Exportation du Rafale: prospects et clients potentiels

[PolluxDeltaSeven]

Le 15/05/2023 à 10:39, mgtstrategy a dit :

Un peu la flemme de tout copier coller mais ça discute pas mal du rafale en colombie, dans la presse. 16 appareils.

 

https://www.airway.com.br/eua-oferecem-ate-24-cacas-lockheed-martin-f-16-a-forca-aerea-colombiana/

 

et tjs le F16 / Gripen en embuscade

Si le F-16 revient dans la course (il était encore exclus en décembre), ça va devenir beaucoup plus compliqué pour le Rafale. Pas impossible, mais compliqué.

Le F-16V est loin d'être bon marché, il n'est pas rapidement disponible et de l'aveu même des Colombiens il n'est pas aussi performant que le Rafale. Mais ça veut aussi dire que la France va devoir faire une offre compétitive en termes de prix et surtout de délais de livraisons. Parce que sans ça, on pourrait rapidement se faire couper l'herbe sous le pied par une offre F-16V avec prêt de F-16C d'occasion, par exemple, ou par une offre Gripen prélevée sur les livraisons Brésiliennes pourquoi pas, si Brasilia est intégré au processus de vente.

Bref, ça ne va pas être simple, surtout que je doute qu'on y consacre les efforts nécessaires que ce soit chez Dassault ou au Quai d'Orsay (dommage, sachant qu'il y a le Pérou et peut-être d'autres pays d'Amérique Latine à harponner dans la foulée)

 

Le 15/05/2023 à 16:57, kor4116 a dit :

Je pense qu'en ce moment, alors que l'influence des États-Unis et de la Grande-Bretagne en Arabie saoudite est la plus réduite de l'histoire, c'est la plus grande opportunité de vente d'armes pour la France. La Corée s'emploie également à vendre de nombreux systèmes d'armes avancés à l'Arabie saoudite. En outre, le Royaume d'Arabie saoudite souhaite introduire de plus en plus de systèmes d'armes avancés en provenance de Chine à l'avenir. L'armée saoudienne devient multipolaire. Cette tendance saoudienne rendra difficile l'atterrissage des dernières armes britanniques et américaines en Arabie saoudite à l'avenir.

Assez d'accord avec ça.

Quand on voit la réaction des US quand un client potentiel du F-35 se dote d'un réseau 5G made in China, on peut imaginer qu'ils ne vont pas être tout à fait jouasse à l'idée de vendre des F-35 à des pays équipés de drones, de SATCOM et autres joyeusetés militaires en provenance de Pékin. 

Alors certes, le Royaume-Uni n'est pas les Etats-Unis...

[mgtstrategy]

45 minutes ago, PolluxDeltaSeven said:

Mais ça veut aussi dire que la France va devoir faire une offre compétitive en termes de prix et surtout de délais de livraisons.

j'ai surtout l'impression que la colombie veut un deal, et joue les vendeurs de tapis. Ca a pas l'air d'etre au gout du jour de DA, et comme le dit trappier, ils ont d'autres fers au chaud ailleurs

[mgtstrategy]

Lockheed Martin a proposé l'achat de 24 avions, F-16 Viper Block 70/72 (sur la photo ci-dessous), d'équipements et d'armements pour un coût total de 4,6 milliards de dollars, dont 2,45 pour l'avion (un peu plus de 100 millions de dollars par unité) plus 1,75 milliard de dollars supplémentaires pour la logistique, la construction et la mise à niveau des infrastructures, l'éducation et la formation, la fourniture et la maintenance des simulateurs pendant trois ans.

[mgtstrategy]

Une deuxième option proposée pour 16 appareils du même type coûterait 3,4 milliards de dollars : dans les deux cas, les livraisons commenceraient en 2028.

[emixam]

Il y a 1 heure, PolluxDeltaSeven a dit :

Mais ça veut aussi dire que la France va devoir faire une offre compétitive en termes de prix et surtout de délais de livraisons.

il y a une heure, mgtstrategy a dit :

j'ai surtout l'impression que la colombie veut un deal, et joue les vendeurs de tapis. Ca a pas l'air d'etre au gout du jour de DA, et comme le dit trappier, ils ont d'autres fers au chaud ailleurs

"Oui Dassault a suffisamment de clients en ce moment pour ne pas aller chercher des prospects merdiques..."  Picdelamirand-oil 

 

Dassault a fait une offre, probablement intéressante pour enfin mettre un pied en Amérique du Sud et avoir un nouveau client. Si les colombiens veulent trop tirer sur la corde Dassault ne sera pas intéressé alors que son carnet de commande est plein et qu'il bosse pour augmenter ses cadences. 

DA vendra au prix et aux conditions qu'il estime juste ou alors il privilégiera ses clients actuels qui sont nombreux (France, Égypte, EAU, Indonésie et peut-être a nouveau l'Inde et la Grèce).

Modifié le 19 mai 2023 par emixam

[mgtstrategy]

c'est surtout pas dans l'esprit de la maison d'aller gratter des concessions, et encore moins qd les clients se pressent...

[emixam]

il y a 26 minutes, mgtstrategy a dit :

c'est surtout pas dans l'esprit de la maison d'aller gratter des concessions, et encore moins qd les clients se pressent...

Pour ça il fallait se réveiller avant 2015 ou mi-2020. 

Modifié le 19 mai 2023 par emixam

[Coriace]

12 ou 16 appareils pour un nouveau client et sur un continent sur lequel on a beaucoup de mal depuis quelques temps pour ce qui est des aéronefs ce n'est pas un petit marché, ni un contrat de merde.

 

Mais DA et la France ont d'autres chats à fouetter et d'autres gourgandines plus accessibles donc pourquoi en faire plus que nécessaire ?

Je pense que l'intérêt premier du deal ça serait surtout vis a vis du Pérou, voir du Chili, de dire "regardez on peut être ami des USA et prendre des jets Français", maintenant est ce que Dassault projette son Rafale aussi comme "preneurs de tous les marchés possible", ou veut il simplement atteindre une masse critique de ventes? Je pense qu'on est plutôt dans le cas second, le cas premier c'est pour les USA.

[mgtstrategy]

Je suis pas d'acy, il y a qu a voir les efforts de la France et contrats dans le naval....

[herciv]

Il y a 9 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Le F-16V est loin d'être bon marché, il n'est pas rapidement disponible et de l'aveu même des Colombiens il n'est pas aussi performant que le Rafale. Mais ça veut aussi dire que la France va devoir faire une offre compétitive en termes de prix et surtout de délais de livraisons. Parce que sans ça, on pourrait rapidement se faire couper l'herbe sous le pied par une offre F-16V avec prêt de F-16C d'occasion, par exemple, ou par une offre Gripen prélevée sur les livraisons Brésiliennes pourquoi pas, si Brasilia est intégré au processus de vente.

Il me semble avoir vu récemment que les US n'avaient (ou ne voulaient pas ?) pas céder de F-16 d'occasion.

[Coriace]

Il y a 13 heures, mgtstrategy a dit :

Je suis pas d'acy, il y a qu a voir les efforts de la France et contrats dans le naval....

Justement, dans le naval quel contrat peux tu me citer ou la France s'est battue comme un chien ?

Le contrat Grec ou Macron essaie de faire oublier AUKUS et c'est a peu près tout. D'ailleurs avant l'intervention de Macron les Grecs disaient eux même "on se demande si les Français veulent vraiment vendre". Je pense que nos industriels essaient de sécuriser un minimum mais que globalement ils se reposent beaucoup sur leur client captif. 

Et sur ça je rejoins Macron, il va falloir changer de culture. Concernant Dassault ils n'ont simplement pas le choix, le client captif ne pouvant pas suffire à donner la masse critique au programme.

 

Après j'ai une question, peut être plus large que simplement l'exportation du Rafale mais bon :

il me semble que les impôts de productions sont entre autres calculés en fonction de l'empreinte au sol d'une industrie, est ce vrai ? Est ce que la concurrence subit la même chose? Les industriels de défense ne sont ils pas particulièrement frappés ?

[capmat]

Il y a 20 heures, emixam a dit :

"Oui Dassault a suffisamment de clients en ce moment pour ne pas aller chercher des prospects merdiques..."  Picdelamirand-oil 

 

Dassault a fait une offre, probablement intéressante pour enfin mettre un pied en Amérique du Sud et avoir un nouveau client. Si les colombiens veulent trop tirer sur la corde Dassault ne sera pas intéressé alors que son carnet de commande est plein et qu'il bosse pour augmenter ses cadences. 

DA vendra au prix et aux conditions qu'il estime juste ou alors il privilégiera ses clients actuels qui sont nombreux (France, Égypte, EAU, Indonésie et peut-être a nouveau l'Inde et la Grèce).

Les "clients actuels" que tu cites bornent la route Sud-Est de la France vers le Pacifique Sud avec la Nouvelle Calédonie, Wallis et Futuna et la Polynésie.

La Colombie se trouve entre les Antilles et la Polynésie, elle borne la route Sud-Ouest de la France vers la Polynésie............

Dans la corbeille, il ne s'agit pas que du Rafale, il y a des infrastructures portuaires et aéroportuaires, tout ce qu'il faut pour paver le chemin.

[emixam]

il y a 7 minutes, capmat a dit :

Les "clients actuels" que tu cites bornent la route Sud-Est de la France vers le Pacifique Sud avec la Nouvelle Calédonie, Wallis et Futuna et la Polynésie.

La Colombie se trouve entre les Antilles et la Polynésie, elle borne la route Sud-Ouest de la France vers la Polynésie............

Dans la corbeille, il ne s'agit pas que du Rafale, il y a des infrastructures portuaires et aéroportuaires, tout ce qu'il faut pour paver le chemin.

Ça c'est le problème de la France cette route Sud-ouest pas de Dassault, vu l'image de cette vente je pense que Dassault a probablement fait une belle offre niveau prix mais a priori la Colombie est très gourmande sur les prix et sur les délais. Si DA cède sur ces deux points les gros clients pourraient se sentir lésés.

Si la Colombie veut un excellent avion à un prix raisonnable elle a l'offre DA. Si elle veux le beurre l'argent du beurre et le cul de la crémière qu'elle se tourne vers LM (voir vers Airbus), mais là ce ne serait peut-être pas la crémière qui aura le cul en choux-fleur  

[Boule75]

Il y a 1 heure, Coriace a dit :

Le contrat Grec ou Macron essaie de faire oublier AUKUS et c'est a peu près tout. D'ailleurs avant l'intervention de Macron les Grecs disaient eux même "on se demande si les Français veulent vraiment vendre". Je pense que nos industriels essaient de sécuriser un minimum mais que globalement ils se reposent beaucoup sur leur client captif. 

En France, les commerciaux sont beaucoup mieux rémunérés que les ingénieurs. Et régulièrement, on se demande pourquoi.

Il y a 1 heure, Coriace a dit :

[...] Après j'ai une question, peut être plus large que simplement l'exportation du Rafale mais bon :

il me semble que les impôts de productions sont entre autres calculés en fonction de l'empreinte au sol d'une industrie, est ce vrai ? Est ce que la concurrence subit la même chose? Les industriels de défense ne sont ils pas particulièrement frappés ?

Je ne pense pas, non : la taxe professionnelle est basée sur le chiffre d'affaire, l'impôt sur les bénéfices sur... la marge et les charges sociales sur les salaires. Mis à part possiblement des taxes:redevances  liées à l'eau ou aux les voiries, je ne vois pas le rapport avec la surface au sol des emprises.

Par contre, effectivement, lier les taxes au CA sans tenir compte de la marge, c'est handicaper les entreprises qui vendent des produits chers même si elles margent peu.

 

Edit : si en fait : voir plus bas.

Modifié le 20 mai 2023 par Boule75

[Picdelamirand-oil]

il y a 4 minutes, Boule75 a dit :

En France, les commerciaux sont beaucoup mieux rémunérés que les ingénieurs. Et régulièrement, on se demande pourquoi.

Je ne pense pas, non : la taxe professionnelle est basée sur le chiffre d'affaire, l'impôt sur les bénéfices sur... la marge et les charges sociales sur les salaires. Mis à part possiblement des taxes:redevances  liées à l'eau ou aux les voiries, je ne vois pas le rapport avec la surface au sol des emprises.

Par contre, effectivement, lier les taxes au CA sans tenir compte de la marge, c'est handicaper les entreprises qui vendent des produits chers même si elles margent peu.

Moi j'avais une boite sans employés mais avec un chiffre d'affaire et je n'avais pas de taxe professionnelle.

[Boule75]

il y a 20 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Moi j'avais une boite sans employés mais avec un chiffre d'affaire et je n'avais pas de taxe professionnelle.

Et donc j'ai écrit beaucoup trop vite et je corrige (ne jamais se fier à la mémoire qu'on a d'un sujet survolé 30 ans aupravant et jamais vraiment mis en application...).

J'ai ça et, effectivement, les immobilisations (et donc les bâtiments) rentrent dedans :

L’impôt était établi par commune en multipliant la base d’imposition par le taux d'imposition des différentes collectivités territoriales bénéficiaires puisque l’impôt profite aux communes, départements, régions et EPCI. Sur chaque avis d’imposition, étaient indiquées les parts pour chaque collectivité territoriale. Pour connaître la base d'imposition, on additionne le total de la valeur locative des immobilisations corporelles des entreprises. Dans le cas des travailleurs indépendants qui touchent des bénéfices non commerciaux, la base d'imposition correspond à 6 % des bénéfices.

Définition : la valeur locative des immobilisations corporelles : cette valeur correspond aux immobilisations bâties ou non bâties soumises à la taxe foncière.

 

[capmat]

il y a 34 minutes, emixam a dit :

Ça c'est le problème de la France cette route Sud-ouest pas de Dassault

Euh.....le Rafale est une arme stratégique et le stratégique c'est le problème de la France dont Dassault est le fournisseur.

La proposition faite à la Colombie est très, très favorable pour les colombiens. Mais quand on donne le petit doigt, le destinataire réclame le bras et le reste.

[emixam]

il y a 12 minutes, capmat a dit :

Euh.....le Rafale est une arme stratégique et le stratégique c'est le problème de la France dont Dassault est le fournisseur.

La proposition faite à la Colombie est très, très favorable pour les colombiens. Mais quand on donne le petit doigt, le destinataire réclame le bras et le reste.

C'est ce que je dit c'est stratégique pour la France, Dassault va pas se saigner aux quatre veines pour la Colombie. Après si la France veux absolument ce prospect pour des raisons stratégiques elle devra mettre la main à la patte comme elle l'a fait pour l'Égypte, la Grèce et la Croatie.

Si la Colombie veux moins cher que le prix DA il faut bien que quelqu'un paie, si ils veulent également plus vite ça va être rigolo d'expliquer aux "gros" client égyptiens (55 appareils), indonésiens (42) qui ont déjà payé qu'un petit prospect va passer avant eux

[capmat]

il y a 47 minutes, emixam a dit :

C'est ce que je dit c'est stratégique pour la France, Dassault va pas se saigner aux quatre veines pour la Colombie. Après si la France veux absolument ce prospect pour des raisons stratégiques elle devra mettre la main à la patte comme elle l'a fait pour l'Égypte, la Grèce et la Croatie.

Si la Colombie veux moins cher que le prix DA il faut bien que quelqu'un paie, si ils veulent également plus vite ça va être rigolo d'expliquer aux "gros" client égyptiens (55 appareils), indonésiens (42) qui ont déjà payé qu'un petit prospect va passer avant eux

La question des conditions accordées aux clients se joue entre Dassault, Safran, Thales + les sous traitants et l'état français.

Sur un accord stratégique aboutissant à une vente se jouent aussi les coups d'après concernant la zone continentale impliquée.

[castle68]

Il y a 3 heures, capmat a dit :

Euh.....le Rafale est une arme stratégique et le stratégique c'est le problème de la France dont Dassault est le fournisseur.

La proposition faite à la Colombie est très, très favorable pour les colombiens. Mais quand on donne le petit doigt, le destinataire réclame le bras et le reste.

Et à trop jouer, tu te retrouves avec... rien : pas de beurre, ni de sourire de la crémière et ton l'argent tu vas le dépenser chez un autre commerçant qui te fera pas risette !

[Patrick]

Il y a 16 heures, capmat a dit :

Les "clients actuels" que tu cites bornent la route Sud-Est de la France vers le Pacifique Sud avec la Nouvelle Calédonie, Wallis et Futuna et la Polynésie.

La Colombie se trouve entre les Antilles et la Polynésie, elle borne la route Sud-Ouest de la France vers la Polynésie............

Dans la corbeille, il ne s'agit pas que du Rafale, il y a des infrastructures portuaires et aéroportuaires, tout ce qu'il faut pour paver le chemin.

Et la Colombie jouit d'une situation unique: elle a une façade sur les Caraïbes et le Pacifique, tout en disposant d'une vraie profondeur stratégique, avec des terres qui s'enfoncent sur des centaines de km. Et elle se trouve au carrefour De nombreux pays d'Amérique centrale ont aussi évidemment cette double façade océanique, mais n'ont pas la même profondeur stratégique.

[capmat]

Il y a 3 heures, Patrick a dit :

Et la Colombie jouit d'une situation unique: elle a une façade sur les Caraïbes et le Pacifique, tout en disposant d'une vraie profondeur stratégique, avec des terres qui s'enfoncent sur des centaines de km. Et elle se trouve au carrefour De nombreux pays d'Amérique centrale ont aussi évidemment cette double façade océanique, mais n'ont pas la même profondeur stratégique.

Il y a un autre aspect important de la planification stratégique qu'il ne faut pas perdre de vue, c'est la disponibilité des matières premières "critiques" pour maintenir et développer une industrie "de pointe" et cet aspect participe de ce que je désigne comme "les coups d'après" au(x) contrat(s) en cours de négociation.

Vous auriez peut être remarqué qu'un Rafale est ses accessoires ne sont pas construits en chocolat.........et ça, Dassault sait très bien l'intégrer dans ses perspectives de "pénétration".

[castle68]

Je ne pense pas trop m'avancer en disant qu'à moins d'un effondrement complet de Kiev (ce que l'occident à présent ne peut plus se permettre ), à moyen terme, 2024, l'Ukraine sera un futur client pour le RAFALE. En neuf, en occasion (ex France), ou en dérivant des exemplaires sortant des chaines (comme cela c'était passé avec l'Egypte).

enfin c'est juste mon avis...

[Claudio Lopez]

il y a 37 minutes, castle68 a dit :

Je ne pense pas trop m'avancer en disant qu'à moins d'un effondrement complet de Kiev (ce que l'occident à présent ne peut plus se permettre ), à moyen terme, 2024, l'Ukraine sera un futur client pour le RAFALE. En neuf, en occasion (ex France), ou en dérivant des exemplaires sortant des chaines (comme cela c'était passé avec l'Egypte).

enfin c'est juste mon avis...

Je n'y crois pas une seconde... 

Une fois la guerre terminée, ils feront comme tout les pays d'Europe, ils voudront des F35 ! 

[emixam]

il y a 49 minutes, castle68 a dit :

Je ne pense pas trop m'avancer en disant qu'à moins d'un effondrement complet de Kiev (ce que l'occident à présent ne peut plus se permettre ), à moyen terme, 2024, l'Ukraine sera un futur client pour le RAFALE. En neuf, en occasion (ex France), ou en dérivant des exemplaires sortant des chaines (comme cela c'était passé avec l'Egypte).

enfin c'est juste mon avis...

Ils prendront 90% US!

Ils faut pas se mentir c'est les USA qui ont fourni la majorité de l'aide, ils prendront US pour la reconstitution d'une armée homogène. 

Après on peut envisager une vente de certains produits qu'on leur a fournit (Caesar ou Mamba) si les retour sur terrain sont bon.

Modifié le 21 mai 2023 par emixam