Aller au contenu
Fini la pub... bienvenue à la cagnotte ! ×
AIR-DEFENSE.NET

La Place de la France dans un monde de blocs


Messages recommandés

Bon je dois avouer que je n'avais pas vu que les USA s'isoleraient et formeraient une alternative à la Chine sans l'Europe. 

Autre commentaire. Je suis soufflé par la bétise des nationalistes de tout poil.

En Angleterre on a vu le désastre absolu.

Aux USA ils se coupent d'alliés importants bien qu'un peu bisounours.( les européens)

EN Europe ils ont cherché pendant des années des parrainages en Russie ou aux US qui se sont systématiquement retourné contre eux. Quand Musk parraine l'AFD alors pendant que Trump fait ses premier pas pour faire main basse sur le groenland je ne suis pas certain que çà soit le bon moment. 

Marine aussi va devoir faire gaffe au modèle qu'elle choisi çà pourrait très bien se retourner contre elle.

C'est peut-être un peu moins vrai du nationalisme ottoman qui va pouvoir se reconstruire grâce à l'affaiblissement du modèle occidental.

Je connais moins les nationalismes orientaux mais ils semblent moins chercher de parrainages. (les indiens par exemple).

Modifié par herciv
  • Upvote (+1) 1
Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Il y a 6 heures, herciv a dit :

Petite victoire pour moi, la légitimité de ce fil et la vision que j'avais de la voie et de la voix de la France depuis quelques années (2017):

https://www.lefigaro.fr/international/sebastien-lecornu-au-figaro-notre-diplomatie-est-celle-du-non-alignement-du-refus-des-blocs-20250202

Un beau discours que démentent quasiment tous les actes et décisions prises ces dernières années.

  • Upvote (+1) 3
Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Il y a 3 heures, OysterCultist a dit :

Vendre des armes aux non-alignés ne suffit pas à faire de la France un pays non-aligné.

Sûrement. Mais la contra posée est tout aussi valable acheter des armes de pays alignés suffit pour faire douter du non alignement. 

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Il y a 5 heures, OysterCultist a dit :

Vendre des armes aux non-alignés ne suffit pas à faire de la France un pays non-aligné.

En effet, vendre des armes c'est du business, en espérant qu'on en vende pas à nos ennemis... et qu'on ait la politesse de ne pas en vendre aux ennemis de nos amis (ce qui est déjà potentiellement un acte d'alignement politique en soit si cette non vente va à l'encontre de nos intérêts). Le non alignement (politique), serait surtout de ne pas bêler avec le troupeau en fonction de ce que dit le Premier Mouton, et pas de nos propres intérêts et informations. Là où la France se démarque tout de même d'autres pays alignés, c'est qu'elle conserve une relative indépendance grâce à un service de renseignement et une armée capable d'agir en dehors de toute tutelle (américaine).

Il y a 2 heures, herciv a dit :

Sûrement. Mais la contra posée est tout aussi valable acheter des armes de pays alignés suffit pour faire douter du non alignement. 

En fait ça dépend de quelle arme on parle. Acheter du F35 est un acte total d'alignement voire de vassalisation, acheter un F18 ou un Su-3xx ne me semble pas l'être. 

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Il y a 9 heures, OysterCultist a dit :

Vendre des armes aux non-alignés ne suffit pas à faire de la France un pays non-aligné.

Comme les alignés nous en achètent pas ( c'est pour les US, Israel,  les russes ou les chinois ) on fait notre commerce extérieur comme on peut, hein. 

  • Upvote (+1) 2
Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Quand un certain Trump provoque des maux de tête à tous les dirigeants de la planète çà donne çà :

https://www.latribune.fr/economie/international/ue-inde-les-pays-victimes-de-la-politique-commerciale-de-trump-resserrent-leurs-liens-1018174.html

UE, Inde... Les pays victimes de la politique commerciale de Trump resserrent leurs liens

L'Union européenne va renforcer sa coopération avec le Canada et l'Inde. Une manière de rapprocher les pays ciblés par les droits de douane de Donald Trump.

latribune.fr

Publié le 12/02/25 à 07:57

Le Canada et l'Union européenne ont déjà un accord de libre échange. Les dirigeant européens et Justin Trudeau se félicitent de l'adoption du CETA en 2016. (Photo d'illustration)

Reuters

Va-t-on vers la création d'un groupe de parole transatlantique ? Alors que Donald Trump poursuit son offensive commerciale, le Canada et l'Union européenne intensifient leur rapprochement stratégique. En visite à Bruxelles ce mercredi, le Premier ministre canadien Justin Trudeau doit rencontrer la présidente de la Commission européenne, Ursula von der Leyen, ainsi qu'António Costa, président du Conseil européen.

Objectif : coordonner une réponse face aux nouvelles barrières tarifaires imposées par les États-Unis sur l'acier et l'aluminium, tout en développant des alternatives économiques.

À LIRE AUSSI

Droits de douane : « Les États-Unis ne sont plus un partenaire commercial fiable »

Une guerre commerciale qui s'intensifie

Depuis son retour à la Maison Blanche, Donald Trump a multiplié les mesures protectionnistes. Lundi, il a annoncé l'entrée en vigueur de droits de douane de 25 % sur l'acier et l'aluminium importés aux États-Unis, une décision qui touche directement les exportations canadiennes et européennes. Ces hausses tarifaires doivent s'appliquer à partir du 12 mars, menaçant des industries déjà fragilisées par les tensions économiques internationales.

Face à cette offensive, Ursula von der Leyen a dénoncé des mesures « injustifiées » et promit une réponse « ferme et proportionnée ». Le Canada, principal fournisseur d'acier et d'aluminium aux États-Unis, est lui aussi en première ligne. Justin Trudeau a déclaré vouloir travailler avec ses « partenaires et amis internationaux » pour défendre les intérêts canadiens et européens.

Un front commun pour diversifier les échanges

Ce rapprochement entre l'UE et le Canada s'inscrit dans une stratégie plus large. Ottawa et Bruxelles cherchent à limiter leur dépendance aux États-Unis en renforçant leurs relations commerciales avec d'autres partenaires. Ces dernières semaines, l'Union européenne a multiplié les initiatives : un nouvel accord avec le Mexique, la relance des négociations commerciales avec la Malaisie, et un rapprochement avec le bloc sud-américain du Mercosur.

À LIRE AUSSI

Christine Lagarde : « L'Europe vit une crise existentielle »

L'Inde est également une priorité. Ursula von der Leyen prévoit d'y effectuer son premier déplacement officiel de son second mandat, dans le but de renforcer les liens économiques entre les deux régions. Lundi, Antonio Costa, président du Conseil européen, a aussi discuté avec le président sud-africain Cyril Ramaphosa pour explorer de nouvelles pistes de coopération économique.

Selon un haut responsable européen, l'UE veut envoyer un message clair :

«Nous pouvons commercer avec le monde entier. Si vous fermez vos marchés, nous avons d'autres partenaires.»

Une réorientation stratégique accélérée

Cette dynamique de diversification n'est pas nouvelle, mais elle s'est considérablement accélérée avec la réélection de Trump. Le protectionnisme américain pousse Bruxelles et Ottawa à revoir leur positionnement. Pour le Canada, cela signifie trouver de nouveaux débouchés pour ses exportations.

« Nous pourrions déplacer certains volumes d'aluminium vers l'Union européenne, où il n'y a pas de droits de douane et où ils ont besoin de métal », a déclaré Jean Simard, président de l'Association de l'aluminium du Canada.

Dans ce contexte, le sommet entre Justin Trudeau et les dirigeants européens vise à formaliser des initiatives concrètes. Bruxelles et Ottawa ont déjà un accord de libre-échange en vigueur, mais ils pourraient chercher à l'élargir pour renforcer la résilience de leurs économies face aux politiques de Washington.

À LIRE AUSSI

Pétrole, guacamole, bois, plâtre... Ces produits menacés par les taxes Trump

Le différend commercial entre les États-Unis et ses alliés de longue date pourrait donc déboucher sur des opportunités. C'était déjà ce qu'expliquait Cyrille Bret, enseignant à Sciences Po et chercheur à l'Institut Jacques Delors au lendemain de l'élection de Donald Trump. « Le choc de Trump II peut être paradoxalement salutaire pour les Européens. Mais cette potentielle thérapie de choc ne peut réussir que sous certaines conditions très difficiles à remplir. Que les Européens oublient un instant leurs craintes justifiées et leur déception amère, pour exploiter la crise géopolitique que provoque dès maintenant cette élection. Les Européens doivent s'imposer une discipline de fer en matière de coordination sur les principaux dossiers sécuritaires (Ukraine, Israël), économiques (IA, énergie, tarifs douaniers) et diplomatiques (sanctions, dialogue avec le Sud, organisations multilatérales) », analysait ainsi le chercheur.

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

12 février 2025. Dominique de Villepin.

05:00 Il faut se rappeler que la Chine a historiquement toujours occupé une part très importante. La Chine des Qing, au XVIIIe siècle était un ensemble respecté et admiré.

07:29 L'Amérique, et on a tendance parfois à l'oublier, est elle-même en crise et qu'elle n'est pas sortie de cette crise.

08:55 Nous avons changé de paradigme, et c'est une évolution qui n'a pas commencé avec Donald Trump.

10:10 Est-ce qu'il faut considérer passer tout de suite de l'autre côté et considérer l'Amérique comme un adversaire ? Je ne franchirai pas ce pas.

20:10 [Elon Musk à la maison Blanche] On a pendant longtemps pointé le doigt vers le risque totalitaire de pays comme la Russie et comme la Chine avec la possibilité d'un contrôle général de la population. Eh bien l'Amérique d'aujourd'hui n'échappe pas à ce risque.

22:41 Ce que va faire Donald Trump, c'est bien évidemment essayer de s'entendre avec les Allemands pour ce qui intéresse les Allemands et essayer de marginaliser les fortes têtes, ceux qui comme la France, par exemple, pourraient refuser un deal qui ne serait pas à l'avantage de l'Europe.

24:47 Il est possible qu'à 27 [se mettre d'accord] ce ne soit pas possible, eh bien il faudra en tirer les conclusions.

32:50 Combien de temps durera la lune de miel entre Donald Trump et Elon Musk ?

  • Merci (+1) 2
Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

  • 3 weeks later...
Posté(e) (modifié)
il y a 27 minutes, Alexis a dit :

Cette politique a une longue et brillante histoire dans notre pays

C'était celle du comte de Vergennes, ministre de Louis XVI, qui convainquit son souverain de soutenir ces insurgés en Amérique du Nord afin "de s'appuyer sur les petites puissances pour limiter les grandes". Eh oui, sans cette politique, les Etats-Unis n'existeraient pas :happy: !

Etant à Toulon. Il faudra citer l'alliance de François 1er et de Soleiman pour contrer le Saint Empire Romain Germanique. Concrêtement après avoir mis le siège de sur Nice la Flotte des Ottomans dirigée par L'Amiral Barbarossa et ses 30000 hommes viendra hiverner 6 mois à Toulon vidé de ses habitant par François 1er.

Modifié par herciv
  • Upvote (+1) 1
Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

il y a 28 minutes, Alexis a dit :

la puissance anti-impérialiste

J'aime beaucoup cette définition mais la France à également eu un "empire colonial" ce qui pourrait atténuer cette image flatteuse.

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

il y a 28 minutes, herciv a dit :

J'aime beaucoup cette définition mais la France à également eu un "empire colonial" ce qui pourrait atténuer cette image flatteuse.

Vrai. Il est vrai aussi qu'en plus de mille ans d'histoire, un pays peut avoir vécu suffisamment de choses pour pouvoir être défini de plusieurs manières 

Disons que la définition "puissance défendant la diversité de l'humanité contre les puissances impériales" a l'avantage d'être opérante et de correspondre à l'époque 

Elle aurait quelque peu surpris Saint Louis portant le fer chez les infidèles ou Napoléon étendant au son du canon le domaine de la Révolution, certes :happy:

On peut noter aussi que Saint Louis est mort devant Tunis et que Napoléon a fini à Sainte Hélène. La politique de défense de la diversité de l'humanité elle est davantage liée à des succès :smile:

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

il y a 3 minutes, Alexis a dit :

puissance défendant la diversité de l'humanité contre les puissances impériales

Eh ben. Tu fais appel à la destiné millénariste et humaniste de la France ? J'espère que cette vision pourra être récupérée par nos voisins pour en faire une vision européenne.

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

il y a 10 minutes, herciv a dit :

Eh ben. Tu fais appel à la destiné millénariste et humaniste de la France ? J'espère que cette vision pourra être récupérée par nos voisins pour en faire une vision européenne.

Il y a certes une partie "vision". Dans cet exercice, puisque du sublime au ridicule il n'y a qu'un pas, il est important de s'assurer que la vision n'est pas de celles qu'un ivrogne rencontre vers quatre heures du matin 

Cependant, même De Gaulle l'un des praticiens les plus déterminés du réalisme, a pu dire "Il y a un pacte vingt fois séculaire entre la grandeur de la France et la liberté du Monde", formule à la dimension religieuse évidente puisqu'il y a vingt siècles la France n'existait pas... mais c'était l'époque de Jésus Christ :happy:

Disons qu'un peu de lyrisme ne fait pas de mal :smile: Trop, ce serait dangereux

J'ai essayé de rester aussi proche du réel que je pouvais, mais justement il y a pas mal d'éléments pour expliquer qu'il s'agit en fait d'une tradition séculaire de la France - même si elle n'est pas la seule, que Saint Louis ou Napoléon reposent en paix, et quant aux Algériens pitié gardez un silence bienveillant s'il vous plaît :happy: !

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

@Alexis  il ne te reste plus qu'à trouver un poète pour le souffle et le panache requis pour une telle vision, néanmoins réaliste, et ancrée dans un passé séculaire  ... Notre PR Macron n'a ni le souffle ni le panache, ou tout du moins pas encore ou trop irrégulièrement ... Mais les circonstances peuvent réveiller des talents

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Le 05/03/2025 à 12:46, Alexis a dit :

Dans un monde où les appétits impériaux sont débridés et où la devise "Malheur aux vaincus" (et aux vassaux) est plus que jamais d'actualité - voir la politique américaine vis-à-vis de l'Ukraine - je verrais deux niveaux de succès pour la France

1. Absolument indispensable = Savoir se protéger, en tous domaines

2. Extrêmement important = Contribuer à l'équilibre général de l'Humanité, par le soutien réciproque avec les puissances "non impériales"

 

 

  • J'aime (+1) 1
  • Upvote (+1) 1
Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

  • 2 weeks later...
Le 05/03/2025 à 12:46, Alexis a dit :

Dans un monde où les appétits impériaux sont débridés et où la devise "Malheur aux vaincus" (et aux vassaux) est plus que jamais d'actualité - voir la politique américaine vis-à-vis de l'Ukraine - je verrais deux niveaux de succès pour la France

C'est pas la joie ce genre d'état ! Donc oui "ci vis pacem, para bellum". J'espère que d'autres états européens prendront la même direction que nous.

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

il y a 27 minutes, herciv a dit :

C'est pas la joie ce genre d'état ! Donc oui "ci vis pacem, para bellum". J'espère que d'autres états européens prendront la même direction que nous.

Je suis particulièrement inquièt de l'opportunité qui est fait à Trump et sa clique de critiquer l'état de droit en France via la présidente du RN. C'est notre état nation qu'il a commencé a attaquer.

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

il y a 43 minutes, herciv a dit :

Je suis particulièrement inquièt de l'opportunité qui est fait à Trump et sa clique de critiquer l'état de droit en France via la présidente du RN. C'est notre état nation qu'il a commencé a attaquer.

Effectivement,  et de voir des despotes se manifester en dénonçant la "démocratie" et l'atteinte au peuple sans regarder ce qui est reproché et parfois avec raisons si on compare les autres justiciables qui avaient été pris la main dans le pot de confiture ou les peines avaient été un poil moins sévère avec retour en politique en prime.

l' inéligibilité a vie me paraitrait juste pour tout ce qui touche à la représentativité de la nation pour ceux qui ont fauté !
Quand je pense aux exigences réclamés à une certaine époque pour être seulement un fonctionnaire "basique"!
Ya des choses à revoir chez nous c'est certain mais d’où viennent les critiques, fallait oser !
 

  • J'aime (+1) 1
  • Upvote (+1) 1
Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

il y a une heure, MIC_A a dit :

Effectivement,  et de voir des despotes se manifester en dénonçant la "démocratie" et l'atteinte au peuple sans regarder ce qui est reproché et parfois avec raisons si on compare les autres justiciables qui avaient été pris la main dans le pot de confiture ou les peines avaient été un poil moins sévère avec retour en politique en prime.

l' inéligibilité a vie me paraitrait juste pour tout ce qui touche à la représentativité de la nation pour ceux qui ont fauté !
Quand je pense aux exigences réclamés à une certaine époque pour être seulement un fonctionnaire "basique"!
Ya des choses à revoir chez nous c'est certain mais d’où viennent les critiques, fallait oser !
 

Ce qui m'inquiète encore plus c'est que MLP va vouloir s'accrocher et contredire encore plus l'état de droit et la légitimité des juges. Ca ne doit pas arriver si elle se dit française. Il ne doit y avoir de prise pour un pouvoir anti-démocratique.

Modifié par herciv
  • J'aime (+1) 1
  • Confus 1
  • Upvote (+1) 1
Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Il est très compliqué de suivre l'intégralité des remises en causes qui ont lieu tout autour du monde à cause de la politique de Trump. QUand je peux je poste sur le fil US. Mais là c'est plus large. Les US ont une politique qui laisse de la place à d'autre puissance et là çà va se voir pour la Chine en Afrique.

https://www.latribune.fr/idees/tribunes/opinion-droits-de-douane-les-tariffs-vaudous-de-trump-michel-santi-1022328.html

OPINION. Droits de douane : « Les "tariffs" vaudous de Trump » (Michel Santi)

OPINION. Les « fantasques » politiques économiques de l'administration Trump illustrent bien l'absurdité des pratiques commerciales américaines et ses conséquences néfastes pour les pays en développement. Par Michel Santi, économiste (*)

« Ils sont à l'économie ce que le créationnisme est à la biologie et ce que l'astrologie est à l'astronomie », tweet de Larry Summers, ancien Secrétaire d'États-Unis au Trésor. Formule qui illustre la fantaisie extrême - voire la débilité profonde - des droits de douane imposés par l'administration Trump.

Pourquoi le Lesotho, une des nations les plus démunies d'Afrique - et donc du monde - au PIB annuel de 2.1 milliards de dollars/an vient-il ainsi de se voir imposer un des «tariffs» les plus élevés au monde, soit 50% ? Le Lesotho pratique-t-il une extorsion quelconque à l'encontre des États-Unis, dont l'argument dit et répété est qu'ils ne font qu'appliquer la réciprocité en termes de droits de douane ? Certes membre de l'Union douanière d'Afrique australe qui applique un barème commun, le Lesotho impose les mêmes droits à l'importation de marchandises É.-U. que les autres pays auxquels il est associé comme membres de cette Union, à savoir le Botswana, l'Afrique du Sud, la Namibie, l'Eswatini. Dès lors, nous comprenons la logique américaine de taxer à l'identique les pays appartenant à une même association douanière.

Pas du tout ! Car ses membres ne sont pas logés à la même enseigne puisqu'ils écopent de respectivement 37, 30, 21 et 10%. Mais que se passe-t-il donc avec le Lesotho, nettement moins bien traité que ses confrères de l'Union ? Eh bien, il exporte annuellement en direction des USA pour environ 240 millions dollars, principalement en diamants, alors qu'il n'importe qu'à hauteur de 7 millions de biens Etats-Unis. Ce pays pratique-t-il de quelconques manœuvres déloyales le conduisant à afficher un large excédent commercial avec les États-Unis ? En réalité, dans une nation où plus de la moitié de la population vit en dessous du seuil de pauvreté, et dispose d'un revenu annuel inférieur à 1.000 dollars, soit moins de 3 dollars/jour, quasiment personne ne peut se permettre d'acheter un iPhone, encore moins une Tesla.

Ces droits de douane américains n'obéissent donc pas à une quelconque logique de réciprocité. Ils ne sont pas une réaction aux droits perçus par un pays tiers sur les exportations américaines. Ils sont basés sur le montant du déficit subi par les États-Unis par rapport à chaque pays, qui plus est à l'aide d'une méthode de calcul primitive. Comme les États-Unis entretiennent avec le Lesotho un déficit de quasiment 100%, ils lui appliquent en conséquence un droit de douane « discounté » de 50%. Mais pourquoi ces pays visés par ces taxes manifestent-ils un tel mécontentement, alors que les É.-U. ne daignent même pas leur imposer la réciprocité, mais se montrent généreux, voire magnanimes, en divisant par deux le tarif qu'ils devraient en théorie appliquer ?

Je ne vois, quant à moi, que deux solutions pour équilibrer le déficit commercial des États-Unis avec le Lesotho : que les premiers importent moins de diamants, permettre aux seconds d'accéder à un niveau de vie les autorisant de s'acheter des gadgets américains.

Cette situation surréaliste prévaut également pour St. Pierre et Miquelon (5.819 habitants) contraints de payer 50%, pour exporter principalement de la langouste en direction des États-Unis. Pour mémoire, l'algorithme employé par les autorités américaines avait initialement suggéré un tarif de 99% à l'encontre de St. Pierre et Miquelon...

À travers ces exemples, certes extrêmes, plusieurs constatations. Ces droits de douane n'amélioreront pas l'industrialisation américaine, car pas plus le Lesotho que St.Pierre ne constituent de menace pour les excédents dont ils bénéficient et qui sont de nature structurelle. Ils aggraveront immanquablement la situation déjà désastreuse de ces nations, car leurs citoyens seront encore moins capables de se payer des biens américains dont les prix seront majorés de 50% ! Ces mesures appauvriront davantage les pays défavorisés. Elles sont une volte-face cinglante de la stratégie US qui a enseigné des décennies durant que la pauvreté sera éradiquée grâce aux effets conjugués de soutiens financiers (disparus avec USAID) et du commerce.

Il va de soi qu'une refondation des alliances au sein des nations africaines, et par-delà dans le monde entier sera une des conséquences immédiates de ces droits de douane américains. L'AFRICOM (United States Africa Command), qui supervise les opérations militaires et la coopération en matière de sécurité en Afrique, a pour objectif de promouvoir la paix, la stabilité et les partenariats sur le continent. Son commandant, le Général Langley, vient de mettre en garde, car la Chine tente désormais de répliquer les programmes d'entraides É.-U. envers l'Afrique, les « utilisant comme une extension de son Initiative de la Ceinture et de la Route (Belt and Road) ».

Modifié par herciv
Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

il y a une heure, herciv a dit :

Le carnage continue à la bourse ce matin. Je pense que les nations vont commencer à regarder le problème US sous un nouvel éclairage en prenant du recul et commencer à envisager d'isoler ce pays.

Les marchés espéraient un signe d'inflexion après les annonces. Notamment des annonces de négociation etc.

Pour l'instant pas grand choses. Même Israël prend 17% de taxe supplémentaires.

En gros tout le monde envisage une récession.

Toutes les prévisions budgétaires sont bonnes a jeter aussi...

La question maintenant c'est combien de temps ça peut durer.

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Créer un compte ou se connecter pour commenter

Vous devez être membre afin de pouvoir déposer un commentaire

Créer un compte

Créez un compte sur notre communauté. C’est facile !

Créer un nouveau compte

Se connecter

Vous avez déjà un compte ? Connectez-vous ici.

Connectez-vous maintenant
  • Statistiques des membres

    6 064
    Total des membres
    2 827
    Maximum en ligne
    Scialidas
    Membre le plus récent
    Scialidas
    Inscription
  • Statistiques des forums

    21,6k
    Total des sujets
    1,8m
    Total des messages
  • Statistiques des blogs

    4
    Total des blogs
    3
    Total des billets
×
×
  • Créer...