Exportation du Rafale: prospects et clients potentiels

[PolluxDeltaSeven]

Il y a 3 heures, Capitaineconan a dit :

je reconnais que la taquinerie sur l’école de journalisme était puérile mais pas forcément injustifiée.

Non, ce n'est pas justifié (surtout que la profession de journaliste n'est pas réglementée en France). Si on doit commencer à être agressif ou ne serait-ce que sur la défensive dès que quelqu'un ne pense pas comme nous, surtout sur des sujets qui n'ont rien à voir avec le fil de discussion, ça deviendrait invivable ce forum!

Ce que je dis n'est ni une punition ni un avertissement, juste un appel à l'apaisement généralisé. Pour faire part d'un mécontentement, il y a les MP. Mais sur les fils, essayons tous de rester le plus courtois possible.

Fin du HS :) (mes MP sont ouverts si tu veux continuer à en discuter ;) )

 

Il y a 3 heures, Benoitleg a dit :

Après une vie de pilote de Rafale, vais-je me réincarner en pilote de F- 35 ?

 

Parle pas de malheur ! 

 

Il y a 4 heures, FATac a dit :

Pour autant, s'ils ne s'arrêtent pas en cours de route, ils finiront par y arriver... mais quand ? Dans cette vie ou une autre ??

Ça me rend quand même presque triste pour eux. Rien que sur les avions de combat, s'ils avaient eu une vision stratégique claire, ils auraient signé pour les 126 Mirage 2000-5 à assembler sur place en 2005, et auraient pu se faire la mains sur des versions spécifiques. Aujourd'hui, même avec une cadence de production digne de HAL dans ses mauvais jours, ils en auraient terminé la production ou seraient en passe de le faire (et auraient peut-être même pu espérer en produire pour le compte de partenaires régionaux). Leurs MiG-21 / MiG-27 auraient tous été remplacés, et ils seraient probablement en train de convertir leur chaîne Mirage en chaîne Rafale pour remplacer leurs Jaguar et MiG-29, sans parler des besoins Marine. Rafale qui auraient pu être propulsé par une variante plus puissante du M88 conçue en partenariat Inde/France pour équiper également leurs LCA.

Bref, ils auraient déjà assemblés entre 150 et 200 avions occidentaux, avec probablement plus de 65% de pièces produites sur place, et de sérieuses compétences en matière de propulsion et de système d'arme.

Malheureusement, ce n'est pas la voie qu'ils ont choisi, et ce n'est pas comme ça qu'ils fonctionnent. Il suffit de voir la différence entre leur programme d'acquisition de "compétences" sur les sous-marins et celui des Sud-Coréens !

[kor4116]

il y a une heure, PolluxDeltaSeven a dit :

Ça me rend quand même presque triste pour eux. Rien que sur les avions de combat, s'ils avaient eu une vision stratégique claire, ils auraient signé pour les 126 Mirage 2000-5 à assembler sur place en 2005, et auraient pu se faire la mains sur des versions spécifiques. Aujourd'hui, même avec une cadence de production digne de HAL dans ses mauvais jours, ils en auraient terminé la production ou seraient en passe de le faire (et auraient peut-être même pu espérer en produire pour le compte de partenaires régionaux). Leurs MiG-21 / MiG-27 auraient tous été remplacés, et ils seraient probablement en train de convertir leur chaîne Mirage en chaîne Rafale pour remplacer leurs Jaguar et MiG-29, sans parler des besoins Marine. Rafale qui auraient pu être propulsé par une variante plus puissante du M88 conçue en partenariat Inde/France pour équiper également leurs LCA.

Bref, ils auraient déjà assemblés entre 150 et 200 avions occidentaux, avec probablement plus de 65% de pièces produites sur place, et de sérieuses compétences en matière de propulsion et de système d'arme.

Malheureusement, ce n'est pas la voie qu'ils ont choisi, et ce n'est pas comme ça qu'ils fonctionnent. Il suffit de voir la différence entre leur programme d'acquisition de "compétences" sur les sous-marins et celui des Sud-Coréens !

Le Mirage 2000 est entré en production en 1978 et a été abandonné en 2007 après le MK2 acheté par la Grèce. Dans la position de l'Inde en 2005, être le dernier client à acheter le produit aurait été assez lourd. La marine indienne a peut-être ressenti la même chose lors de l'examen du Super Hornet. Cependant, la situation actuelle du Rafale est différente. L'économie indienne s'est renforcée et le Rafale continuera d'être produit pour des clients nationaux et étrangers pendant encore au moins 15 ans. Il a également des plans et des visions spécifiques pour les mises à niveau pour les décennies à venir. Du point de vue de l'Inde, cela vaut la peine de parier.

[emixam]

il y a 34 minutes, kor4116 a dit :

Le Mirage 2000 est entré en production en 1978 et a été abandonné en 2007 après le MK2 acheté par la Grèce. Dans la position de l'Inde en 2005, être le dernier client à acheter le produit aurait été assez lourd. La marine indienne a peut-être ressenti la même chose lors de l'examen du Super Hornet. Cependant, la situation actuelle du Rafale est différente. L'économie indienne s'est renforcée et le Rafale continuera d'être produit pour des clients nationaux et étrangers pendant encore au moins 15 ans. Il a également des plans et des visions spécifiques pour les mises à niveau pour les décennies à venir. Du point de vue de l'Inde, cela vaut la peine de parier.

Vu la vitesse de décision en Inde, ils risquent de se retrouver encore dans la même situation que pour le M2000 a savoir être le dernier client....

 

[PolluxDeltaSeven]

il y a 57 minutes, kor4116 a dit :

Le Mirage 2000 est entré en production en 1978 et a été abandonné en 2007 après le MK2 acheté par la Grèce. Dans la position de l'Inde en 2005, être le dernier client à acheter le produit aurait été assez lourd. La marine indienne a peut-être ressenti la même chose lors de l'examen du Super Hornet. Cependant, la situation actuelle du Rafale est différente. L'économie indienne s'est renforcée et le Rafale continuera d'être produit pour des clients nationaux et étrangers pendant encore au moins 15 ans. Il a également des plans et des visions spécifiques pour les mises à niveau pour les décennies à venir. Du point de vue de l'Inde, cela vaut la peine de parier.

Les choses se sont passées différemment.

En 1999, au Kargil, les Indiens ont été impressionnés par le Mirage 2000. Ils ont fait une demande pour 126 appareils, avec entre 12 et 18 appareils à produire en France, et le reste à produire en Inde (ça vous rappelle quelque chose ?).

Dassault leur a proposé leur propre chaîne puis, vu qu'ils tardaient à se décider, on a même évoquer le transfert de la chaîne en Inde. Certes, l'avion était en fin de vie (même s'il avait encore quelques sérieux prospects à l'époque), mais ce n'était pas spécialement un problème pour les Indiens. Comme pour le Jaguar, l'idée était de s'approprier la machine et sa chaîne logistique et de produire leurs propres pièces et surtout leurs propres variantes optimisées. On était pas dans le cas de figure d'un petit pays achetant quelques dizaines d'appareils en dépendant à 100% du fournisseur étranger. Pas sur ce contrat là en tous cas.

Bref, c'est compliqué de refaire l'histoire. On peut aussi imaginer qu'une vente de 126 Mirage 2000-5 Mk2 en 1999-2000 aurait pu permettre de redonner un dernier souffle à l'avion, et de renforcer sa position sur certains prospects (Brésil, Chili, Indonésie, Egypte, etc.). Ou pas. Franchement on en sait rien. Ce qu'on sait c'est que les Indiens ont tellement tardé que le 2000 n'était plus en production, que l'ennemi à leurs portes avait gonflé ses muscles, et que du coup il leur fallait plus lourd, et ils ont fini par prendre du Rafale.
Mais le but de mon poste n'était pas de parler de Mirage 2000 ou de Rafale spécifiquement. Juste de dire que New Delhi manque chroniquement de vision à long terme sur sa stratégie des moyens, contrairement (typiquement) à la Corée du Sud par exemple. Et c'est vraiment dommage pour eux, parce qu'ils ont systématiquement un train de retard, et jamais les meilleurs tarifs ni les meilleurs transferts techno.

 

 

[Patrick]

il y a une heure, kor4116 a dit :

Le Mirage 2000 est entré en production en 1978 et a été abandonné en 2007 après le MK2 acheté par la Grèce. Dans la position de l'Inde en 2005, être le dernier client à acheter le produit aurait été assez lourd.

Vu qu'ils ont par la suite très tardivement modernisé les Mirage 2000H en question pour les amener vers le standard 2000I, je ne pense pas. Les indiens ont pour tradition de garder longtemps leurs avions de combat.

il y a une heure, kor4116 a dit :

La marine indienne a peut-être ressenti la même chose lors de l'examen du Super Hornet.

Peut-être, mais peut-être aussi que ce sont les caractéristiques techniques du Super Hornet qui ont posé problème.

il y a une heure, kor4116 a dit :

Cependant, la situation actuelle du Rafale est différente. L'économie indienne s'est renforcée et le Rafale continuera d'être produit pour des clients nationaux et étrangers pendant encore au moins 15 ans. Il a également des plans et des visions spécifiques pour les mises à niveau pour les décennies à venir. Du point de vue de l'Inde, cela vaut la peine de parier.

Oui. Ça rejoint ce que je disais avant: c'est l'avion qui représente le moins de risques pour eux.

[kor4116]

il y a 42 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

Les choses se sont passées différemment.

En 1999, au Kargil, les Indiens ont été impressionnés par le Mirage 2000. Ils ont fait une demande pour 126 appareils, avec entre 12 et 18 appareils à produire en France, et le reste à produire en Inde (ça vous rappelle quelque chose ?).

Dassault leur a proposé leur propre chaîne puis, vu qu'ils tardaient à se décider, on a même évoquer le transfert de la chaîne en Inde. Certes, l'avion était en fin de vie (même s'il avait encore quelques sérieux prospects à l'époque), mais ce n'était pas spécialement un problème pour les Indiens. Comme pour le Jaguar, l'idée était de s'approprier la machine et sa chaîne logistique et de produire leurs propres pièces et surtout leurs propres variantes optimisées. On était pas dans le cas de figure d'un petit pays achetant quelques dizaines d'appareils en dépendant à 100% du fournisseur étranger. Pas sur ce contrat là en tous cas.

Bref, c'est compliqué de refaire l'histoire. On peut aussi imaginer qu'une vente de 126 Mirage 2000-5 Mk2 en 1999-2000 aurait pu permettre de redonner un dernier souffle à l'avion, et de renforcer sa position sur certains prospects (Brésil, Chili, Indonésie, Egypte, etc.). Ou pas. Franchement on en sait rien. Ce qu'on sait c'est que les Indiens ont tellement tardé que le 2000 n'était plus en production, que l'ennemi à leurs portes avait gonflé ses muscles, et que du coup il leur fallait plus lourd, et ils ont fini par prendre du Rafale.
Mais le but de mon poste n'était pas de parler de Mirage 2000 ou de Rafale spécifiquement. Juste de dire que New Delhi manque chroniquement de vision à long terme sur sa stratégie des moyens, contrairement (typiquement) à la Corée du Sud par exemple. Et c'est vraiment dommage pour eux, parce qu'ils ont systématiquement un train de retard, et jamais les meilleurs tarifs ni les meilleurs transferts techno.

 

 

La Corée préfère le travail rapide. A l'inverse, en Inde tout se fait lentement. Comme l'a dit le président de Dassault, il faudra être patient avec l'Inde. Actuellement, l'Inde manque de plus de 10 escadrons de combat, et comme il s'agit d'une pénurie chronique de chasseurs, le Saint Graal est en possession de Rafale dans la situation actuelle. Si une grosse affaire est conclue, l'Inde sera le plus gros acheteur de Rafale et le point final.

[wagdoox]

Il y a 9 heures, bubzy a dit :

Avec des ouvriers indiens malgré tout...

Ca veut dire quoi ?

[bubzy]

il y a 5 minutes, wagdoox a dit :

Ca veut dire quoi ?

Ben ça veut dire que c'est une culture du travail très particulière qui demande un management complètement différent. Une capacité à pouvoir absorber un turn-over conséquent. C'est souvent sous estimé dans les grosses boîtes, et ce n'est pas parce qu'un indien bosse pour le tiers ou le quart d'un salaire français qu'il sera 3 ou 4 fois moins efficace, mais si tu t'occupes d'eux comme tu t'occuperai de français, alors oui... Ça va te coûter cher. 

[herciv]

il y a 59 minutes, bubzy a dit :

qu'un indien bosse pour le tiers ou le quart d'un salaire français

Ca c'était dans l'ancien temps. Aujourd'hui les ingé indiens sont plus chers que les français dixit un français qui travail a un haut niveau chez WIPRO.

[ARPA]

Pour les 126 mirage 2000 non acheté, c'est vraiment que l'Inde a tardé à prendre sa décision, ou c'est que l'Inde a préféré le Su30MKI ?

On trouve qu'ils ont été long pour acheter 36 chasseurs français, mais ils ont acheté presque 300 chasseurs depuis le début du fil.

[wagdoox]

il y a 10 minutes, bubzy a dit :

Ben ça veut dire que c'est une culture du travail très particulière qui demande un management complètement différent. Une capacité à pouvoir absorber un turn-over conséquent. C'est souvent sous estimé dans les grosses boîtes, et ce n'est pas parce qu'un indien bosse pour le tiers ou le quart d'un salaire français qu'il sera 3 ou 4 fois moins efficace, mais si tu t'occupes d'eux comme tu t'occuperai de français, alors oui... Ça va te coûter cher. 

Alors perso je bosse avec beaucoup d’indiens, pas dans le meme secteur evidemment mais c’est des gros bosseurs à partir du moment ou tu leur rends loyaux. Ca demande pas des milles et des cents mais un salaire correcte, de la gratitudes et un minimum de bonne humeur. 
certes c’est pas des singapouriens mais je les souestimerais non plus. 

[wagdoox]

il y a 5 minutes, ARPA a dit :

Pour les 126 mirage 2000 non acheté, c'est vraiment que l'Inde a tardé à prendre sa décision, ou c'est que l'Inde a préféré le Su30MKI ?

On trouve qu'ils ont été long pour acheter 36 chasseurs français, mais ils ont acheté presque 300 chasseurs depuis le début du fil.

Oui et non su30 et mk2 auraient pu cohexister mais l’inde pensait pouvoir recuperer suffisement de savoir faire sur les  su30 pour finir le tejas, lui meme largement inspiré du mk2. 
Je te la fais rapidement l’armee y croyait pas, hal a eu gain de cause. 
aujourd’hui c’est la meme avec le rafale est confronté a la concurrence de l’orca/tedbf et de l’amca mais la difference c’est que dans le meme temps on se place en aide exterieur a ces projets s’il y a des achats de rafale. 

[bubzy]

Il y a 3 heures, wagdoox a dit :

Alors perso je bosse avec beaucoup d’indiens, pas dans le meme secteur evidemment mais c’est des gros bosseurs à partir du moment ou tu leur rends loyaux. Ca demande pas des milles et des cents mais un salaire correcte, de la gratitudes et un minimum de bonne humeur. 
certes c’est pas des singapouriens mais je les souestimerais non plus. 

Je ne les sous estime pas du tout dans mon message. Mais tu n'organises pas du tout le travail de ma même façon en Inde qu'en France. La culture du travail est vraiment très différente. Et que ce soit avec mes collègues indiens se Saint Gobain ou mes collègues indiens de Capgemini, c'est la même chose. 

Je pourrai en parler pendant des heures, mais il y a mille et une raison de pas savoir s'y prendre quand on est une boîte française qui fait bosser des gens là bas. 

Il y a 3 heures, herciv a dit :

Ca c'était dans l'ancien temps. Aujourd'hui les ingé indiens sont plus chers que les français dixit un français qui travail a un haut niveau chez WIPRO.

Alors ça dépend dans quel domaine. Dans l'IT, quand tu vas payer quelqu'un entre 2500 et 5000€ net ici (chef de projet, développer, tam, sdm, architecte, responsable d'exploitation...) Là bas c'est entre 800 et 1500€. 

[PolluxDeltaSeven]

Attention à rester dans le sujet

[Picdelamirand-oil]

Le 19/07/2023 à 16:05, Picdelamirand-oil a dit :

Alors on a 1 an à cadence 2, deux ans à cadence 3 et 4 ans à cadence 4,5 ce qui fait 286 avions on doit en produire 256 ce qui fait un reliquat de 30, mais d'après la LPM il en manquera 48 pour la France donc ça laisse de la place pour 78 avions. Après c'est peut être 4 pour la série et 0,5 pour les équipements. 

Je me répond pour corriger une erreur:

Les 256 avions que l'on doit produire se réfèrent à l'état des commandes espérée à ce jour, tel que documenté par @Teenytoon c'est à dire y compris les 42 qui sont dans la LPM votée le 13 Juillet. 

Le bilan financier semestriel de Dassault nous apprend que sur ces 42 avions 20 seront livrables avant 2030.

Il en manquera donc 22 et non pas 48. 48 doit être pour atteindre 225 et doit même tenir compte de l'attrition et des Rafale d'essais. Mais il n'a jamais été question d'avoir 225 Rafale en ligne en 2030.

Si il n'en manque que 22, cela veut dire qu'il n'y aurait de la place que pour 52 nouveaux Rafale au lieu de 78.

Et si 0,5 de cadence est pour les équipements on tombe de 52 à 30.

Et si Dassault remplissait ses obligations envers la France, on tomberait de 30 à 8. 

Modifié le 21 juillet 2023 par Picdelamirand-oil

[herciv]

Il y a 14 heures, bubzy a dit :

Alors ça dépend dans quel domaine. Dans l'IT, quand tu vas payer quelqu'un entre 2500 et 5000€ net ici (chef de projet, développer, tam, sdm, architecte, responsable d'exploitation...) Là bas c'est entre 800 et 1500€. 

Non surtout dans l'IT si tu vas chercher dans compétence en Inde à ces tarifs tu risques de ne jamais terminer ton projet.

[R force]

il y a une heure, Picdelamirand-oil a dit :

Je me répond pour corriger une erreur:

Les 256 avions que l'on doit produire se réfèrent à l'état des commandes espérée à ce jour, tel que documenté par @Teenytoon c'est à dire y compris les 42 qui sont dans la LPM votée le 13 Juillet. 

Le bilan financier semestriel de Dassault nous apprend que sur ces 42 avions 20 seront livrables avant 2030.

Il en manquera donc 22 et non pas 48. 48 doit être pour atteindre 225 et doit même tenir compte de l'attrition et des Rafale d'essais. Mais il n'a jamais été question d'avoir 225 Rafale en ligne en 2030.

Si il n'en manque que 22, cela veut dire qu'il n'y aurait de la place que pour 52 nouveaux Rafale au lieu de 78.

Et si 0,5 de cadence est pour les équipements on tombe de 52 à 30.

Et si Dassault remplissait ses obligations envers la France, on tomberait de 30 à 8. 

Seulement 2 Rafale livrés à la France ce premier semestre.

C'est ce qui était attendu ?

[Picdelamirand-oil]

il y a 16 minutes, R force a dit :

Seulement 2 Rafale livrés à la France ce premier semestre.

C'est ce qui était attendu ?

 

Citation

PERSPECTIVES 2023

Les objectifs 2023 du Groupe demeurent inchangés :

• livraison de 15 Rafale et de 35 Falcon ( * ) ,
• chiffre d’affaires en baisse

( * ) incluant des Falcon 6X

Modifié le 21 juillet 2023 par Picdelamirand-oil

[PolluxDeltaSeven]

Il y a 2 heures, herciv a dit :

Non surtout dans l'IT si tu vas chercher dans compétence en Inde à ces tarifs tu risques de ne jamais terminer ton projet.

Ahem ahem !!

[Claudio Lopez]

https://www.lefigaro.fr/societes/dassault-aviation-attend-de-nouveaux-contrats-rafale-20230720

Attention, pas de news fracassantes. 

Trappier attend surtout la mise en vigueur de la deuxième tranche de 18 Rafale , voir aussi la troisième tranche du contrat Indonésien et surtout de la mise en vigueur de la commande pour les 42 Rafale prévues pour l'armée de l'air. 

Pour les 26 indiens, il espère la mise en vigueur pour début 2024.

Modifié le 21 juillet 2023 par Claudio Lopez

[Patrick]

Il y a 3 heures, Claudio Lopez a dit :

https://www.lefigaro.fr/societes/dassault-aviation-attend-de-nouveaux-contrats-rafale-20230720

Attention, pas de news fracassantes. 

Trappier attend surtout la mise en vigueur de la deuxième tranche de 18 Rafale , voir aussi la troisième tranche du contrat Indonésien et surtout de la mise en vigueur de la commande pour les 42 Rafale prévues pour l'armée de l'air. 

Pour les 26 indiens, il espère la mise en vigueur pour début 2024.

Donc pour l'Inde rien ne bougera avant 6 mois... Pas de nouvelles de DRAL et du site de Nagpur.

Je pense qu'on s'achemine vers une augmentation drastique des cadences en France, donc vers de nouveaux outils industriels pour l'assemblage, si les indiens sont indécis et trop lents. On ne peut pas se permettre de dire aux futurs clients qu'ils seront livrés dans 7 ans...

[Bechar06]

il y a 47 minutes, Patrick a dit :

vers une augmentation drastique des cadences en France

Lorsqu'on est qu'à 15 actuellement  y a de la marge - encore - de progression !  ça patine sur le plan production , sans doute les équipements et composants hors FAL

[emixam]

il y a 9 minutes, Bechar06 a dit :

 ça patine sur le plan production , sans doute les équipements et composants hors FAL

C'est surtout que 15 en 2023 ça veux dire que en 2020 (avant les commandes greque, croate, émiratie, égyptienne, indonésienne et indienne) la production avait été fortement réduite.

[Patrick]

il y a une heure, Bechar06 a dit :

Lorsqu'on est qu'à 15 actuellement  y a de la marge - encore - de progression !  ça patine sur le plan production , sans doute les équipements et composants hors FAL

Je parle d'une augmentation de la cadence maximale... Donc au delà de 4.

[Coriace]

Le 20/07/2023 à 16:41, PolluxDeltaSeven a dit :

Les choses se sont passées différemment.

En 1999, au Kargil, les Indiens ont été impressionnés par le Mirage 2000. Ils ont fait une demande pour 126 appareils, avec entre 12 et 18 appareils à produire en France, et le reste à produire en Inde (ça vous rappelle quelque chose ?).

Dassault leur a proposé leur propre chaîne puis, vu qu'ils tardaient à se décider, on a même évoquer le transfert de la chaîne en Inde. Certes, l'avion était en fin de vie (même s'il avait encore quelques sérieux prospects à l'époque), mais ce n'était pas spécialement un problème pour les Indiens. Comme pour le Jaguar, l'idée était de s'approprier la machine et sa chaîne logistique et de produire leurs propres pièces et surtout leurs propres variantes optimisées. On était pas dans le cas de figure d'un petit pays achetant quelques dizaines d'appareils en dépendant à 100% du fournisseur étranger. Pas sur ce contrat là en tous cas.

Bref, c'est compliqué de refaire l'histoire. On peut aussi imaginer qu'une vente de 126 Mirage 2000-5 Mk2 en 1999-2000 aurait pu permettre de redonner un dernier souffle à l'avion, et de renforcer sa position sur certains prospects (Brésil, Chili, Indonésie, Egypte, etc.). Ou pas. Franchement on en sait rien. Ce qu'on sait c'est que les Indiens ont tellement tardé que le 2000 n'était plus en production, que l'ennemi à leurs portes avait gonflé ses muscles, et que du coup il leur fallait plus lourd, et ils ont fini par prendre du Rafale.
Mais le but de mon poste n'était pas de parler de Mirage 2000 ou de Rafale spécifiquement. Juste de dire que New Delhi manque chroniquement de vision à long terme sur sa stratégie des moyens, contrairement (typiquement) à la Corée du Sud par exemple. Et c'est vraiment dommage pour eux, parce qu'ils ont systématiquement un train de retard, et jamais les meilleurs tarifs ni les meilleurs transferts techno.

 

 

Tout ce que tu dis est vrai.

Néanmoins leur politique scientifique (création de labo, formation de docteurs) est excellente, voir même l'une des meilleures au monde et vu la qualité et la quantité du vivier, ils ne sont pas en position d'échouer. Je pense même qu'ils bâtissent les bases du prochain siècle, alors perdre dix ou vingt ans est ce que important ?

C'est la Chine qui nous le dira. Si elle attaque et neutralisé l'Inde (mais le peut elle) avant que cette dernière emportée par son élan ne la dépasse, c'était trop, sinon c'était bien pensé ( rappelons que l'Inde, et sa classe politique dont régler des problèmes inimaginable : accès à l'eau, multiculturalisme, accès à l'hygiène, dispersions de l'état, contrôle de la croissance démographique, transition écologique ) le tout le plus rapidement possible pour ne pas rester ce que les africains appellent un éléphant aux pattes d'argile