos de Mertz sur les intérêts nationaux font references aux intérêts industriels, technologiques et économiques.

[Boule75]

Il y a 6 heures, Patrick a dit :

Le modèle Eurofighter ne s'arrête pas à ça. Il y a le co-co-codéveloppement" déjà, et ensuite il y a les redondances inutiles avec 4 FAL dont une est à l'arrêt, et l'autre a été arrêtée pendant assez longtemps. Aujourd'hui seule la FAL Espagnole a de la visibilité à relativement long terme, et c'est uniquement du fait des cadences de production lentissimes qui renchérissent encore nécessairement les coûts. Une usine n'est pas un atelier d'art! Les FAL allemandes et italiennes elles ont une visibilité à quelques années, pas plus, avec une cadence lentissime (et qu'on ne me parle pas "d'économies d'échelle" dans ce contexte!)

Donc déjà les 3 chaînes d'assemblage pour le NGF, c'est un problème en soi. Ça va coûter cher et elles fermeront vite. D'autre part viendra la question de l'export, tu peux être sûr que nos "partenaires" exigeront qu'il soit partagé entre les FAL. Ce qui n'est pas le cas sur l'Eurofighter. Une belle arnaque à venir. C'est garanti.

D'ailleurs, combien de FAL F-35 en Europe? Une seule, à Cameri en Italie. Étonnant non?

Problème: comment tu quantifies la valeur de ces retours et comment tu distribues du workshare dans ces conditions?

C'est très beau la solidarité. Entre gens qui ont le même niveau. Sinon il y a risque de transfert de choses qui ne se transfèrent pas, sous peine de former de futurs concurrents.

Pourquoi dépendre de fournisseurs étrangers?
Le modèle Rafale export c'est: pas d'interdépendance mais de la double source alimentant la chaîne Française et bientôt Indienne dans un contexte d'achats massifs à venir.

En quel honneur une fois de plus?

Si le système est un système Français, les clients acheteurs auront une position de sous-traitant produisant en double ou triple ou quadruple source les mêmes éléments qu'en France lesquels seront assemblés en France ou chez un client spécifique en fonction de ses achat en grand volume.

Elle est même annihilée.

Sans achats massifs de la part d'un de ces clients je ne vois pas en quoi ça pourrait fonctionner.

Et pourquoi ne conserverait-on pas nous aussi des "verrous"? Même en Inde on en conservera toujours.

LM ne fait que faire produire des pièces spécifiques en volume assez important pour justifier la présence d'une unité de production de ces pièces. 400 cockpits en Finlande, 400 sections centrales de fuselage en Allemagne... Est-ce que ça va rendre ces pays capables d'avoir une vision d'ensemble et une expérience d'intégrateurs? Bien sûr que non. Or c'est ce que nos "partenaires" sur le FCAS réclament à la France: qu'on leur donne la recette de la potion magique!

Et encore, dans le cas des offsets sur les ventes de F-35 aboutissant à la production de pièces par les clients, ces derniers paient dans les faits un droit d'entrée leur donnant la possibilité de participer à une tombola à l'issue de laquelle ils peuvent ou pas se voir attribuer des contrats.

La France ne procède pas de la sorte du tout. Les transferts de production vus en Inde ne surviennent que dans un cadre où l'inde commande de plus en plus de Rafale. Et plus donne droit à plus. Avec un seuil bien plus bas que pour le F-35 qui est acquis par les USA en volume bien plus grand que par les autres clients pour le moment.

Ce que tu décris c'est l'état d'esprit Belge quand ils ont acheté le F-35: ayant pris 1% du total des avions à produire, et ayant développé une filière de maintenance ultra complète sur F-16, avion sur lequel ils peuvent quasiment tout faire en termes de modernisation, maintenance lourde, réparation, etc, ils s'attendaient à 1% des retours industriels du F-35, soit 15 milliards sur 1500, et à la possibilité d'un peu tout faire.

Bon au lieu de ça ils ont pas eu grand chose mais c'est pas grave les Français vont compenser en leur donnant du travail... N'est-ce pas?
Par contre souvenons-nous que quand le gouvernement Français avait envoyé Dassault faire une proposition dans le cadre d'une vente de Rafale aboutissant à des offsets équivalents à "100% de la valeur du contrat" le tout dans des domaines de valeur, c'était "trop beau pour être vrai". 

Tu me lis mal Patrick, tu interprète sans t'arrêter à ce que j'écris. Comme il est pénible de réintégrer les phrases auxquelles tu répond, je laisse comme ça, mais re-précise certaines choses.

Déjà, l'objectif : disposer pour la France et pour d'autres pays européens de matériels souverains (et des système qui les entourent), bénéficier d'économies d'échelle à la fois pour la fabrication comme pour l'entretien, et de synergies évidentes sur la formation, la maintenance et les opérations par l'adoption des mêmes systèmes. Et en prime, très spécifiquement pour le pays (ci-après : pays-cadre) pour lequel ces matériels sont plus critiques que pour les autres, préserver leur pleine souveraineté dans ce cadre, en demeurant autonomes si nécessaire pour la production et l'entretien de tout ça.
Cas d'école : l'aviation portant l'une des composantes de la dissuasion française, Dassault+Safran+Thalès. On veut à la fois le produire souverainement en France et intéresser les pays acheteurs à la production, éventuellement à certaines études et à l'entretien.
On y trouve plusieurs avantages :

• économies d'échelle, résilience, règlement structurel des affaires compensatoires, capacité de montée en charge améliorée, dispositif politique bien plus vendeur.
• la gouvernance du projet n'est pas diluée et inefficace
• les craintes de voir le pays-cadre "tenir" la totalité du projet sont bien amoindries ; nos camarades européens le supportent parfaitement (en apparence) de la part des USA, mais pas de nous, et je trouve ça presque plus sain.

Donc :

• non, pas une ligne d'assemblage final par pays, il en suffit de 2, et la même chose pour le reste des composants, à l'exception probablement des logiciels ad hoc (on ne va pas les développer en double...)
• non, pas de "retour géographique" strict.
• non, pas de transfert des technologies, processus de fabrication ou savoir-faire les plus pointus ; au pire on monte des filiales locales en habilitant nous-même.

Pour atteindre cet objectif, il faut en faire la proposition, il faut tenir un discours, et je trouve que, concernant le NGF, les AASM ou les Aster, on a vraiment manqué le coche. Naval Group ou Rheinmetal s'en débrouillent beaucoup mieux.

Et nous pouvons appliquer une démarche réciproque.

[Patrick]

Il y a 1 heure, Glenans29 a dit :

Je ne comprend pas les connections que vous faites dans ce genre de déclarations. Ce que dit Merz sur la dissuasion Française est une chose, refuser que le design du SCAF prenne en compte les besoins Francais pour cette dissuasion en est complètement une autre.

Dans ce cas pourquoi ces points sont-ils encore un sujet de discussion?

Est-ce que le nombre de moteurs est un sujet de discussion? Non. Pourquoi? Parce qu'il y a un accord pour un bimoteur.

 

Il y a 1 heure, Glenans29 a dit :

Je suis pessimiste qu'on arrive a s'entendre sur une organisation industrielle efficace, alors si vraiment les Allemands commencent à faire chier sur le nuke et la navalisation ça devrait donner une bonne raison d'arreter.

Je pense au contraire que nous en sommes encore à essayer de justifier ces points.

Et je ne serais même pas étonné que, comme à l'époque de la navalisation du Rafale refusée par la Marine Nationale, il y ait des voix, discrètes en France mais peut-être moins chez nos "partenaires" visant à nous pousser à l'achat de F-35C pour le PANG.

Il y a 1 heure, Glenans29 a dit :

Je comprends bien que seul le politique peut acter la fin du projet mais si le nuke et la navalisation étaient déjà des sujets de discorde je ne pense pas que les propos de Chiva seraient de la tonalite rapportée par Patrick dans son post précédent et Trappier se generait pas pour s'en plaindre.

Plusieurs personnes en ont justement "parlé" en glissant quelques mots à ce sujet.

Il y a 1 heure, Glenans29 a dit :

Donc non je reste de l'avis que les recents propos de Mertz sur les intérêts nationaux font references aux intérêts industriels, technologiques et économiques.

J'aimerais pour ma part comprendre de quels intérêts il parle alors qu'il est avéré et indubitable que dans de nombreux domaines, nos "partenaires" n'auraient RIEN sans la France.

MTU font-ils des moteurs d'avions de combat?
INDRA font-ils des radars AESA?

Donc si ces gens n'ont rien à protéger, de quels "intérêts industriels technologiques et économiques" est-il exactement question?
Les "intérêts" qui poussent à acheter des Hurjets turcs et à obtenir des licences de fabrication pour des XQ-58 Américains?

 

Il y a 1 heure, Boule75 a dit :

Tu me lis mal Patrick, tu interprète sans t'arrêter à ce que j'écris. Comme il est pénible de réintégrer les phrases auxquelles tu répond, je laisse comme ça, mais re-précise certaines choses.

Déjà, l'objectif : disposer pour la France et pour d'autres pays européens de matériels souverains (et des système qui les entourent),

Donc pourquoi le F-35, pourquoi le Hurjet, pourquoi le XQ-58A Valkyrie, pourquoi le P-8A, pourquoi les rumeurs d'AH-64 Apache en remplacement du Tigre (finalement abandonnées), etc etc etc.

Il y a 1 heure, Boule75 a dit :

bénéficier d'économies d'échelle à la fois pour la fabrication comme pour l'entretien,

Je ne vois pas lesquelles si il y a 3 FAL. Ce n'est pas sur la fabrication des sous-ensembles qu'on fait des économies. C'est sur l'intégration et l'assemblage. D'autre part l'entretien sera assuré par les armées de l'air et par les industriels sur un modèle PLM comme c'est le cas aujourd'hui avec RAVEL pour le Rafale qui n'a RIEN à voir avec les "économies d'échelles" mais avec une verticalisation industrielle qui laisse moins la main aux forces armées sur certaines opérations de maintenance.

Il y a 1 heure, Boule75 a dit :

et de synergies évidentes sur la formation, la maintenance et les opérations par l'adoption des mêmes systèmes.

Des "synergies" qui s'observent très bien avec des "partenaires" Européens sur l'Eurofighter qui n'ont pas été foutus d'adopter les mêmes avions d'entraînement ni même les mêmes radars.

Et qui pour la plupart ne mènent pas d'opérations, ou alors ont opté pour le F-35 sans se poser de questions. Or le NGF ne remplacera pas le F-35.

Il y a 1 heure, Boule75 a dit :

Et en prime, très spécifiquement pour le pays (ci-après : pays-cadre) pour lequel ces matériels sont plus critiques que pour les autres, préserver leur pleine souveraineté dans ce cadre, en demeurant autonomes si nécessaire pour la production et l'entretien de tout ça.

Sachant que MTU a obtenu de réaliser la maintenance industrielle des moteurs issus du NEFE, je ne vois pas où est la souveraineté.

Il y a 1 heure, Boule75 a dit :

Cas d'école : l'aviation portant l'une des composantes de la dissuasion française, Dassault+Safran+Thalès. On veut à la fois le produire souverainement en France et intéresser les pays acheteurs à la production, éventuellement à certaines études et à l'entretien.

Tu ne comprends pas la logique de Dassault.

On "intéresse" pas les pays acheteurs. On les implique dans leurs propres systèmes dans un périmètre défini qui ne déborde pas sur NOTRE propriété intellectuelle.

C'est très différent.

On ne crée PAS d'interdépendance, ils RESTENT dépendants de nous, parce que c'est NOTRE système, en revanche ils injectent des éléments dans l'appareil de production qui sont alors dits "en double source" (ou triple ou quadruple ou ce que tu veux). Et le temps passant ils peuvent en injecter de plus en plus jusqu'à pouvoir réaliser quasiment tout l'avion seuls, MAIS en restant dans une logique où c'est bien NOTRE produit qui est réalisé chez eux avec NOTRE propriété intellectuelle sur laquelle ils n'ont aucun droit, et certainement pas celui de pouvoir décider de vendre NOTRE avion à notre place.

Ce que tu viens de décrire et ce que je viens d'expliciter, c'est le modèle Rafale en Inde. 

Avec le FCAS, la situation est TRÈS différente.

Il y a 1 heure, Boule75 a dit :

On y trouve plusieurs avantages :

• économies d'échelle,

Non. Déjà répondu.

Il y a 1 heure, Boule75 a dit :

• résilience,

Au contraire si Allemagne et Espagne peuvent tout bloquer!!!

Il y a 1 heure, Boule75 a dit :

• règlement structurel des affaires compensatoires,

La blague! On voit bien en ce moment que c'est justement la foire d'empoigne, et ce depuis 2018!

Il y a 1 heure, Boule75 a dit :

• capacité de montée en charge améliorée,

En quoi? C'est bien plus facile de faire passer une chaîne Rafale faisant 2 avions par mois à 4 avions par mois, qu'il n'est facile de faire passer des chaînes Eurofighter de 0.5 avions par mois à 1 avion par mois!

Avec le NGF ce sera encore pire car il y aura moins d'avions.

Il y a 1 heure, Boule75 a dit :

• dispositif politique bien plus vendeur.

Avec ce qui s'est passé sur l'Eurofighter du fait de l'Allemagne? C'est justement tout l'inverse qui s'est produit!

Il est BEAUCOUP plus vendeur pour un pays étranger acheteur de ne compter que SUR UN SEUL FOURNISSEUR plutôt que sur 2 3 4 ou plus.

Parce que quand il y a plusieurs fournisseurs il y a plusieurs chances de se brouiller avec l'un d'entre-eux.

C'est aussi con que ça, et c'est ce qui explique les difficultés incroyables du Gripen! Car pour acheter cet avion, il faut être bien avec la Suède, mais aussi avec les USA qui fournissent le moteur...

Il y a 1 heure, Boule75 a dit :

• la gouvernance du projet n'est pas diluée et inefficace

Mais c'est justement exactement l'inverse qui est en train de se produire sur le FCAS!
C'est ce contre quoi veut lutter Trappier alors que les autres veulent du "co-co-co".

Il y a 1 heure, Boule75 a dit :

• les craintes de voir le pays-cadre "tenir" la totalité du projet sont bien amoindries ; nos camarades européens le supportent parfaitement (en apparence) de la part des USA, mais pas de nous, et je trouve ça presque plus sain.

Mais QUELLES craintes Allemagne et Espagne auraient-elles envers la France? C'est de la pure hypocrisie!

Ces craintes n'existent pas quand on parle du F-35! Vendu désormais par trump qui rackette les Européens, et ces derniers en redemandent!

Il y a 1 heure, Boule75 a dit :

Donc :

• non, pas une ligne d'assemblage final par pays, il en suffit de 2,

Tu ne sais pas ce que les 3 (4 potentiellement) pays du FCAS ont demandé.

Si ça se trouve même les Belges vont demander une FAL s'ils rentrent pleinement dans le programme!

Il y a 1 heure, Boule75 a dit :

• et la même chose pour le reste des composants, à l'exception probablement des logiciels ad hoc (on ne va pas les développer en double...)

Pas en double, mais à 8 mains c'est bien possible! C'est d'ailleurs exactement ce que réclament les Belges! Alors les Allemands et les Espagnols, tu penses bien que c'est le cas également.

J'ai besoin d'expliciter en quoi ça a causé des catastrophes sur l'Eurofighter?

Il y a 1 heure, Boule75 a dit :

• non, pas de "retour géographique" strict.

C'est exactement ce que réclament les Allemands...

Il y a 1 heure, Boule75 a dit :

• non, pas de transfert des technologies, processus de fabrication ou savoir-faire les plus pointus ; au pire on monte des filiales locales en habilitant nous-même.

C'est exactement ce que réclament les Allemands bis repetita...

Il y a 1 heure, Boule75 a dit :

Pour atteindre cet objectif, il faut en faire la proposition, il faut tenir un discours, et je trouve que, concernant le NGF, les AASM ou les Aster, on a vraiment manqué le coche. Naval Group ou Rheinmetal s'en débrouillent beaucoup mieux.

Je ne vois pas de quoi tu parles, et Rheinmetall n'ont pas fait ça historiquement non plus: ils ont acheté des filiales à qui ils ont fait fabriquer des trucs à moindre coût pour les exporter ensuite vers des destinations peu recommandables. À la base c'était ça leur business plan.

Concernant les ASTER l'organisation industrielle avec du retour géographique calculé au poil de cul près aboutit à ce que les missiles à moitié construits fassent 15 allers-retours entre France Italie et Angleterre pour être montés petit à petit étape par étape.
C'est inefficace, ça prend un temps fou et c'est pour ça que la réorganisation est en train de se faire.

Il y a 1 heure, Boule75 a dit :

Et nous pouvons appliquer une démarche réciproque.

À la condition que nous ayons des commandes!

Et nous l'avons fait dans le naval. Mais quand la Roumanie a finalement décidé de ne pas nous prendre ni navires ni sous-marins, on allait pas leur offrir du workshare dans les bateaux de Naval Group!

 

Les solutions que tu proposes vont avoir les effets exactement inverses que ceux que tu veux obtenir.

[MatOpex38]

le souci principal c'est le temps, les allemands ou autres peuvent attendre, et  iront acheter ailleurs ils sont habitués, ils le font déjà pour le scaf sur les RC et LW

nous on n'ira pas acheter ailleurs, on fait la guerre, tout le temps que l'on perd c'est un concurrent qui  en gagne,

le reste est du blah blah politico médiatique,  c'est ce qui fait que ce projet est complètement déséquilibré.

on a besoin d'avoir des partenaires qui ont ces mêmes types de problèmes que nous.

 

[Glenans29]

57 minutes ago, Patrick said:

J'aimerais pour ma part comprendre de quels intérêts il parle alors qu'il est avéré et indubitable que dans de nombreux domaines, nos "partenaires" n'auraient RIEN sans la France.

MTU font-ils des moteurs d'avions de combat?
INDRA font-ils des radars AESA?

Donc si ces gens n'ont rien à protéger, de quels "intérêts industriels technologiques et économiques" est-il exactement question?
Les "intérêts" qui poussent à acheter des Hurjets turcs et à obtenir des licences de fabrication pour des XQ-58 Américains?

 

Je pense qu'ils considèrent simplement qu'en payant autant que la France ca leur donne le droit d'exiger autant que la France sur le retour "industriel, technologique et économique". Bref un modèle de type Typhoon ou ESA qui ne prend pas en compte la notion de best athlete et qui ne se soucie assez peu que le fonctionnement de projet soit efficace.

[Patrick]

il y a 8 minutes, Glenans29 a dit :

Je pense qu'ils considèrent simplement qu'en payant autant que la France ca leur donne le droit d'exiger autant que la France sur le retour "industriel, technologique et économique".

Sauf qu'ils ne paieront justement pas autant que la France. Il n'y a même pas débat.
Ils n'ont pas payé autant pour construire leur industrie aéronautique.
Ils ne vont pas acheter autant d'avions.
Ils ne vont pas faire autant voler leurs avions.
Ils ne vont pas faire autant la guerre que nous avec leurs avions.

Partant de là... C'est bien la France qui a payé, qui paie, et qui paiera. Exactement comme dans bien d'autres programmes. Alphajet, Transall, Tigre, A400M...

il y a 8 minutes, Glenans29 a dit :

Bref un modèle de type Typhoon ou ESA qui ne prend pas en compte la notion de best athlete et qui ne se soucie assez peu que le fonctionnement de projet soit efficace.

Exactement.
Et c'est ce dont Trappier ne veut pas, et bien d'autres avec lui.

Toutes les questions de coûts deviennent secondaires quand l'organisation du programme elle-même aboutit à un engin infiniment trop cher.

En effet la France n'aurait pas pu se payer seule un programme Eurofighter, et en plus des achats de F-35A et C.

...Mais elle a justement fait le Rafale, qui est bien meilleur, et bien moins cher. Et pour le sujet "furtivité" elle fait l'UCAS en solo après avoir essayé avec 6 autres pays Européens différents de réaliser deux programmes de drones furtifs (Suède Italie Espagne Suisse Grèce dans Neuron, et Grande Bretagne dans FCAS-DP).

Je crois à des organisations de type Neuron, c'est ce que propose Trappier. En réponse on lui oppose une fin de non-recevoir.

Il est temps de nous rendre compte que nous avons les mauvais "partenaires" dans cette histoire. Des gens pétris d'un orgueil mal placé et qui ne veulent rien entendre.

 

Si personne ne veut travailler et RÉUSSIR à nos côtés, alors il faut tracer notre propre chemin.

Je me répète, mais en ce qui concerne les ventes d'armes, notre marché ce n'est pas l'Europe. Les efforts que nous y déployons peuvent être bien mieux employés et récompensés ailleurs.

Modifié il y a 6 heures par Patrick

[Boule75]

Le 30/08/2025 à 12:03, tipi a dit :

@Patrick : j'aimerais bien que tu répondes à ce que j'écris en tentant de le comprendre plutôt qu'en répondant à ce que tu crois que je pense.

Exemple : tu parles pour la seconde fois de 3 FAL alors que je précise explicitement que 2 suffisent dans le schéma proposé. Tu parles de retour géographiques et montage Eurofighter avec "chacun son radar" alors que mes hypothèses sont résolument inverses, et ainsi de suite.

Quant à un discours positif, un projet intéressant les clients qui devrait évidemment être proposé, on n'en voit pas les prémices. Comment s'étonner qu'on ne séduise pas, ensuite ?

[Alberas]

Il y a 6 heures, Glenans29 a dit :

Je ne comprend pas les connections que vous faites dans ce genre de déclarations. Ce que dit Merz sur la dissuasion Française est une chose, refuser que le design du SCAF prenne en compte les besoins Francais pour cette dissuasion en est complètement une autre.

Je suis pessimiste qu'on arrive a s'entendre sur une organisation industrielle efficace, alors si vraiment les Allemands commencent à faire chier sur le nuke et la navalisation ça devrait donner une bonne raison d'arreter. 

Ce que je cherche à exprimer, c'est que les allemands sont squizzés à 2 niveaux.

Industriellement, DA est le seul à savoir faire un avion Marine. On a eu suffisamment de vidéo sur le forum pour comprendre que les contraintes PA définissent beaucoup l'avion. Le nuke en rajoute sûrement une couche. Avec en plus quelques chasses gardées DA et Thalès, j'imagine mal comment Airbus pourrait revendiquer les 2/3 du NGF.

Sur le plan politique, la question du Nuke est une épine dans le pied de Merz. D'un côté il a le F35 et l'Otan avec sa bombe US, de l'autre on lui demande de cofinancer l'avion porteur du Nuke français. Pas facile à faire avaler à sa lufwaffe ni à la population.

Dit comme ça la rupture paraît inévitable.

Mais le problème allemand, et surtout Airbus, c'est l'absence de plan B.

Pour moi, la solution serait de suivre la position de Trappier, ie une part française cohérente avec nos positions de Best athlètes . La mise en avant des spécificités Marine et Nuke sauverait l'ego d'airbus. 

Mais pour en arriver là, il faut des certitudes sur l'évolution politique et économique de la France. 

Il est donc urgent de laisser du temps au temps.

[Polybe]

Il y a 4 heures, Patrick a dit :

Sauf qu'ils ne paieront justement pas autant que la France. Il n'y a même pas débat.
Ils n'ont pas payé autant pour construire leur industrie aéronautique.
Ils ne vont pas acheter autant d'avions.
Ils ne vont pas faire autant voler leurs avions.
Ils ne vont pas faire autant la guerre que nous avec leurs avions.

Dans l'axiome d'un conflit en centre-Europe, face à l'Est, pour le coup peut-être bien que si... Justement, là il faut bien comprendre que le paradigme change.

[Patrick]

il y a 19 minutes, Boule75 a dit :

@Patrick : j'aimerais bien que tu répondes à ce que j'écris en tentant de le comprendre plutôt qu'en répondant à ce que tu crois que je pense.

Exemple : tu parles pour la seconde fois de 3 FAL alors que je précise explicitement que 2 suffisent dans le schéma proposé.

Et j'aimerais bien que tu me lises.

Personne n'acceptera qu'il n'y ait "que" deux FAL.

Les Espagnols voudront la leur. Même les Belges voudront la leur. C'est garanti.

Et d'ailleurs, s'il n'y a que deux FAL pourquoi n'y en aurait-il pas qu'une seule, à Mérignac? ÇA, ce seront des économies d'échelle.

il y a 19 minutes, Boule75 a dit :

Tu parles de retour géographiques et montage Eurofighter avec "chacun son radar" alors que mes hypothèses sont résolument inverses, et ainsi de suite.

Tes hypothèses se heurtent à la réalité observable. Là est le problème principal.

Je peux moi aussi faire l'hypothèse que trump va appeler Macron demain soir et nous acheter 1000 Rafale, mais ce n'est pas très sérieux.

Dans les faits, je te démontre éléments de preuve à l'appui, que, les mêmes causes produisant les mêmes effets, il n'y a et n'y aura très probablement aucune trace des synergies que tu attends tout à fait logiquement de voir survenir.

il y a 19 minutes, Boule75 a dit :

Quant à un discours positif, un projet intéressant les clients qui devrait évidemment être proposé, on n'en voit pas les prémices. Comment s'étonner qu'on ne séduise pas, ensuite ?

Dans cette histoire ceux qui nous font une mauvaise réputation sont nos "partenaires" qui racontent toutes sortes de mensonges sur la France et Dassault depuis des années désormais, et encore plus depuis quelques semaines.

Dans les faits, Dassault a eu raison sur toute la ligne avec l'ACX/Rafale par rapport à l'EAP/Eurofighter, et que plus tard Dassault a su "séduire" 5 pays Européens avec lesquels on a fait le Neuron. À la suite de cette aventure il s'est avéré que tout ce qui intéressait les pays partenaires c'était l'accès à une liasse technique avec plein de technologies dedans, et certainement pas d'en faire un programme militaire. La France a donc mandaté Dassault pour aller voir les Anglais et faire un drone avec eux, ce fut FCAS-DP. Mais en 2017 les Anglais sous l'impulsion de la RAF ont voulu faire un chasseur piloté à la place, et la France a dit "non" avant de céder aux sirènes Allemandes venues proposer à leur tour à la France de... Réaliser un chasseur piloté. Étonnant non?

Donc dans ce contexte présenter Dassault comme "pas séduisant", je suis désolé mais ça ne tient pas debout deux secondes.

Je me répète, mais notre marché n'est pas principalement en Europe. Donc les opérations séduction, ce n'est pas ici qu'il faut les faire mais là où on gagne déjà et donc où on est susceptibles de gagner plus. Concentrons-nous sur nos acquis. De toutes façons Trappier l'a dit et répété, en Europe la logique c'est "j'achète Américain". Depuis 75 ans les pays Européens ont eu l'opportunité à de maintes reprises d'acheter Français, y-compris des appareils qui avaient fait leurs preuves au combat. Bien peu l'ont fait ou alors à la marge à de rares occasions.

Nous avons essentiellement UN (1) état qui compte sur nous, la Grèce, avec des ventes de Mirage F1, 2000, Rafale, et de frégates FDI désormais.

Et encore ils achètent leurs chars et leurs sous-marins aux Allemands qui pourtant fricotent avec les turcs qui les menacent!

Pour le Rafale nous avons désormais aussi un autre client qui a sauté sur une occasion en or d'avoir de bons avions pas cher, la Croatie. Et un troisième qui sera un primo-acheteur pour tenter de rentrer dans l'UE, la Serbie. Ce qui ne va pas sans causer de problèmes avec la Croatie d'ailleurs... (nous avons perdu notre Croate du forum à cette occasion). Nous avons un acheteur de sous-marins, les Pays-Bas. Un acheteur de Frégates (Grèce). Deux acheteurs de navires de guerre des mines, Belgique et Pays-Bas. Autrefois sept (et peut-être bientôt seulement cinq) acheteurs de Caesar (Belgique, autrefois Danemark, Estonie Lituanie Portugal République Tchèque (bientôt annulé?) Slovénie). La Roumanie avait des Gowind en commande. Elle a annulé sa commande. Je rappelle que des forces Françaises ont stationné depuis le début de la crise Ukrainienne en Roumanie pour les défendre. Ils nous ont acheté quoi? Rien. Quelques acheteurs de Mistral (Autriche Chypre Croatie Espagne Estonie Hongrie Norvège Belgique Danemark Grèce Macédoine du Nord Slovénie Roumanie). La Finlande n'est plus utilisatrice et l'a remplacé par un missile...Sud Africain (la préférence Européenne). Pour les autres missiles sol-air un peu plus sérieux PERSONNE n'a acquis le SAMP/T et l'ASTER PAAMS n'a été acquis que par les partenaires industriels du programme, Italie et Grande Bretagne qui sont un statut de pays OEM au même titre que les participants à l'Eurofighter qui ne sont donc pas des exports. Seul le Danemark vient de se décider pour le VL-MICA. Niveau véhicules blindés citons la Belgique pour 382 Griffons, juqu'à 392 Serval, et 60 jaguar (sur lesquels Cockerill a essayé rien de moins que d'imposer sa tourelle au calme sans pression avant de finalement carrément acquérir Arquus (c'est bien la France: tu commandes 15% de la valeur d'un contrat Français, tu rachètes la boite). Et le Luxembourg pour 5 (cinq) Serval.

Voilà un instantané des matériels vendus par la France en Europe au cours des dernières années.

J'exclus les matériels multinationaux qui rapportent des sous à d'autres, comme le H160 dont les fuselages sont faits en Allemagne... Et ne parlons pas de ceux pour lesquels la France n'est pas responsable de l'échec mais est accablée quand même, comme le NH90.

À quoi ça sert de s'emmerder avec le "marché" Européen? Sérieusement? Quand dans le même temps les Allemands vendent des palettes de trucs même pas combat proven sans lever un sourcil, au titre de retours économiques savamment négociés... Mais que eux ne mettront pas un orteil en Ukraine non non non c'est trop dangereux pensez donc.

Encore un cas d'école qui date d'aujourd'hui avec les FDI en Norvège.

Que n'a-t-on pas entendu! Qu'il fallait se préparer à plein de trucs et que tatatsaannnn vous allez voir l'Europe l'Europe l'Europe.

Bon au lieu de ça ils prennent des Type 26 Anglaises que les Anglais ne pourront même pas construire en temps et en heure et dont les performances sur quasiment tout le spectre seront inférieures aux FDI...

Mais que voulez-vous, le pétrole en mer du nord c'est aussi une affaire Britannique...

Bref.

Boule, s'il te plait, arrête de te passer la rate au court-bouillon pour des gens qui n'en valent pas la peine.

[Manuel77]

Il y a 4 heures, Patrick a dit :

Sauf qu'ils ne paieront justement pas autant que la France. Il n'y a même pas débat.
Ils n'ont pas payé autant pour construire leur industrie aéronautique.
Ils ne vont pas acheter autant d'avions.
Ils ne vont pas faire autant voler leurs avions.
Ils ne vont pas faire autant la guerre que nous avec leurs avions.

Ils auront une force aérienne deux fois moins importante (700 avions contre 1 500).
Ils auront une armée deux fois moins importante (1 500 chars contre 4 000).
Nous parlons ici de la France de 197x par rapport à l'Allemagne de 197x.

Le problème aujourd'hui est que le chaos règne, car personne ne sait ce que l'Allemagne va faire avec un budget militaire de 200 milliards d'euros par an. Combien de temps cela va durer et où elle va acheter. Les accords du FCAS de 2017 sont obsolètes. Financièrement, industriellement et géopolitiquement. 

 

[Patrick]

il y a 30 minutes, Polybe a dit :

Dans l'axiome d'un conflit en centre-Europe, face à l'Est, pour le coup peut-être bien que si... Justement, là il faut bien comprendre que le paradigme change.

Rappelle-moi quel pays, 6 heures à peine après le lancement de l'attaque russe sur l'Ukraine, a envoyé des avions patrouiller loin de leur base, avec des ravitailleurs aux fesses, dans le ciel Polonais?

L'Allemagne?

L'Italie?

La Norvège?

Ah non pardon. C'était la France.

https://www.opex360.com/2022/02/27/des-rafale-armes-de-missiles-air-air-a-longue-portee-meteor-envoyes-dans-le-ciel-polonais/

(une fois n'est pas coutume) https://www.avionslegendaires.net/2022/08/actu/pas-de-pause-estivale-pour-les-rafale-f3-r-francais-en-pologne-et-en-roumanie/

https://www.defense.gouv.fr/operations/actualites/pologne-c-135-ravitaillement-rafale-cadre-police-du-ciel

[Polybe]

il y a 10 minutes, Patrick a dit :

Rappelle-moi quel pays, 6 heures à peine après le lancement de l'attaque russe sur l'Ukraine, a envoyé des avions patrouiller loin de leur base, avec des ravitailleurs aux fesses, dans le ciel Polonais?

L'Allemagne?

L'Italie?

La Norvège?

Ah non pardon. C'était la France.

https://www.opex360.com/2022/02/27/des-rafale-armes-de-missiles-air-air-a-longue-portee-meteor-envoyes-dans-le-ciel-polonais/

(une fois n'est pas coutume) https://www.avionslegendaires.net/2022/08/actu/pas-de-pause-estivale-pour-les-rafale-f3-r-francais-en-pologne-et-en-roumanie/

https://www.defense.gouv.fr/operations/actualites/pologne-c-135-ravitaillement-rafale-cadre-police-du-ciel

Ooooh @Patrick s'il te plait, tu vaux mieux que ça !

On a fait du signalement stratégique, avec un sens particulier vu que le Rafale est aussi un vecteur particulier. Accessoirement, ça permettait de montrer aux polonais qu'on était là, et ça n'est pas rien vu l'Histoire et leur côté va-t'en-guerre.

A l'époque j'avais été beaucoup plus impressionné par le fait que l'on mette trois SNLE à la baille.

 

Là je, enfin tu parles de la guerre. Or pour une question de géographie, l'Allemagne ne pourra rester neutre si ça arrive. Où que ça tape en Europe si on fait l'hypothèse que ça vient des russes, ça les concernera.

Alors oui, les allemands ont une légère tendance à croire que parce qu'ils payent de l'armement, ils ne s'en serviront pas.

N'empêche qu'on ne peut pas non plus leur enlever qu'ils commencent à se sentir concerner et à réagir.

 

Oui, dans le cadre de leurs atermoiement sur le SCAF, on pourrait croire qu'ils négligent tout ça. Sauf que non...parce qu'il y a le cousin Bob des USA en dernier ressort. Donc ça va, on peut voir venir.

De ce point de vue, l'UE c'est eux ou rien. Sinon y a les US.

[ARPA]

il y a une heure, Manuel77 a dit :

Le problème aujourd'hui est que le chaos règne, car personne ne sait ce que l'Allemagne va faire avec un budget militaire de 200 milliards d'euros par an. Combien de temps cela va durer et où elle va acheter. Les accords du FCAS de 2017 sont obsolètes. Financièrement, industriellement et géopolitiquement. 

Je suis d’accord, le chaos règne et à part le gaspiller, on n’a aucune idée de ce que les allemands peuvent faire de leurs 200 milliards annuel. 

Mais bon, je parie que les conseillers américains vous expliqueront comment les dépenser ...

Modifié il y a 1 heure par ARPA

[Boule75]

il y a une heure, Patrick a dit :

Et j'aimerais bien que tu me lises.

Super...

il y a une heure, Patrick a dit :

Personne n'acceptera qu'il n'y ait "que" deux FAL.

Les Espagnols voudront la leur. Même les Belges voudront la leur. C'est garanti.

Tu n'en sais rien. Il y a plein du clients du F-35 qui n'en ont pas, plein de clients du Leopard pas plus, etc... S'il veulent payer plus pour moins bien, ça se négocie.

il y a une heure, Patrick a dit :

Et d'ailleurs, s'il n'y a que deux FAL pourquoi n'y en aurait-il pas qu'une seule, à Mérignac? ÇA, ce seront des économies d'échelle.

Ce sont bien des économies d'échelles si on sait trouver les m2, les finances et surtout les hommes (tu raisonnes en permanence comme si on avait un budget RH de spécialistes de tous types infinis...).

L'autre gros avantage que je trouve à cette démarche, c'est surtout que l'argument entendu de temps en temps qui dit "nous serons dépendants de la France" tombe un peu plus à chaque portion du process de fabrication assuré hors de France, fut-ce par des filiales.

Le point étonnant dans ta réaction, c'est que tu refuses de principe à d'autres pays européens ce que tu es absolument prêt à concéder à l'Inde. Quelque chose cloche.

 

[hadriel]

il y a une heure, Manuel77 a dit :

Les accords du FCAS de 2017 sont obsolètes

Le coeur du problème c'est qu'ils n'ont jamais été valides. La répartition en trois tiers était une manœuvre de politicien pour remettre la vraie discussion à plus tard, et on en mesure les limites aujourd'hui. Elle avait l'avantage d'être agnostique de l'architecture du système finale (NGF vs remote carrier vs ...) et donc de pas la contraindre pour des raisons politiques, mais on aurait pu faire ça avec une répartition plus représentative des capacités et volontés des trois pays.

[emixam]

il y a 9 minutes, Boule75 a dit :

Tu n'en sais rien. Il y a plein du clients du F-35 qui n'en ont pas, plein de clients du Leopard pas plus, etc... S'il veulent payer plus pour moins bien, ça se négocie.

Pour les chars je ne me prononce pas car je ne connais pas le sujet, mais pour le F-35 comparer ce que réclame les clients aux USA par rapport aux ceux qu'ils réclament à la France c'est ridicule. 

Je te rappelle que les allemands chialent de ne pas avoir accès PI de Dassault de tout ce qui a été développé avant le SCAF mais ils achète le F-35 ou ils n'ont accès à rien du tout.

Et cest valable pour tous les clients du F-35 (hors Israël).

[CANDIDE]

Il y a 1 heure, Manuel77 a dit :

Ils auront une force aérienne deux fois moins importante (700 avions contre 1 500).
Ils auront une armée deux fois moins importante (1 500 chars contre 4 000).
Nous parlons ici de la France de 197x par rapport à l'Allemagne de 197x.

Le problème aujourd'hui est que le chaos règne, car personne ne sait ce que l'Allemagne va faire avec un budget militaire de 200 milliards d'euros par an. Combien de temps cela va durer et où elle va acheter. Les accords du FCAS de 2017 sont obsolètes. Financièrement, industriellement et géopolitiquement. 

 

Il me semble que 5% du PIB Allemand (200 milliards d'Euros) c'est l'objectif OTAN pour 2035 et qui se décompose en 3,5 % pour la défense stricte et 1,5 % pour sécurité élargie. Donc pour la défense 150 milliards en 2035.  A mon avis, l'objectif ne sera tenu qu'en cas d'aggravation/capitulation en Ukraine et d'agressivité redoublée de la Russie. Et puis une fois que l'industrie est dimensionnée pour ces dépenses militaires (bureau d'études, usines, main d'oeuvre, matières premières, etc.. ) comment on fait pour revenir en arrière en cas de retour à une situation de paix ?

Ceci dit, le réarmement Allemand, et Polonais également, est une bonne chose pour la sécurité Européenne qui aura dans quelques années une dissuasion conventionnelle considérable.