La Place de la France dans un monde de blocs

[herciv]

Bon je dois avouer que je n'avais pas vu que les USA s'isoleraient et formeraient une alternative à la Chine sans l'Europe. 

Autre commentaire. Je suis soufflé par la bétise des nationalistes de tout poil.

En Angleterre on a vu le désastre absolu.

Aux USA ils se coupent d'alliés importants bien qu'un peu bisounours.( les européens)

EN Europe ils ont cherché pendant des années des parrainages en Russie ou aux US qui se sont systématiquement retourné contre eux. Quand Musk parraine l'AFD alors pendant que Trump fait ses premier pas pour faire main basse sur le groenland je ne suis pas certain que çà soit le bon moment. 

Marine aussi va devoir faire gaffe au modèle qu'elle choisi çà pourrait très bien se retourner contre elle.

C'est peut-être un peu moins vrai du nationalisme ottoman qui va pouvoir se reconstruire grâce à l'affaiblissement du modèle occidental.

Je connais moins les nationalismes orientaux mais ils semblent moins chercher de parrainages. (les indiens par exemple).

Modifié le 1 février par herciv

[herciv]

Petite victoire pour moi, la légitimité de ce fil et la vision que j'avais de la voie et de la voix de la France depuis quelques années (2017):

https://www.lefigaro.fr/international/sebastien-lecornu-au-figaro-notre-diplomatie-est-celle-du-non-alignement-du-refus-des-blocs-20250202

[rendbo]

Il y a 6 heures, herciv a dit :

Petite victoire pour moi, la légitimité de ce fil et la vision que j'avais de la voie et de la voix de la France depuis quelques années (2017):

https://www.lefigaro.fr/international/sebastien-lecornu-au-figaro-notre-diplomatie-est-celle-du-non-alignement-du-refus-des-blocs-20250202

Un beau discours que démentent quasiment tous les actes et décisions prises ces dernières années.

[OysterCultist]

23 hours ago, herciv said:

https://www.lefigaro.fr/international/sebastien-lecornu-au-figaro-notre-diplomatie-est-celle-du-non-alignement-du-refus-des-blocs-20250202

Vendre des armes aux non-alignés ne suffit pas à faire de la France un pays non-aligné.

[herciv]

Il y a 3 heures, OysterCultist a dit :

Vendre des armes aux non-alignés ne suffit pas à faire de la France un pays non-aligné.

Sûrement. Mais la contra posée est tout aussi valable : acheter des armes de pays alignés suffit pour faire douter du non alignement. 

[rendbo]

Il y a 5 heures, OysterCultist a dit :

Vendre des armes aux non-alignés ne suffit pas à faire de la France un pays non-aligné.

En effet, vendre des armes c'est du business, en espérant qu'on en vende pas à nos ennemis... et qu'on ait la politesse de ne pas en vendre aux ennemis de nos amis (ce qui est déjà potentiellement un acte d'alignement politique en soit si cette non vente va à l'encontre de nos intérêts). Le non alignement (politique), serait surtout de ne pas bêler avec le troupeau en fonction de ce que dit le Premier Mouton, et pas de nos propres intérêts et informations. Là où la France se démarque tout de même d'autres pays alignés, c'est qu'elle conserve une relative indépendance grâce à un service de renseignement et une armée capable d'agir en dehors de toute tutelle (américaine).

Il y a 2 heures, herciv a dit :

Sûrement. Mais la contra posée est tout aussi valable : acheter des armes de pays alignés suffit pour faire douter du non alignement. 

En fait ça dépend de quelle arme on parle. Acheter du F35 est un acte total d'alignement voire de vassalisation, acheter un F18 ou un Su-3xx ne me semble pas l'être. 

[ksimodo]

Il y a 9 heures, OysterCultist a dit :

Vendre des armes aux non-alignés ne suffit pas à faire de la France un pays non-aligné.

Comme les alignés nous en achètent pas ( c'est pour les US, Israel,  les russes ou les chinois ) on fait notre commerce extérieur comme on peut, hein. 

[herciv]

Quand un certain Trump provoque des maux de tête à tous les dirigeants de la planète çà donne çà :

https://www.latribune.fr/economie/international/ue-inde-les-pays-victimes-de-la-politique-commerciale-de-trump-resserrent-leurs-liens-1018174.html

UE, Inde... Les pays victimes de la politique commerciale de Trump resserrent leurs liens

L'Union européenne va renforcer sa coopération avec le Canada et l'Inde. Une manière de rapprocher les pays ciblés par les droits de douane de Donald Trump.

latribune.fr

Publié le 12/02/25 à 07:57

Le Canada et l'Union européenne ont déjà un accord de libre échange. Les dirigeant européens et Justin Trudeau se félicitent de l'adoption du CETA en 2016. (Photo d'illustration)

Reuters

Va-t-on vers la création d'un groupe de parole transatlantique ? Alors que Donald Trump poursuit son offensive commerciale, le Canada et l'Union européenne intensifient leur rapprochement stratégique. En visite à Bruxelles ce mercredi, le Premier ministre canadien Justin Trudeau doit rencontrer la présidente de la Commission européenne, Ursula von der Leyen, ainsi qu'António Costa, président du Conseil européen.

Objectif : coordonner une réponse face aux nouvelles barrières tarifaires imposées par les États-Unis sur l'acier et l'aluminium, tout en développant des alternatives économiques.

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Une guerre commerciale qui s'intensifie

Depuis son retour à la Maison Blanche, Donald Trump a multiplié les mesures protectionnistes. Lundi, il a annoncé l'entrée en vigueur de droits de douane de 25 % sur l'acier et l'aluminium importés aux États-Unis, une décision qui touche directement les exportations canadiennes et européennes. Ces hausses tarifaires doivent s'appliquer à partir du 12 mars, menaçant des industries déjà fragilisées par les tensions économiques internationales.

Face à cette offensive, Ursula von der Leyen a dénoncé des mesures « injustifiées » et promit une réponse « ferme et proportionnée ». Le Canada, principal fournisseur d'acier et d'aluminium aux États-Unis, est lui aussi en première ligne. Justin Trudeau a déclaré vouloir travailler avec ses « partenaires et amis internationaux » pour défendre les intérêts canadiens et européens.

Un front commun pour diversifier les échanges

Ce rapprochement entre l'UE et le Canada s'inscrit dans une stratégie plus large. Ottawa et Bruxelles cherchent à limiter leur dépendance aux États-Unis en renforçant leurs relations commerciales avec d'autres partenaires. Ces dernières semaines, l'Union européenne a multiplié les initiatives : un nouvel accord avec le Mexique, la relance des négociations commerciales avec la Malaisie, et un rapprochement avec le bloc sud-américain du Mercosur.

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L'Inde est également une priorité. Ursula von der Leyen prévoit d'y effectuer son premier déplacement officiel de son second mandat, dans le but de renforcer les liens économiques entre les deux régions. Lundi, Antonio Costa, président du Conseil européen, a aussi discuté avec le président sud-africain Cyril Ramaphosa pour explorer de nouvelles pistes de coopération économique.

Selon un haut responsable européen, l'UE veut envoyer un message clair :

«Nous pouvons commercer avec le monde entier. Si vous fermez vos marchés, nous avons d'autres partenaires.»

Une réorientation stratégique accélérée

Cette dynamique de diversification n'est pas nouvelle, mais elle s'est considérablement accélérée avec la réélection de Trump. Le protectionnisme américain pousse Bruxelles et Ottawa à revoir leur positionnement. Pour le Canada, cela signifie trouver de nouveaux débouchés pour ses exportations.

« Nous pourrions déplacer certains volumes d'aluminium vers l'Union européenne, où il n'y a pas de droits de douane et où ils ont besoin de métal », a déclaré Jean Simard, président de l'Association de l'aluminium du Canada.

Dans ce contexte, le sommet entre Justin Trudeau et les dirigeants européens vise à formaliser des initiatives concrètes. Bruxelles et Ottawa ont déjà un accord de libre-échange en vigueur, mais ils pourraient chercher à l'élargir pour renforcer la résilience de leurs économies face aux politiques de Washington.

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Le différend commercial entre les États-Unis et ses alliés de longue date pourrait donc déboucher sur des opportunités. C'était déjà ce qu'expliquait Cyrille Bret, enseignant à Sciences Po et chercheur à l'Institut Jacques Delors au lendemain de l'élection de Donald Trump. « Le choc de Trump II peut être paradoxalement salutaire pour les Européens. Mais cette potentielle thérapie de choc ne peut réussir que sous certaines conditions très difficiles à remplir. Que les Européens oublient un instant leurs craintes justifiées et leur déception amère, pour exploiter la crise géopolitique que provoque dès maintenant cette élection. Les Européens doivent s'imposer une discipline de fer en matière de coordination sur les principaux dossiers sécuritaires (Ukraine, Israël), économiques (IA, énergie, tarifs douaniers) et diplomatiques (sanctions, dialogue avec le Sud, organisations multilatérales) », analysait ainsi le chercheur.

[Wallaby]

12 février 2025. Dominique de Villepin.

05:00 Il faut se rappeler que la Chine a historiquement toujours occupé une part très importante. La Chine des Qing, au XVIIIe siècle était un ensemble respecté et admiré.

07:29 L'Amérique, et on a tendance parfois à l'oublier, est elle-même en crise et qu'elle n'est pas sortie de cette crise.

08:55 Nous avons changé de paradigme, et c'est une évolution qui n'a pas commencé avec Donald Trump.

10:10 Est-ce qu'il faut considérer passer tout de suite de l'autre côté et considérer l'Amérique comme un adversaire ? Je ne franchirai pas ce pas.

20:10 [Elon Musk à la maison Blanche] On a pendant longtemps pointé le doigt vers le risque totalitaire de pays comme la Russie et comme la Chine avec la possibilité d'un contrôle général de la population. Eh bien l'Amérique d'aujourd'hui n'échappe pas à ce risque.

22:41 Ce que va faire Donald Trump, c'est bien évidemment essayer de s'entendre avec les Allemands pour ce qui intéresse les Allemands et essayer de marginaliser les fortes têtes, ceux qui comme la France, par exemple, pourraient refuser un deal qui ne serait pas à l'avantage de l'Europe.

24:47 Il est possible qu'à 27 [se mettre d'accord] ce ne soit pas possible, eh bien il faudra en tirer les conclusions.

32:50 Combien de temps durera la lune de miel entre Donald Trump et Elon Musk ?

[Alexis]

Dans un monde où les appétits impériaux sont débridés et où la devise "Malheur aux vaincus" (et aux vassaux) est plus que jamais d'actualité - voir la politique américaine vis-à-vis de l'Ukraine - je verrais deux niveaux de succès pour la France

1. Absolument indispensable = Savoir se protéger, en tous domaines

Trump n'a pas traité Macron avec la même dureté que Zelensky et il n'a pas exigé la moitié des ressources de la France. Pourquoi ? Parce que la France n'est pas dans une situation gravissime, elle n'est pas à terre en train de désespérément se défendre, comme l'est l'Ukraine, parce qu'elle n'a pas la même vulnérabilité au chantage. C'est-à-dire, parce que Trump n'en a pas l'occasion, du fait de la meilleure situation et de la plus grande force de notre pays

Poutine n'a pas envahi la France. La Chine lui accorde davantage d'attention qu'à l'Ukraine. Pourquoi ? Pour la même raison

La protection est avant tout militaire. Mais pas seulement. Il s'agit de tenir debout aussi sur le plan économique, sur le plan de la souveraineté cyber, législative etc. Afin de ne pas laisser prise au chantage

==>Nous n'y sommes pas encore

Rappelons par exemple le chantage exercé par Washington - à l'époque d'Obama - sur des banques françaises d'où un racket de plusieurs milliards pour les "punir" d'avoir eu des échanges avec des pays que Washington voulait leur interdire

Rappelons encore que dans l'état actuel des traités - et de la manière dont la Constitution française a été modifiée pour s'y conformer - le parlement français ne dispose d'aucun moyen de retoquer une décision réglementaire ou judiciaire de la Commission européenne ou des autres institutions étrangères non démocratiques qui ont pouvoir sur notre législation ou sur son interprétation. Cette vulnérabilité peut-elle être exploitée ? Et comment ! Idéologies, lobbies...

2. Extrêmement important = Contribuer à l'équilibre général de l'Humanité, par le soutien réciproque avec les puissances "non impériales"

Cet objectif est nécessairement second. Ne serait-ce que parce que si on ne tient pas debout soi-même, on n'est pas en mesure de contribuer à quoi que ce soit !

Mais il est fondamental, car à long terme, la France n'étant pas une superpuissance, elle ne pourra sécuriser son objectif N°1 qu'en contribuant au N°2, qu'en appuyant - et étant réciproquement appuyée - par d'autres puissances "de deuxième rang", d'autres pays qui comme elle pèsent lourd, mais sont tout de même loin de pouvoir rêver se créer leur propre "empire" local comme Amérique, Chine et Russie (qui est probablement trop ambitieuse pour son propre bien, mais c'est son problème)

L'Allemagne pourrait être dans de telles dispositions, disons qu'elle semble prendre cette direction. L'Inde y est clairement. Et d'autres encore... le Japon peut-être ?

Il faut encore parler des puissances "de troisième rang", qui pèsent moins, mais sont nettement plus nombreuses, et peuvent être attirées par des pays moins puissants certes que les trois Impériaux (Etats-Unis, Chine, Russie), mais qui étant plus faibles sont justement protégés contre la tentation de la domination, cependant assez forts pour être des appuis solides, bref des gens avec qui des échanges de service et des coopérations utiles sont pensables

Cette politique a une longue et brillante histoire dans notre pays

C'était celle du comte de Vergennes, ministre de Louis XVI, qui convainquit son souverain de soutenir ces insurgés en Amérique du Nord afin "de s'appuyer sur les petites puissances pour limiter les grandes". Eh oui, sans cette politique, les Etats-Unis n'existeraient pas  !

C'était aussi la proposition de De Gaulle à Churchill à la fin de la seconde guerre mondiale, remarquant que France comme Grande-Bretagne n'étaient plus des "géants", mais que les autres puissances se méfiant des géants, cette circonstance donnait aussi à Londres comme à Paris l'opportunité de s'appuyer sur d'autres pays - dont les préventions à leur égard étaient tombées - afin de limiter les appétits des deux Géants du jour, Etats-Unis et Union soviétique. Cette proposition ne fut pas retenue, c'est pourquoi la politique correspondante ne fut pas française et britannique, mais seulement française - c'est pourquoi on l'appelle "gaulliste" plutôt que, qui sait, "churchilliste" 

A noter qu'il n'est jamais trop tard pour bien faire. Le revirement de l'Amérique est un choc pour nos voisins d'outre-Manche, peut-être en viendront-ils à reconsidérer cette proposition ?

==>Il y a ENORMEMENT à faire

La France est à la fois puissance terrestre et puissance maritime, à la fois puissance européenne et puissance outre-mer. Il y a donc à la fois une dimension européenne - ce qui ne signifie pas "UE" bien sûr, dans dix ans la France pourrait encore être membre de cette organisation, ou non, de toute façon ni sa géographie ni sa civilisation ni son intérêt fondamental pour l'Europe n'auront changé. Et une dimension mondiale

La dimension européenne est claire. Se rassembler avec d'autres dans une alliance de protection de l'Europe par elle-même, avec plusieurs puissances dans le "poste de pilotage", au strict minimum parvenir à dissuader la Russie de pousser plus loin que l'Ukraine, dans toute la mesure du possible appuyer suffisamment Kiev pour qu'il demeure une puissance indépendante. Le ministre de la défense a pu parler à ce sujet de "gaullisme militaire"

La dimension mondiale reste à penser. Les "technologies de souveraineté" sont un axe fondamental - base de notre coopération avec l'Inde notamment

Il en faudrait sans doute d'autres

Cela dit, la France étant depuis fort longtemps - on peut remonter jusqu'au Moyen-Age avec le refus de l'organisation européenne comme "Empire" - et à part évidemment l'épisode napoléonien () une voire la puissance anti-impérialiste, cette politique sera aussi pour notre pays... comme de revenir dans ses baskets, et de remettre au goût du jour un logiciel qui a fait ses preuves  !

[herciv]

il y a 27 minutes, Alexis a dit :

Cette politique a une longue et brillante histoire dans notre pays

C'était celle du comte de Vergennes, ministre de Louis XVI, qui convainquit son souverain de soutenir ces insurgés en Amérique du Nord afin "de s'appuyer sur les petites puissances pour limiter les grandes". Eh oui, sans cette politique, les Etats-Unis n'existeraient pas  !

Etant à Toulon. Il faudra citer l'alliance de François 1er et de Soleiman pour contrer le Saint Empire Romain Germanique. Concrêtement après avoir mis le siège de sur Nice la Flotte des Ottomans dirigée par L'Amiral Barbarossa et ses 30000 hommes viendra hiverner 6 mois à Toulon vidé de ses habitant par François 1er.

Modifié mercredi à 12:14 par herciv

[herciv]

il y a 28 minutes, Alexis a dit :

la puissance anti-impérialiste

J'aime beaucoup cette définition mais la France à également eu un "empire colonial" ce qui pourrait atténuer cette image flatteuse.

[Alexis]

il y a 28 minutes, herciv a dit :

J'aime beaucoup cette définition mais la France à également eu un "empire colonial" ce qui pourrait atténuer cette image flatteuse.

Vrai. Il est vrai aussi qu'en plus de mille ans d'histoire, un pays peut avoir vécu suffisamment de choses pour pouvoir être défini de plusieurs manières 

Disons que la définition "puissance défendant la diversité de l'humanité contre les puissances impériales" a l'avantage d'être opérante et de correspondre à l'époque 

Elle aurait quelque peu surpris Saint Louis portant le fer chez les infidèles ou Napoléon étendant au son du canon le domaine de la Révolution, certes 

On peut noter aussi que Saint Louis est mort devant Tunis et que Napoléon a fini à Sainte Hélène. La politique de défense de la diversité de l'humanité elle est davantage liée à des succès 

[herciv]

il y a 3 minutes, Alexis a dit :

puissance défendant la diversité de l'humanité contre les puissances impériales

Eh ben. Tu fais appel à la destiné millénariste et humaniste de la France ? J'espère que cette vision pourra être récupérée par nos voisins pour en faire une vision européenne.

[Alexis]

il y a 10 minutes, herciv a dit :

Eh ben. Tu fais appel à la destiné millénariste et humaniste de la France ? J'espère que cette vision pourra être récupérée par nos voisins pour en faire une vision européenne.

Il y a certes une partie "vision". Dans cet exercice, puisque du sublime au ridicule il n'y a qu'un pas, il est important de s'assurer que la vision n'est pas de celles qu'un ivrogne rencontre vers quatre heures du matin 

Cependant, même De Gaulle l'un des praticiens les plus déterminés du réalisme, a pu dire "Il y a un pacte vingt fois séculaire entre la grandeur de la France et la liberté du Monde", formule à la dimension religieuse évidente puisqu'il y a vingt siècles la France n'existait pas... mais c'était l'époque de Jésus Christ 

Disons qu'un peu de lyrisme ne fait pas de mal  Trop, ce serait dangereux

J'ai essayé de rester aussi proche du réel que je pouvais, mais justement il y a pas mal d'éléments pour expliquer qu'il s'agit en fait d'une tradition séculaire de la France - même si elle n'est pas la seule, que Saint Louis ou Napoléon reposent en paix, et quant aux Algériens pitié gardez un silence bienveillant s'il vous plaît  !

[Bechar06]

@Alexis  il ne te reste plus qu'à trouver un poète pour le souffle et le panache requis pour une telle vision, néanmoins réaliste, et ancrée dans un passé séculaire  ... Notre PR Macron n'a ni le souffle ni le panache, ou tout du moins pas encore ou trop irrégulièrement ... Mais les circonstances peuvent réveiller des talents