Projet de transport aérien Stratégique

[mehari]

6 hours ago, pascal said:

Les camions ne savent pas nager ...

Tout l'avantage de se déployer dans l'Union Européenne: on peut utiliser un important réseau routier et ferroviaire disponible pour faire ce genre de mouvements si on a un petit peu de temps disponible et pas besoin de s'embêter avec un transporteur aérien.

L'Union a d'ailleurs des projets en cours pour améliorer ces infrastructures au sein de ses états-membres: les Trans-European Networks - Transport (TEN-T). Ce sont des "corridors" définis pas la Commission parcourant les 27 états membres et servant d'axe directeur pour la mise à niveau ou la création d'infrastructure de transport ferroviaire, fluvial, aérien et routier (et maritime quand ça s'applique) avec les connexions intermodales qui vont avec.

Le but est à la base de favoriser le commerce et les échanges entre les différentes régions de l'UE mais il va de soi que ces infrastructures peuvent être utilisées pour transporter autre chose que des matières premières.

Ici, le 1/3 Lancier part de sa base à Marche en Famenne, probablement avec des éléments du 4e Bataillon Logistique basé au même endroit, prend l'axe Mer du Nord-Méditerranée qui passe juste à côté jusqu'à Strasbourg où ils passent sur l'axe Rhin-Danube qu'ils suivent jusqu'en Roumanie où ils passent sur le réseau local pour les quelques dernières centaines de km.

 

Pour ceux qui n'ont aucune idée de ce dont je parle (probablement mieux sur PC): https://ec.europa.eu/transport/infrastructure/tentec/tentec-portal/map/maps.html

 

Bien sûr, tout ça se complique quand on veut rejoindre un endroit qui pourrait être rapidement coupé de toute liaison terrestre avec le reste de l'Union (Baltique par exemple), même si il reste l'option maritime.

On notera aussi que si 3 réseaux rejoignent directement la frontière ukrainienne (Mer du Nord-Baltique, Axe Méditerranéen, Rhin-Danube), aucun ne le fait en Roumanie et le Nord de la Roumanie est comparativement mal desservi (tout comme le centre de la France (et la Bretagne) et de gros morceaux de la Finlande et de la Suède).

 

Bref, tout ça pour dire qu'on ne doit pas toujours sortir les An-124 et autres C5 et C17. Quand on est à la maison (et l'Europe compte comme "la maison"), on peut juste mettre les Piranhas et autres Dingos sur une remorque ou un train et les envoyer à l'autre bout du continent en quelques jours.

[Bechar06]

Il y a 2 heures, hadriel a dit :

On a une entreprise qui développe un dirigeable pour ça, ça permettrait d'aller déposer du hors gabarit ou on veut sans être contraint de trouver de grandes pistes en dur:

https://fr.flying-whales.com/

Suivi par là: 

Conflits fictifs /  Matériels: à l'épreuve du feu   / utilisation du dirigeable pour du transport stratégique  

Et avant par là:   

Site Air-defense.net  / Demandes d'articles  / Dirigeables ... filière en devenir !

Guère de nouvelles !   depuis  http://www.portail-aviation.com/blog/2019/02/11/quand-un-dirigeable-passe-par-la-soufflerie-de-lonera/   en Juin 2019 

[Clairon]

Pour le dirigeable, quid également d'un chargement à forte densité, comme un char de 60t

Clairon

[Conan le Barbare]

il y a 43 minutes, Clairon a dit :

Pour le dirigeable, quid également d'un chargement à forte densité, comme un char de 60t

Clairon

Un dirigeable standard soulève ce poids déjà.

[Clairon]

il y a 13 minutes, Conan le Barbare a dit :

Un dirigeable standard soulève ce poids déjà.

Je sais, c'est indiqué sur le site que le dirigeable en question peut emporter jusqu'à 60t, mais visiblement sous la forme de différents containers dans une grande soute, quid d'un équipement très ramassé/très lourd/très dense comme un char lourd qui aurait une force de traction (et non une pression au sol comme dans un avion de transport) très concentrée sur une surface à peine équivalente à 2 containers.... Transporter 5 tonnes de plomb demande un autre agencement que 5 tonnes de foin ....

Clairon

[Kelkin]

Il y a 4 heures, mehari a dit :

Tout l'avantage de se déployer dans l'Union Européenne: on peut utiliser un important réseau routier et ferroviaire disponible pour faire ce genre de mouvements si on a un petit peu de temps disponible et pas besoin de s'embêter avec un transporteur aérien.

Avec tout de même quelques limites. Par exemple, les îles ! L'Irlande et Chypre sont difficiles à rejoindre de manière routière ou ferroviaire. Si la Sicile est rattachée à l'Italie, ce n'est pas le cas de la Sardaigne, ni de la Corse, ni de Crète. Par ailleurs, il ne faut pas oublier que l'Union Européenne, c'est aussi les RUP.

[mehari]

3 minutes ago, Kelkin said:

Avec tout de même quelques limites. Par exemple, les îles ! L'Irlande et Chypre sont difficiles à rejoindre de manière routière ou ferroviaire. Si la Sicile est rattachée à l'Italie, ce n'est pas le cas de la Sardaigne, ni de la Corse, ni de Crète. Par ailleurs, il ne faut pas oublier que l'Union Européenne, c'est aussi les RUP.

Comme je l'ai dit, il y a des limites. Les Baltiques par exemple sont dans la catégorie où ce type de transport est débattable à cause de l'unique point de passage par le Suwałki gap d'autant plus que rejoindre le Nord de l'Estonie pour un déploiement pourrait être inutilement long. Pire si on doit renforcer la Finlande où il faudra alors contourner tout le Golfe de Botnie.

En temps de paix, tout ceci n'est pas un problème mais on voudra peut-être quand même mettre tout sur un bateau pour éviter de rajouter inutilement du kilométrage aux véhicules...

 

 

Et bien sûr le cas de toutes les îles et dans ce cas, on peux de nouveau tout mettre sur un bateau. Après tout, il y a des ferrys qui vont en Irlande et à Chypre (ou en Corse et Sardaigne d'ailleurs). Dans tous ces cas, l'avion n'est pas forcément nécessaire.

 

Ça devient une autre histoire pour les RUP où les délais d'un transfert par bateau ne sont probablement pas acceptables mais on discutait surtout de la Roumanie.

 

 

PS: il n'y a pas de liens terrestres avec la Sicile, c'est par ferry.

[BPCs]

Le 04/03/2022 à 00:34, Benoitleg a dit :

Pour le fret hors gabarit, Airbus commercialise maintenant ses anciens Beluga. Ca n'a pas toute la souplesse d'un AN 124, mais faute de mieux, l'avion peut couvrir une partie des  besoins.

https://www.francebleu.fr/infos/economie-social/avec-ses-anciens-beluga-airbus-lance-une-compagnie-de-transport-de-marchandises-1643126802

Si l'on peut avoir une flotte de Beluga pour le transport Hors gabarit, la problématique militaire ne pourrait-elle pas simplement être résolue par un transport du monte-charge via un A400m précurseur des multiples rotations des Beluga ?

[Bechar06]

Beaux échafaudages :  le pont roulant réglable à roulettes  + la Grue à côté   ... Bonjour pour l'A400M d'accompagnement   

[ARPA]

Il y a 7 heures, BPCs a dit :

Si l'on peut avoir une flotte de Beluga pour le transport Hors gabarit, la problématique militaire ne pourrait-elle pas simplement être résolue par un transport du monte-charge via un A400m précurseur des multiples rotations des Beluga ?

Ça peut...

Maintenant un Béluga a une charge utile assez réduite. On est loin des 100+ tonnes des C-5. On a aussi une autonomie assez réduite.

L'intérêt du Béluga par rapport à l'A400M me paraît assez réduit. J'ai l'impression que la plupart des charges exotiques qu'on pourrait transporter en Béluga pourrait être transportée en A400M.

Je ne suis pas sur qu'on puisse vraiment le comparer avec un C5, ravitaillable en vol, à la charge utile trois fois plus importante, plus facile à charger et même capable de parachuter certaines charges.

[pascal]

Les cargos offrent une charge utile certes mais surtout un volume utile et bien souvent c'est ce dernier qui est recherché. En clair souvent les cargos sont limités par la taille de la soute plus que par leur capacité d'emport en tonne

[clem200]

Je suis perdu ... on parle transport civil ou militaire la ? Ou les 2 ...

[BPCs]

il y a 47 minutes, clem200 a dit :

Je suis perdu ... on parle transport civil ou militaire la ? Ou les 2 ...

Je ne suis pas sur qu'à notre niveau, on puisse justifier d'un appareil uniquement militaire, à la différence des USA.

Donc faudra faire avec un appareil civil et un mode dual.

[Kelkin]

Il y a 1 heure, clem200 a dit :

Je suis perdu ... on parle transport civil ou militaire la ? Ou les 2 ...

Les transports militaires sont souvent utilisés pour des opérations civiles en cas de besoin. Ainsi, quelques exemples d'emplois de l'Atlas :

• https://la1ere.francetvinfo.fr/ouragan-irma-gros-porteur-a400m-decolle-metropole-antilles-510247.html
• https://la1ere.francetvinfo.fr/guyane/ouest-guyanais/guyane/avion-militaire-a400m-merope-deploye-cadre-du-dispositif-evasan-rentre-metropole-855110.html
• https://la1ere.francetvinfo.fr/polynesie/evasan-d-un-nourrisson-en-urgence-vers-la-nouvelle-zelande-a-bord-de-l-a400m-830778.html

Evidemment, il n'y a pas besoin des capacités d'un An-225 pour le dernier exemple...

 

[Bechar06]

Un idée en passant pour la France ou l'Europe:   Où va désormais pouvoir être hébergée ADB Antonov Design Bureau ?

https://en.wikipedia.org/wiki/Antonov_Airlines

Certainement pas en Ukraine pour ce qu'il en reste de la Cie et de sa flotte résiduelle !  Parmi elle un AN-22 : est il encore "vivant" - il est dit "intact"-   ? 

[hadriel]

Un article qui tempère les ardeurs sur les long déploiements par route:

https://www.tanknology.co.uk/post/self-deploying-afvs

En gros, fait 2000 bornes avec des véhicules à roues en condition normale (ie qui ne viennent pas de sortir de maintenance et qui sont chargés pour la guerre) est loin d'être évident, il y en a pas mal qui nécessiteront de la maintenance, et il faudra remplacer les pneus routes par des pneus tout terrain à l'arrivée.

Citation

Also using Stryker as a case study, the US Army demonstrated the challenges that need to be overcome when sending 8x8s on long road marches when it moved 153 vehicles including Strykers on a 798 km march through Europe in 2016.

Over the course of the 36 hour, 800 km march there were 15 immobilised vehicles due to faults, and a further 20 of a significant level that required immediate fixes to avoid immobilisation. One vehicle could not be fixed and had to be recovered. That's about a quarter of the fleet that failed at some point.

It was also only achieved with significant non-organic support that included host nation pre-positioned refuelling points, civilian tractor trailers for recovery (the organic wreckers and trailers were not of sufficient size and capacity for the Strykers in the formation), and one instance of a helicopter having to bring forward urgent spares.

Bon après c'est les US, pour Serval nous on a fait de la mobilité stratégique par route avec un soutien très léger.

[Vince88370]

Le 07/03/2022 à 08:09, Bechar06 a dit :

Certainement pas en Ukraine pour ce qu'il en reste de la Cie et de sa flotte résiduelle !  Parmi elle un AN-22 : est il encore "vivant" - il est dit "intact"-   ? 

Dernière fois qu'il a été vu sur les radars c'était sur un vols en direction de chez Antonov depuis plus aucun vol. Donc il y a de grandes chance qu'il soit dans des hangar chez Antonov 

[Banzinou]

Transport stratégique : une nouvelle étude prospective en attendant 2030-2040

https://www.forcesoperations.com/transport-strategique-une-nouvelle-etude-prospective-en-attendant-2030-2040/

 

Faute de mieux, la France continue d’externaliser « une partie conséquente de ses acheminements », un choix synonyme d’ « abandon de souveraineté ». Elle dépend depuis longtemps des avions An-124 du contrat SALIS de l’OTAN, dispositif qui s’est à nouveau montré déterminant ces dernières semaines pour accélérer la projection de véhicules de l’armée de Terre en Roumanie dans le cadre de la mission Aigle. Et qui pourrait à nouveau s’avérer incontournable pour la réarticulation de l’opération Barkhane.

....Et qui utilise les An-124 d'Antonov, donc parler au futur de ces appareils me semble un poil optimiste, surtout que bon, Antonov n'a pour l'instant pu sauver que 5 appareils qui n'étaient pas Ukraine au moment de l'invasion.

-----

La France n’est par ailleurs pas un cas isolé en Europe. Aucune armée européenne ne dispose d’une telle capacité en propre, en raison également de coûts d’acquisition, d’exploitation et de soutien élevés.

Si, le Royaume Uni avec le C-17

[BPCs]

Le 04/03/2022 à 10:03, DEFA550 a dit :

Parce que par exemple, et l'air de rien, acquérir des gros porteurs en régie ça implique de devoir renoncer à quelque chose d'autre

Est-ce qu'il ne serait pas moins coûteux de développer le Cargo lifter prévu avant-hier par Airbus et de louer les Beluga disponibles -et d'ores et déjà proposés à la location ?

Cela ne serait-il pas plus immédiat qu'une énième étude prospective pour après-demain ?

Modifié le 13 mars 2022 par BPCs

[ARPA]

il y a 8 minutes, BPCs a dit :

Est-ce qu'il ne serait pas moins coûteux de développer le Cargo lifter prévu avant-hier par Airbus et de louer les Beluga disponibles -et d'ores et déjà proposés à la location ?

C'est quoi le but ? Transporter les CH-47 qu'on n'a pas ?

Si c'est juste pour avoir un avion un peu moins cher que les A400M mais pas plus performant, je ne suis pas convaincu.

[BPCs]

il y a 30 minutes, ARPA a dit :

C'est quoi le but ? Transporter les CH-47 qu'on n'a pas ?

Transporter le hors gabarit et sans devoir attendre 15 ans pour disposer de.l'avion idoine

[ARPA]

Il y a 3 heures, BPCs a dit :

Transporter le hors gabarit et sans devoir attendre 15 ans pour disposer de.l'avion idoine

Dans le principe, je suis d'accord, mais en pratique, le Leclerc ne rentre pas dans un Béluga (enfin si, mais le Béluga ne décollera pas) et le reste de notre inventaire peut être transporté par les A400M.

[Picdelamirand-oil]

Il y a 4 heures, ARPA a dit :

Dans le principe, je suis d'accord, mais en pratique, le Leclerc ne rentre pas dans un Béluga (enfin si, mais le Béluga ne décollera pas) et le reste de notre inventaire peut être transporté par les A400M.

Même pas: la structure du Beluga ne supporterait pas le poids du Leclerc même en statique.

[Bechar06]

Il y a 8 heures, ARPA a dit :

Si c'est juste pour avoir un avion un peu moins cher que les A400M mais pas plus performant, je ne suis pas convaincu.

D'autant + que la France est en retard sur ses  acquisitions des 50 A400M par rapport à d'autres grands :  seulement  18 / 50 livrés  quand l'Allemagne en est à 37 / 53  soit le double !  l' UK à 20 / 22 

Il y a 12 heures, Banzinou a dit :

Transport stratégique : une nouvelle étude prospective en attendant 2030-2040

Autre point :  "Le ministère des Armées veut faire réaliser une "étude prospective et stratégique" n° 2022-03 intitulée : "Quelles solutions prospectives pour le transport aérien militaire stratégique à l’horizon 2030-2040 ?"." 

http://lignesdedefense.blogs.ouest-france.fr/archive/2022/03/12/quid-du-transport-aerien-militaire-strategique-a-l-horizon-2-22889.html

 

"Le document final attendu est un rapport de 80 à 120 pages précisant (liste non exhaustive) :
- L’état de l’art sur les projets existants et les solutions prospectives :

o du transport aérien stratégique (sur des grandes distances) ;
o pour du chargement volumineux (énorme cargo) ;
o pour du chargement lourd.

- Un panorama des solutions développées par les nations étrangères ;
- Une évaluation de la capacité des industries européennes à développer de nouvelles solutions ;
- La confrontation de chaque solution à des scénarios d’engagement militaires prenant en compte leurs avantages et inconvénients :

o Evaluation des poids/volumes ;
o Evaluation des temps et trajectoires d’acheminement ( problématiques de survol à prendre en compte ) ;
o Adaptation au contexte sécuritaire et environnemental ;
o Maturité technologique et probabilité de succès industriel ;
o Evaluation du format des flottes en complément des moyens actuels.

Et pour finir: "Il est demandé une équipe intégrant des compétences dans les domaines suivants : La présence d’un spécialiste du transport aérien civil est fortement recommandée. La présence d’un ancien militaire est recommandée dès lors que ce dernier justifie d’une expérience dans le domaine du transport aérien militaire français et international et dans les opérations d’acheminement stratégique." "

 

Modifié le 14 mars 2022 par Bechar06

[Bechar06]

https://www.intelligenceonline.fr/grands-contrats/2021/06/22/l-affretement-des-antonov-pour-les-armees-point-aveugle-de-la-dgse-et-de-la-drsd,109674233-art

"L'affrètement des Antonov pour les armées, point aveugle de la DGSE et de la DRSD

Les courtiers étrangers, en particulier ukrainiens, russes et émiratis, auxquels la défense a recours pour transporter troupes et matériel au Sahel et au Levant n'apparaissent dans le scope d'aucun service de renseignement. "

Dans le flou contractuel ?  Pas accès à l'article complet ... Qu'une redite de griefs antérieurs ? 

https://simpleflying.com/russian-volga-dnepr-antonov-an-124-impounded-canada/           "volé" aux Russes ! 

"Russian Volga-Dnepr Antonov An-124 Impounded In Canada  The aircraft arrived in Toronto just under two weeks ago."  "Following sanctions issued against Russia amid the country's ongoing military invasion of Ukraine, Canadian authorities have impounded an Antonov An-124 flown by Volga-Dnepr Airlines. The Ukrainian-built cargo jet has flown for the Russian airfreight specialist for its entire career, and was in Canada to deliver COVID tests"  "Reports have emerged of a Russian-registered Antonov An-124 being sized by Canadian authorities after finding itself in the wrong place at the wrong time. The country, like many others around the world, has issued sanctions against Russia due to its present aggression in Ukraine, as well as banning its airlines and aircraft."

 

Modifié le 14 mars 2022 par Bechar06