scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[Billion85]

Il y a 9 heures, Patrick a dit :

On a fait monter en compétence des gens

C'est ce qu'on fait en Inde...

Faudra pas s'étonner si d'ici 2050-60 ils ne soient plus intéressés par acheter des avions à l'étranger (pas par centaines en tout cas). Ils auront tout ce qu'il faut pour faire les leurs. On aime bien se moquer gentiment de l'inefficacité indienne mais "bientôt" on ne rira plus. 

[Bechar06]

Il y a 1 heure, hadriel a dit :

La position allemande me pose quelques interrogations sur leur besoin militaire:

Pourquoi faire un chasseur lourd?

Ils ont toujours aimé ce qui est gros et fort ... Déjà le F-104G avait grossi, le F-4 était un bon gros, le Tornado avait de l'embonpoint ... ET je ne remonte pas avant 

[Alberas]

Il y a 1 heure, hadriel a dit :

La position allemande me pose quelques interrogations sur leur besoin militaire:

Pourquoi faire un chasseur lourd? Ils sont pas très loin du front, ils veulent faire de la CAP en Estonie depuis le Sud Ouest de l'Allemagne (c'est une vraie question). Surtout si ils veulent des CCA relativement légers donc à rayon d'action relativement court.

C'est un peu curieux qu'ils veulent quelque chose de plus lourd que nous, alors qu'on a besoin de faire un raid nucléaire avec un dernier ravitaillement qui doit être pas mal loin de la zone de tir.

Globalement on aurait pu s'attendre il y a 20 ans à une projet franco-britannique sur le besoin militaire commun d'un avion long rayon d'action, avec l'allemagne l'italie et la suède qui font un avion plus court sur pattes

On pourrait inverser la question. Nous sommes limités à 15t sur un critère (le PANG) qui ne concerne pas les Allemands. Si on prend le F35 et le F15EX comme références de poids, les 2  sont autour de 15t à vide. Mais le F35 n'est que monomoteur. Pour passer à un bimoteur en conservant des capacités comparables de furtivité et de soutes on imagine sans mal qu'il faut aller au delà des 15t.

On parle bien de 2 conceptions d'avion différentes. Et on peut en déduire des conceptions d'emploi et donc de besoins militaires différentes.

[Patrick]

il y a 1 minute, Billion85 a dit :

C'est ce qu'on fait en Inde...

Ben oui mais à la différence des Européens, les Indiens, eux, nous achètent des choses...

il y a 1 minute, Billion85 a dit :

Faudra pas s'étonner si d'ici 2050-60 ils ne soient plus intéressés par acheter des avions à l'étranger (pas par centaines en tout cas). Ils auront tout ce qu'il faut pour faire les leurs. On aime bien se moquer gentiment de l'inefficacité indienne mais "bientôt" on ne rira plus.

Honnêtement vu leur propension à faire n'importe quoi et à se prendre pour ce qu'ils ne sont pas, je ne m'en fais pas trop. Quelques belles réussites, mais à quel prix et en combien de temps? Doit-on reparler du Tejas? L'industrie militaire Indienne est portée à bouts de bras par les industries Française, Américaine, Israélienne, et historiquement surtout russe. La seule chose qu'ils peuvent faire c'est de continuer à jouer la multipolarité et développer en propre leurs solutions avec leurs propres briques. Mais c'est un peu plus compliqué que de faire des maquettes et des powerpoints.

De façon générale, l'Inde n'a pas le centième des capacités chinoises en matière de technologie militaire, capacités chinoises qui pour leur part ont été en bonne partie fondées sur de l'espionnage industriel à très grande échelle, dans un contexte économique ultra-favorable où la chine sert d'usine du monde, mais qui ont quand même nécessité des sacrifices délirants aboutissant à une société socialement cauchemardesque aujourd'hui, et dont l'industrie civile est toujours percluse de marqueurs assez frappants quant à l'état de ses capacités réelles (voir le cas du Comac C-919 qu'on annonçait déjà il y a 15 ans comme le tueur de l'A320, et ce alors que les chinois ont de façon avérée fait disparaître un A320 entier pour le désosser).

Alors bon, l'Inde... On est parfaitement prêts à leur faire produire des éléments de structure du Rafale, mais il y a aussi des choses qu'on ne transfèrera jamais et il va falloir qu'ils se fassent une raison à ce propos, notamment en ce qui concerne le code-source du Rafale.

La seule chose qu'on a réellement à faire c'est de leur faciliter l'intégration en coopération d'équipements locaux notamment leurs propres armements, sans leur facturer ça une blinde. Mais il faut que ça se fasse dans un contexte commercial via une entité contrôlée par la partie Française, typiquement DRAL à Nagpur par exemple.

[ARPA]

il y a 24 minutes, Alberas a dit :

On pourrait inverser la question. Nous sommes limités à 15t sur un critère (le PANG) qui ne concerne pas les Allemands. 

C’est une limite technique ou financière ? 

Le F-14 faisait 18 tonnes à vide. 

Le NGF va opérer uniquement du PA-NG. Donc un PA lourd équipé de catapultes plus puissantes que celles à vapeur et d’AAG qui devraient aussi être plus performant que les classiques. 

Techniquement, je pense qu’on pourrait avoir un NGF deux fois plus gros que le Rafale, donc de 20 tonnes à vide et 45 au catapultage (et éventuellement un peu plus en vol, comme les 27,2 tonnes du Rafale) 

Enfin, on ne peut pas à la fois avoir de la quantité et des avions très lourds. Si la France veut plus qu’un nombre symbolique de chasseurs (ce qui est le cas), on ne veut pas d’avions trop lourd. 

[Obelix38]

Il y a 17 heures, Manuel77 a dit :

Mais le problème demeure, car Saab est en réalité synonyme de petits avions monomoteurs :

Nonobstant leur problèmes de mise au point avec le Gripen E, cela ne présume pas de leurs capacités à gérer l'intégration d'un gros bimoteur, car, AMHA :

• Une petite cellule pose plus de problèmes d'intégration des sous-systèmes qu'une cellule plus grosse
• Un monomoteur impose une maitrise de la sureté du moteur bien plus poussée que sur un bi-moteur

Il y a 3 heures, hadriel a dit :

Pourquoi faire un chasseur lourd?

Facile !

Le coût d'un avion étant plus ou moins proportionnel à son poids, plus il est lourd, plus il coute cher, et plus il permet de subventionner sa BITD. 

Leur choix d'un drone MALE bimoteur par les mêmes acteurs aurait pourtant pu te mettre sur la voie, vu que l'excuse de la sureté des vols au-dessus du territoire Allemand (un temps avancée) ne résiste pas à la réalité du choix d'un chasseur monomoteur (F-35) 

[Titus K]

il y a 34 minutes, ARPA a dit :

C’est une limite technique ou financière ? 

D'apres l'article des echos de octobre c'est la motorisation qui limite la masse a vide à "15-16 tonnes"

[Chimera]

La position de Dassault sur l'avion léger et compact est une règle d'or sur laquelle il ne faut pas transiger. Plus c'est lourd, plus c'est cher, plus c'est dur techniquement pour les moteurs. Et cette règle est immuable dans le temps, peu importe les générations d'avions.

Je suis convaincu que les allemands vont vite abandonner ces idées d'avion lourd une fois la problématique moteur abordée ou qu'ils se dirent fuck it on reprend du F-35 (solution de facilité). Et je suis sur que le camps GCAP va devoir faire de doulereux choix de format de flotte.

Modifié il y a 3 heures par Chimera

[Yorys]

Il y a 4 heures, hadriel a dit :

La position allemande me pose quelques interrogations sur leur besoin militaire:

Pourquoi faire un chasseur lourd? Ils sont pas très loin du front, ils veulent faire de la CAP en Estonie depuis le Sud Ouest de l'Allemagne (c'est une vraie question). Surtout si ils veulent des CCA relativement légers donc à rayon d'action relativement court.

C'est un peu curieux qu'ils veulent quelque chose de plus lourd que nous, alors qu'on a besoin de faire un raid nucléaire avec un dernier ravitaillement qui doit être pas mal loin de la zone de tir.

Globalement on aurait pu s'attendre il y a 20 ans à une projet franco-britannique sur le besoin militaire commun d'un avion long rayon d'action, avec l'allemagne l'italie et la suède qui font un avion plus court sur pattes

C'est une question que je me pose également pour la France. En clair : pourquoi le SCAF lourd et cher, alors que les capacités de détection et de destruction des aéronefs furtifs semblent être sur une pente exponentielle  ?

Pourquoi ne pas rafraichir le Rafale F5 ou F6 par une version Rafale II en généralisant l'utilisation de loyal wingmans furtifs et consommables de type Neuron et de missiles AA de type Météor améliorés et ne pas diriger directement les budgets vers une "génération 7+" d'aéronefs possiblement hypersoniques et éventuellement à capacités quasi spatiales, pour la seconde moitié du siècle capables d'approcher, voire de pénétrer les défenses les plus sophistiquées et d'être à la fois des vecteurs nucléaires, conventionnels et de faire la chasse aux autres "génération 7" qui vont fatalement se profiler ?

Pourquoi développer à grands frais un engin qui arrivera alors que les "grands" (Chine, USA) en seront à préparer le remplacement de son équivalent ?

Modifié il y a 3 heures par Yorys

[Chimera]

Il y a 3 heures, MatOpex38 a dit :

https://militaeraktuell.at/schweden-saab-entwicklung-kampfjet-demonstrator/

Vive l'Europe, puis:

Chacun sa maitresse, les soirées de l'ambassadeur se feront plus avec les Ferrero Rochers?

C'est assez remarquable que l'Allemagne refuse de rentrer en "dépendance" avec la France mais : 

- Ça gêne personne à Berlin quand c'est l'inverse sur Eurodrone, MGCS et autres programmes sous contrôle allemand où la France ne moufte pas

-Ca ne semble pas les émouvoir tant que ça quand ils vont imposer un rapport de force et de dépendance avec la Suède qui elle, a deja eu l'amère expérience avec l'affaire Saab-Kockums-TKMS. 

-La dépendance vis a vis des US ? ah non ça on en parle pas c'est bien mieux que de devoir subir les injonctions du méchant Eric Trappier qui veut imposer les industriels allemands qui sont connus comme performants ! 

La conclusion de ce SCAF est assez claire pour tout le monde : l'Allemagne se rêve hégémonique dans TOUS les secteurs en Europe (terrestre, naval, spatial, air) et n'acceptera aucune dépendance ou contrôle depuis l'étranger sur des programmes de coopération avec des européens et tout sera fait a minima en 50/50. 

[MatOpex38]

Chimera, ils imposeront rien à personne, le A400M et les puddings européens sont des fiascos, trop cher, trop lent, invendable

ils suivent, on le voit à chaque truc qu'ils essaient d'engager.

ils ne dominent personne en défense, à part les truc terrestres lourds et incomplet

et vu qu'ils veulent assembler et non faire de R&D, ils seront toujours dépendant de qq..

c'est triste

[gargouille]

il y a une heure, Yorys a dit :

C'est une question que je me pose également pour la France. En clair : pourquoi le SCAF lourd et cher, alors que les capacités de détection et de destruction des aéronefs furtifs semblent être sur une pente exponentielle  ?

Pourquoi ne pas rafraichir le Rafale F5 ou F6 par une version Rafale II en généralisant l'utilisation de loyal wingmans furtifs et consommables de type Neuron et de missiles AA de type Météor améliorés et ne pas diriger directement les budgets vers une "génération 7+" d'aéronefs possiblement hypersoniques et éventuellement à capacités quasi spatiales, pour la seconde moitié du siècle capables d'approcher, voire de pénétrer les défenses les plus sophistiquées et d'être à la fois des vecteurs nucléaires, conventionnels et de faire la chasse aux autres "génération 7" qui vont fatalement se profiler ?

Pourquoi développer à grands frais un engin qui arrivera alors que les "grands" (Chine, USA) en seront à préparer le remplacement de son équivalent ?

Je me souviens des propos de E Trapier sur l'avion, qu'elle dose de furtivité ?

Un avion avec tout en soute est plus gros qu'un avion avec une partie des armes sous voilure.

S'il est plus gros il risque d'être plus lourd. Avec des drones furtifs capablement de transporter l’armement en soute, est-ce-que l'avion à besoin de transporter tout en soute ?

A-il besoin d'être aussi furtif que les plus furtif drones qui feront "les derniers kilomètres" ?

 

Une nouvelle cellule plus furtive que celle du Rafale au mieux de l'état de l'art des années 2030, avec plus de carburant en soute, avec le pod intégré, avec des missiles AA en soute, ce ne serait pas suffisant ?

Pour le bombardement il a soit les armes sous voilure, soit les armes dans les soutes de drones furtifs.

 

Je me demande si l'avion de 2017 n'est pas une impasse et qu'il ne faut pas mieux partir sur autre chose en prenant plus en compte les drones, avec le futur drone furtif + Rafale F5 on ne sera plus mi 2030.

Ce qu'il faut c'est étudier les briques pour faire un nouvel avion après 2040.

[Patrick]

il y a 20 minutes, gargouille a dit :

Je me souviens des propos de E Trapier sur l'avion, qu'elle dose de furtivité ?

Un avion avec tout en soute est plus gros qu'un avion avec une partie des armes sous voilure.

S'il est plus gros il risque d'être plus lourd. Avec des drones furtifs capablement de transporter l’armement en soute, est-ce-que l'avion à besoin de transporter tout en soute ?

A-il besoin d'être aussi furtif que les plus furtif drones qui feront "les derniers kilomètres" ?

 

il y a 20 minutes, gargouille a dit :

Une nouvelle cellule plus furtive que celle du Rafale au mieux de l'état de l'art des années 2030, avec plus de carburant en soute, avec le pod intégré, avec des missiles AA en soute, ce ne serait pas suffisant ?

À titre personnel je pense que oui, mais:

il faut des armements avec un facteur-forme réduit, donc des voilures effacées ou déployables après lancement, afin d'en mettre beaucoup dans des volumes réduits en soute.
il faut une soute en longueur permettant d'emporter un unique armement long, typiquement un missile balistique avec un planeur hypersonique à sa pointe.
il faut pouvoir emporter beaucoup de missiles air-air parce que le combat du futur impliquera probablement un PK plus faible qu'aujourd'hui.

Tout ça nous amène vers une soute unitaire de grande taille, longue, et de largeur médiane, pas autant que celle d'un F-22, mais avec des armements tirés depuis des rails ou éjecteurs eux-mêmes fixés aux portes de la soute.

il y a 20 minutes, gargouille a dit :

Pour le bombardement il a soit les armes sous voilure, soit les armes dans les soutes de drones furtifs.

Alors les drones seront énormes, ou bien le NGF ne sera pas furtif. Si les missiles ont une furtivité et une portée suffisants ça peut le faire, mais il ne faut pas oublier que les moyens de détections vont eux aussi évoluer et être déployés plus en amont. Ballons captifs, satellites, drones MALE, il y a plein d'options pour l'AWACS du futur. On ne peut donc pas se permettre de s'approcher avec une solution non-furtive pour la frappe stratégique sans préavis. C'est se mettre en danger inutilement.

il y a 20 minutes, gargouille a dit :

Je me demande si l'avion de 2017 n'est pas une impasse et qu'il ne faut pas mieux partir sur autre chose en prenant plus en compte les drones, avec le futur drone furtif + Rafale F5 on ne sera plus mi 2030.

Ce qu'il faut c'est étudier les briques pour faire un nouvel avion après 2040.

Peut-être, mais il faudra aussi probablement un avion de transition, et si c'est vrai que ça pourra être l'UCAS comme l'avait proposé Eric Trappier, du moins dans certains domaines, ça ne pourra toutefois pas être le cas pour toutes les missions.

D'où peut-être l'intérêt d'un avion d'entraînement furtif et optionnellement piloté.

 

Honnêtement c'est pour ça que j'étais contre le Rafale F5 sous sa forme actuelle et que j'aurais préféré un changement de cellule, un "Rafale 1.5". Pour une série peut-être pas énorme, mais tout de même, avec 75 avions France à fournir d'un côté pour monter à 286 commandes, et puis des commandes export qui seraient peut-être aussi venues...

On aurait payé ça moins cher qu'un développement totalement nouveau. On aurait pu facilement intégrer des nouveautés. Le M88 T-REX ou un dérivé reprenant les plans du M88-4 ou -5 aurait pu motoriser un tel engin.

...Et il aurait été aisé de commencer le développement d'un appareil de très hautes performances par exemple inspiré du projet Espadon de l'ONERA, en pouvant dormir tranquilles d'ici-là.

On aurait ainsi suppléé au Rafale par le haut avec l'UCAS et un "Rafale 1.5", au NGF par le bas avec les deux mêmes, et plus tard au Rafale 1.5 et à l'UCAS par le haut avec Espadon.

Et avec un avion d'entraînement typé chasseur léger mais reprenant une partie de l'écosystème de l'ancien et du nouveau Rafale, on assurait l'existence d'un concept de panoplie et une capacité à transiter facilement d'un environnement à un autre pour les clients.

On se retrouverait avec 5 plates formes, en plusieurs temps de développement:

• Rafale F4
• UCAS
• Rafale 2 furtif
• jet d'entraînement de nouvelle génération
• Rafale F?R achevant le développement du Rafale
• Espadon

Mais il aurait fallu beaucoup de courage politique pour lancer une telle opération. Sauf que bon, pour le Rafale F5 c'est fait, et pour l'UCAS c'est fait aussi. Ne manque que le jet d'entraînement supposé servir de chasseur pour la basse moyenne intensité et la police du ciel qu'on était prêts à lancer il y a encore peu et qui revient dans les discussions pour le remplacement de l'Alphajet.

On a donc déjà quasiment fait la moitié du chemin. Et tout ça sans avoir besoin de l'argent de l'Europe ou que sais-je.

Je pense que la voie est toute tracée pour un "Rafale 1.5" très furtif de formes.

[Patrick]

Il y a 4 heures, Alberas a dit :

On pourrait inverser la question. Nous sommes limités à 15t sur un critère (le PANG) qui ne concerne pas les Allemands. Si on prend le F35 et le F15EX comme références de poids, les 2  sont autour de 15t à vide. Mais le F35 n'est que monomoteur. Pour passer à un bimoteur en conservant des capacités comparables de furtivité et de soutes on imagine sans mal qu'il faut aller au delà des 15t.

On parle bien de 2 conceptions d'avion différentes. Et on peut en déduire des conceptions d'emploi et donc de besoins militaires différentes.

(Désolé pas vu ta réponse tout à l'heure)

Dans ce cas pourquoi se sont-ils seulement engagés dans cette affaire? C'est aberrant. Ils ont forcément les capacités à définir même grossièrement les caractéristiques d'un tel appareil. À quel moment ont-ils pu se dire que ça leur conviendrait, ou pire, qu'ils pourraient convaincre les Français de passer outre leurs besoins?

Les caractéristiques générales du PANG sont connues depuis un moment. Ses EMALS, sa longueur totale... Pour des ingénieurs habitués à traiter des données de cette nature, et l'Allemagne n'en manque quand même pas a priori, avoir une idée générale de ce qui était possible ou pas du point de vue Français, était relativement aisé. Bon, sans doute pas à 2 tonnes près, mais quand même.

Ils ne pouvaient donc pas ignorer les besoins de l'aéronavale Française et les caractéristiques que cela engendrerait pour le NGF navalisé.

Alors qu'ils aient pu rêver à un avion de 16 17 18 tonnes au lieu de 15, pourquoi pas!

...Mais là on a le sentiment qu'ils veulent un F-22 ou un J-20 de 20 ou 22 tonnes...

Il est clair qu'on ne pourra pas en France se payer un engin pareil en nombre.