Exportation du Rafale: prospects et clients potentiels

[ARPA]

Il y a 3 heures, Patrick a dit :

Restera cependant à se poser la question de l'évolution de la cellule.

Les F-15 et F-16 auraient toujours une cellule au top. On peut attendre encore un peu avant de considérer celle du Rafale obsolète.

Il y a 3 heures, Patrick a dit :

L'autre alternative étant de revendre d'occasion les "vieux" Rafale pour les remplacer par des neufs.

Pour certains, on pourrait aussi les user puis les jeter. On arrive à maintenir durablement un rythme proche des 1000 heures de vols par ans en OPEX. Si on demande à une petite partie de la flotte (celle qui n'a plus assez de potentiel pour justifier une modernisation ou pour être revendue) de voler au maximum de leur capacité (pour économiser le potentiel des autres avions) on pourra facilement atteindre leur potentiel pendant les années de transition entre la mise en service du F5 et le retrait de service des derniers F4 devenu obsolète...

[R force]

Il y a 5 heures, Patrick a dit :

L'autre alternative étant de revendre d'occasion les "vieux" Rafale pour les remplacer par des neufs.

C'est ce qui s'est passé par 2 fois (2 x 12.  Un bon début.  Et qui sait quelques "vieux" M bientôt...)

[Hilariovespasio]

Il y a 20 heures, Teenytoon a dit :

On revient aux prospects du Rafale dont l'Iran ne fait pas partie à ma connaissance ?

Pour le moment...

[Kovy]

Il y a 8 heures, Patrick a dit :

L'autre alternative étant de revendre d'occasion les "vieux" Rafale pour les remplacer par des neufs.

Personnellement j'aime bien cette idée. Surtout qu'il semble y avoir un vrai marché pour les Rafale Français de seconde main, grâce au fait qu'ils sont tous au dernier standard courant et que la machine a une réputation de solidité.

Cela en fait de très bonnes affaires pour qui veut le top niveau sans se ruiner.

Modifié le 21 mars 2023 par Kovy

[mgtstrategy]

12 hours ago, Kovy said:

Personnellement j'aime bien cette idée. Surtout qu'il semble y avoir un vrai marché pour les Rafale Français de seconde main, grâce au fait qu'ils sont tous au dernier standard courant et que la machine a une réputation de solidité.

Cela en fait de très bonnes affaires pour qui veut le top niveau sans se ruiner.

et ça place nos RAfale dans des pays qui ont pas formcement les moyens de payer des neufs mais qui decouvrent ainsi la bete et qui pourront en acheter le moment venu

[herciv]

Il y a 12 heures, Kovy a dit :

Personnellement j'aime bien cette idée. Surtout qu'il semble y avoir un vrai marché pour les Rafale Français de seconde main, grâce au fait qu'ils sont tous au dernier standard courant et que la machine a une réputation de solidité.

Cela en fait de très bonnes affaires pour qui veut le top niveau sans se ruiner.

Oui j'aime aussi cette idée. Mais çà force les armée à avoir toujours un escadron vendable sous la main. Pour faire des ventes express ou pour aider un client sur le point de commencer un engagement. 

Ca veut dire donc dire non seulement la dispo le permet mais aussi la structure de notre armée de l'air.

[ARPA]

il y a une heure, herciv a dit :

Oui j'aime aussi cette idée. Mais çà force les armée à avoir toujours un escadron vendable sous la main. Pour faire des ventes express ou pour aider un client sur le point de commencer un engagement. 

Ca veut dire donc dire non seulement la dispo le permet mais aussi la structure de notre armée de l'air.

Ou qu'on a une réserve "stratégique" qui doit aussi pouvoir servir en cas d'attrition.

30 % de marge, ce ne serait pas énorme pour du matériel "consommable" et ça ferait 60 avions de disponibles.

[pascal]

Le problème étant que ces "vieux" Rafale sont en fait tous vieux car l'ADLA fait en sorte de lisser les potentiels ... d'autre part il n'y a pas tant de "vieux" Rafale disponibles je vous rappelle que nous n'avons pas encore atteint le seuil minimal d'avions prévus précédemment et que la MN n'a aucun avion à livrer.

[Claudio Lopez]

il y a 56 minutes, ARPA a dit :

Ou qu'on a une réserve "stratégique" qui doit aussi pouvoir servir en cas d'attrition.

30 % de marge, ce ne serait pas énorme pour du matériel "consommable" et ça ferait 60 avions de disponibles.

La réserve stratégique "existe" déjà quelque part , c'est justement tout les avions situés sur la chaine de montage .

En effet, en cas de besoin en urgence, tout les Rafales en phase d'assemblage à Merignac peuvent être réquisitionné par l'état français quelque soit le client auquel ils étaient destinés. 

Modifié le 22 mars 2023 par Claudio Lopez

[Picdelamirand-oil]

Il y a 5 heures, herciv a dit :

Oui j'aime aussi cette idée. Mais çà force les armée à avoir toujours un escadron vendable sous la main. Pour faire des ventes express ou pour aider un client sur le point de commencer un engagement. 

Ca veut dire donc dire non seulement la dispo le permet mais aussi la structure de notre armée de l'air.

 

Il y a 3 heures, Claudio Lopez a dit :

La réserve stratégique "existe" déjà quelque part , c'est justement tout les avions situés sur la chaine de montage .

En effet, en cas de besoin en urgence, tout les Rafales en phase d'assemblage à Merignac peuvent être réquisitionné par l'état français quelque soit le client auquel ils étaient destinés. 

Je l'ai déjà exposé mais je le rappelle parce que j'en suis de plus en plus convaincu.

Je considère que le Rafale a de telles caractéristiques de maintenance et de disponibilité qu'on peut avoir pour lui le modèle suivant:

• Lorsqu'on achète un Rafale, on achète principalement un potentiel en heure de vol qui vient augmenter la réserve totale de potentiel détenue par l'organisation qui achète ce Rafale.
• Il y a au sol un "machine" à extraire du potentiel de la réserve totale principalement constituée par des techniciens de maintenance. Le nombre de Rafale n'est pas un facteur significatif qui influe sur les performances de cette machine, ou dit autrement, statistiquement quand un technicien de maintenance travaille 8 heures il génère un potentiel de 1 heure de vol qu'il a extrait de la réserve totale et qui est utilisable immédiatement, le fait qu'il travaille sur un Rafale ou sur un autre ne change pas ce taux statistique et donc le nombre de Rafale n'a pas d'influence tant que tous les techniciens de maintenance disponibles peuvent travailler.
• Les raisons qui peuvent limiter ce flux sont en premier lieu le nombre total de techniciens de maintenance et en second lieu le fait qu'on cherche à faire travailler plus de 8 techniciens de maintenance sur le même Rafale du fait du nombre trop réduit de Rafale. Au maximum on travaillera en 3X8 7 jours sur 7 ce qui en temps de paix nécessite 5 équipes. Donc ce n'est pas la peine d'avoir plus de 40 techniciens de maintenance par Rafale. Il faut aussi que les pièces de rechange soient disponibles, d'où les contrat PBL que passe Dassault.
• Dans la pratique on tiendra compte de l'attrition: par exemple si on a 36 Rafale et qu'on veut continuer les opérations au même rythme malgré l'attrition, jusqu'à ce qu'il ne reste plus que 9 Rafale, on prendra une équipe de techniciens de maintenance de 9 X 40 = 360 techniciens, ce qui veut dire qu'on formera initialement 5 équipes de 2 pour chaque avion. 

Avec à peu près ses 100 Rafale l'AAE fait tomber l'argument "oui mais le même Rafale ne peux pas être à deux endroits au même moment". Il y en aura un nombre de disponible supérieur aux besoins au début des opérations, et en régime établis le nombre dépendra de la taille des équipes de maintenance, jusqu'à ce que l'attrition oblige à réduire la taille de ces équipes.

Lorsque, moyennant un petit renforcement de structure la vie opérationnelle du Rafale est passée de 7500 h à 9000 h c'est comme si on avait fait cadeau à l'AAE de 150000 h de potentiel total soit 20 Rafale de 7500 h, et on a exporté 24 Rafale d'occasion à qui il ne restait pas 7500 h de potentiel.

En remplaçant ces Rafale d'occasion par des Rafale neufs, on a augmenté le potentiel total dont dispose l'AAE, ce qui permettra de recommencer la même opération avant qu'on les ait tous acquis.

Si une crise survient, il est trop tard pour augmenter la réserve totale de potentiel en heure de vol  parce que il ne sortira de la chaine que de 1 à 3 Rafale par mois, ce qui est extrêmement peu. En plus l'usine est une cible statique facile à détruire. Par contre on peut améliorer la machine à extraire du potentiel en réquisitionnant les pièces détachées qui sont prévues pour alimenter la chaîne et en formant les techniciens qui travaillent sur la chaîne pour qu'ils puissent s'intégrer dans les équipes de maintenance.

Modifié le 22 mars 2023 par Picdelamirand-oil

[PolluxDeltaSeven]

Il y a 17 heures, Kovy a dit :

Personnellement j'aime bien cette idée. Surtout qu'il semble y avoir un vrai marché pour les Rafale Français de seconde main, grâce au fait qu'ils sont tous au dernier standard courant et que la machine a une réputation de solidité.

Cela en fait de très bonnes affaires pour qui veut le top niveau sans se ruiner.

Ça avait été évoqué pour la Colombie. Et s'il est vrai qu'on continue les négociations là-bas, avec Saab en embuscade, je pense qu'on n'aura pas beaucoup d'autres choix pour baisser la facture que de proposer au moins une partie d'avions de seconde main. A voir donc.

Et si jamais la vente en Serbie ne se fait pas, mais qu'ils optent pour une autre solution, la Croatie pourrait sans doute avoir besoin de renforcer un peu sa flotte. Si Dassault poussera naturellement des avions neufs, le client pourrait bien demander des appareils d'occasion.

 

Après, on l'oublie un peu trop souvent, mais l'exportation du Rafale en 2015 avait commencé par des prélèvements sur les "stocks français". Bon, il s'agissait de prélèvements sur chaîne, et non pas en escadrons. Mais maintenant que les livraisons ont repris pour la France (et qu'on a donc des avions sur chaîne destinés à l'AdlA), il pourrait aussi s'agir d'une option possible afin de sanctuariser un client pressé. Pas question ici de démarcher les moins fortunés (on ne va pas brader des avions qui n'ont jamais volé), mais si jamais ça se presse en Europe de l'Est pour remplacer les flottes de vieux MiG et autres Sukhoï retirés du service ou refourgués à l'Ukraine, la liste d'attente va devenir très longue pour le F-16 Block 70 et pour le FA-50.

Pour le coup, c'est là un des gros avantages à avoir une cadence de production élevée et des slots de livraison prévus pour nos propres forces !

[emixam]

il y a 31 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

 

Lorsque, moyennant un petit renforcement de structure la vie opérationnelle du Rafale est passée de 7500 h à 9000 h c'est comme si on avait fait cadeau à l'AAE de 150000 h de potentiel total soit 20 Rafale de 7500 h, et on a exporté 24 Rafale d'occasion à qui il ne restait pas 7500 h de potentiel.

En parlant d'extension du potentiel d'heures de vol, Y-a t'il des travaux pour augmenter encore le potentiel des Rafales au delà des 9000 heures ?

[Picdelamirand-oil]

J'essaye de montrer l'intérêt pour tout le monde de la vente de Rafale d'occasion:

Le Rafale était donné pour 7500 h et ça ne semblait pas trop peu. 

On prend un Rafale qui a volé 3000 h soit 12 ans. On lui fait les modifications de structure faisant passer sa vie opérationnelle à 9000 h et on le revend d'occasion. C'est beaucoup moins cher que du neuf, mais il y a quand même un potentiel de 6000 h. Après on remplace ce Rafale exporté par un Rafale neuf. celui-ci a 9000 h de potentiel et il pourra évoluer en F4.2, F4.3 et F5.

Mine de rien, même en considérant que l'AAE aurait fait les renforcements de structures permettant de faire voler les Rafale 9000 h, une telle approche appliquée aux 24 Rafale exportés fait gagner 24 X 3000 = 72 000 h de vol à la réserve de l'AAE en plus des 150 000 dont on a déjà parlé.

[Picdelamirand-oil]

il y a 12 minutes, emixam a dit :

En parlant d'extension du potentiel d'heures de vol, Y-a t'il des travaux pour augmenter encore le potentiel des Rafales au delà des 9000 heures ?

En fait, on fait des tests sur une structure issue de la série pour déterminer que l'avion répondra à ses spécifications. On torture cette structure en lui faisant subir des efforts dans tous les sens censé représenter les mêmes efforts que ceux que l'avion subira durant sa vie opérationnelle. l'intérêt c'est que c'est accéléré par rapport à la vie opérationnelle, 2 ou 3 ans au lieu de 30 ans. Si on veut prouver une vie opérationnelle de 7500 h il faut faire des essais qui représentent 22500 h. C'est très long et très coûteux, aussi les constructeurs s'arrêtent lorsqu'ils ont prouvé les chiffres des spécifications. Cela ne veut pas dire que l'avion n'est pas capable de mieux.

Après le constructeur regarde ce qui se passe pendant la vie opérationnelle réelle de l'avion, et plus il y a des avions qui ont volé longtemps et plus c'est instructif. C'est ces études de la vie opérationnelle réelle qui permettent de proposer des renforcements et des augmentations de la vie opérationnelle de l'avion. Comme les avions de Dassault sont en général très solides, il est vraisemblable qu'il y aura d'autres améliorations, mais il faut attendre que les avions aient volé plus pour qu'on les détermine et qu'on les propose.

[herciv]

il y a une heure, Picdelamirand-oil a dit :

Si une crise survient, il est trop tard pour augmenter la réserve totale de potentiel en heure de vol  parce que il ne sortira de la chaine que de 1 à 3 Rafale par mois, ce qui est extrêmement peu. En plus l'usine est une cible statique facile à détruire. Par contre on peut améliorer la machine à extraire du potentiel en réquisitionnant les pièces détachées qui sont prévues pour alimenter la chaîne et en formant les techniciens qui travaillent sur la chaîne pour qu'ils puissent s'intégrer dans les équipes de maintenance.

Le meilleur modèle serait une réserve stratégique globale pour tous les clients rafales. Une sorte d'assurance dans laquelle tout client pourrait compenser son attrition. Mais ce modèle implique une convergence diplomatique.

[herciv]

il y a une heure, PolluxDeltaSeven a dit :

Pour le coup, c'est là un des gros avantages à avoir une cadence de production élevée et des slots de livraison prévus pour nos propres forces !

Comme les coréens et leurs tanks.

[ARPA]

Il y a 2 heures, herciv a dit :

Le meilleur modèle serait une réserve stratégique globale pour tous les clients rafales. Une sorte d'assurance dans laquelle tout client pourrait compenser son attrition. Mais ce modèle implique une convergence diplomatique.

Bof, c'est une solution qui permettrait d'économiser des Rafale. Si chaque pays se garde 33% de marge, ça fait 150 des 450 Rafale qui ont été vendus qui serviront localement de réserve stratégique. Si on mutualise, il me paraît évident que Dassault ne gardera pas une réserve stratégique de 150 Rafale pour soutenir ses clients dont le plus gros n'a pas commandé autant d'avions.

Maintenant rien n'interdit un pays de livrer à un allié une partie de ses avions pour compenser des pertes.

[Claudio Lopez]

https://www.bfmtv.com/economie/inde-nouveau-contrat-pour-le-rafale_VN-202303240159.html

Premier media français qui réagit 

Bfm reprend l'info du journal indien "Indian news express", et comme tout journaliste français généralistes , ils sont parties chercher la confirmation chez Dassault qui les ont envoyé bouler . 

 

Modifié le 25 mars 2023 par Claudio Lopez

[jean-françois]

au moins, ils ont essayé d'avoir la confirmation de l'information. C'est loin d'être toujours le cas

[Coriace]

Oui je trouve aussi ça plutôt positif.

Question de quelqu'un qui espère trop sur l'Indian Navy. 

J'imagine que si ces appareils sont signés ils n'entreront pas en production demain la veille, et n'auront pas finit leur cycle de construction demain la veille non plus.

Serait il possible que ça coïncide avec une prochaine tranche de commande Rafale (aux alentours de 2028/2030) et qu'on considère l'idée d'y rajouter une douzaine de Rafale M "Français" pour permettre à la Royale de s'approcher des 60 Rafales? L'idée étant de les monter a la suite des M Indiens, car j'imagine que les modifications seront similaires pour les deux standards

[clem200]

il y a 17 minutes, Coriace a dit :

Serait il possible que ça coïncide avec une prochaine tranche de commande Rafale (aux alentours de 2028/2030) et qu'on considère l'idée d'y rajouter une douzaine de Rafale M "Français" pour permettre à la Royale de s'approcher des 60 Rafales? L'idée étant de les monter a la suite des M Indiens, car j'imagine que les modifications seront similaires pour les deux standards

Sans même parler de monter à 60 la Marine use vite ses avions et en recevoir aux derniers standards F4 sera bien

[Patrick]

il y a 52 minutes, jean-françois a dit :

au moins, ils ont essayé d'avoir la confirmation de l'information. C'est loin d'être toujours le cas

En plus ils ont un handicap: ils sont BFM-TV.
Saluons donc l'effort entrepris.

edit: pour recontextualiser et minimiser tout enthousiasme débordant, la vidéo nous apprend quand même vers 1min00, que:

"les Rafale devraient être équipés notamment de radars dernier cri permettant de détecter les sous-marins et les navires de guerre en mer"

Heu alors les sous-marins en surface oui peut-être, mais sinon, comment dire? 

il y a 30 minutes, Coriace a dit :

Oui je trouve aussi ça plutôt positif.

Question de quelqu'un qui espère trop sur l'Indian Navy. 

J'imagine que si ces appareils sont signés ils n'entreront pas en production demain la veille, et n'auront pas finit leur cycle de construction demain la veille non plus.

Serait il possible que ça coïncide avec une prochaine tranche de commande Rafale (aux alentours de 2028/2030) et qu'on considère l'idée d'y rajouter une douzaine de Rafale M "Français" pour permettre à la Royale de s'approcher des 60 Rafales? L'idée étant de les monter a la suite des M Indiens, car j'imagine que les modifications seront similaires pour les deux standards

Le PANG est censé arriver en 2038, et quant au NGF on ne sait même pas s'il sera réalité ou non, mais ça parle désormais plus de 2045 ou 2050 que de 2040 comme au début...
En 2038 les premiers Rafale M auront entre 37 et 39 ans (même s'ils ont été rétrofités en F3 durant une campagne au long cours). Il va de soi que ce n'est pas vraiment tenable.

Un des intérêts de ce nouvel achat serait donc de pouvoir mettre au repos une partie de la flotte plus âgée, cantonnée à l'entraînement, et de commander de nouveaux Rafale marine pour équiper le PANG au moins durant ses 5 à 15 premières années. Surtout que sur le PANG avec les EMALS bien plus longues, il deviendrait enfin possible d'envisager un Rafale N ou O, biplace navalisé.

Modifié le 25 mars 2023 par Patrick

[jean-françois]

Attention sur l'age des rafale M.

Il me semble avoir lu ici que les dix ex F1 étaient en fait moins "usés" que les M suivants.

De plus, il y a quand même la gestion du roulement des machines qui fait qu'elles sont relativement proches en terme d'usure globale

[Picdelamirand-oil]

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

edit: pour recontextualiser et minimiser tout enthousiasme débordant, la vidéo nous apprend quand même vers 1min00, que:

"les Rafale devraient être équipés notamment de radars dernier cri permettant de détecter les sous-marins et les navires de guerre en mer"

Alors je te signale que l'ATL2 a été rénové et que dans ce cadre on a remplacé l'Iguane par le Searchmaster qui est dérivé du RBE2, c'est à dire qu'on y a mis une antenne de dimension différente et qui tourne (pour avoir 360°) et qu'on a modifié le logiciel. Dans ce logiciel modifié il doit y avoir des traitements qu'avait l'Iguane et qui permettaient de détecter les périscopes et les schnorkels même par gros temps. Alors si les Indiens ont demandé ces traitements, on a du les donner...

Modifié le 25 mars 2023 par Picdelamirand-oil

[Patrick]

Il y a 5 heures, jean-françois a dit :

Attention sur l'age des rafale M.

Il me semble avoir lu ici que les dix ex F1 étaient en fait moins "usés" que les M suivants.

De plus, il y a quand même la gestion du roulement des machines qui fait qu'elles sont relativement proches en terme d'usure globale

Oui. Je précise bien:

Il y a 5 heures, Patrick a dit :

En 2038 les premiers Rafale M auront entre 37 et 39 ans (même s'ils ont été rétrofités en F3 durant une campagne au long cours).

Campagne qui a duré 10 ans au total quand même. Avec un lissage du potentiel des différentes machines à la clé.

 

Il y a 3 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Alors je te signale que l'ATL2 a été rénové et que dans ce cadre on a remplacé l'Iguane par le Searchmaster qui est dérivé du RBE2, c'est à dire qu'on y a mis une antenne de dimension différente et qui tourne (pour avoir 360°) et qu'on a modifié le logiciel. Dans ce logiciel modifié il doit y avoir des traitements qu'avait l'Iguane et qui permettaient de détecter les périscopes et les schnorkels même par gros temps. Alors si les Indiens ont demandé ces traitements, on a du les donner...

L'immersion périscopique doit être considérée comment du point de vue de la discrétion? Comme de la navigation en surface ou en immersion? Je vois plus ça comme de la navigation en surface (du moment qu'une partie physique du navire est en surface, sinon on ne préciserait pas "périscopique") d'où ma réaction:

Il y a 5 heures, Patrick a dit :

Heu alors les sous-marins en surface oui peut-être, mais sinon, comment dire? 

Mais c'est intéressant comme idée le fait que les traitements du Searchmaster aient pu être intégrés au RBE2 AESA, c'est d'ailleurs mentionné par un employé de Thalès dans la vidéo de présentation du SearchMaster que Xav avait tourné au salon IDEX 2015 quand il était encore chez Navy Recognition, ici vers 1:05, puis avec l'illustration vers 3:08 lors qu'il parle du système de mission AMASCOS.

Certaines sources donnent la distance de détection d'un périscope à 55km (30 nautiques) si l'avion vole à 1000 pieds au-dessus de l'eau. Plutôt impressionnant.

Mais je ne pense toujours pas que les gens de BFM-TV avaient en tête les modes spécifiques du RBE2 le rendant éventuellement apte à détecter le ou les mâts d'un sous-marins en immersion périscopique quand ils ont mentionné que le Rafale "détecterait les sous-marins".  Ou alors c'est un scoop mais dans ce cas d'où vient-il?