Exportation du Rafale: prospects et clients potentiels

[herciv]

Il y a 6 heures, Picdelamirand-oil a dit :

C'est pour ça qu'on attend aussi le contrat Indien de 114 MRFA....

Qui permettra de doubler la cadence et en plus de sécuriser nombre de contrat sur le plan industriel.

Modifié le 9 janvier par herciv

[emixam]

Il y a 8 heures, ARPA a dit :

La solution, ce serait que Dassault se retrouve vraiment incapable de livrer dans des délais corrects (ait un carnet de commandes vraiment conséquent, probablement 10 ans à la cadence maximale) donc soit forcé d'investir dans une augmentation de cadence.

Après il faut qe rappeller que l'année prochaine Dassault sortira une vingtaine de Rafale (cadence 2) et celle d'après une trentaine. La cadence 3 est effectivement depuis plusieurs mois déjà mais comme il faut quasiment 3 ans pour faire un appareil car ne se voit pas encore en sortie de chaîne. 

Donc après 2025 avec 33 appareils par an il y a encore de la place pour des nouveaux clients et des délais raisonnables car trappier a aussi annoncé que la cadence peut encore être augmenté. 

[Picdelamirand-oil]

il y a 29 minutes, emixam a dit :

Après il faut qe rappeller que l'année prochaine Dassault sortira une vingtaine de Rafale (cadence 2) et celle d'après une trentaine. La cadence 3 est effectivement depuis plusieurs mois déjà mais comme il faut quasiment 3 ans pour faire un appareil car ne se voit pas encore en sortie de chaîne. 

Donc après 2025 avec 33 appareils par an il y a encore de la place pour des nouveaux clients et des délais raisonnables car trappier a aussi annoncé que la cadence peut encore être augmenté. 

Oui mais pendant ce temps là Dassault va engranger 1000 commandes de l'US Navy. 

[emixam]

il y a 12 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Oui mais pendant ce temps là Dassault va engranger 1000 commandes de l'US Navy. 

Certes mais le contrat sera 97% "make in america" (seulement 30 appareils fait en France) ce sera un pb de supply chain aux États-Unis 

Pas de soucis pour Dassault, un tel désaveu public pour Boeing et LM suffit à leur bonheur 

[Boule75]

il y a 7 minutes, emixam a dit :

Certes mais le contrat sera 97% "make in america" (seulement 30 appareils fait en France) ce sera un pb de supply chain aux États-Unis 

Pas de soucis pour Dassault, un tel désaveu public pour Boeing et LM suffit à leur bonheur 

"Et alors HAL, soutenu par la JV LM+Boeing, a remporté l'appel d'offre pour la production de l'avion"

(eh merde !)

[Clairon]

Il y a 1 heure, Picdelamirand-oil a dit :

Oui mais pendant ce temps là Dassault va engranger 1000 commandes de l'US Navy. 

Et les 250 Rafale V (avec réacteur pour décollage vertical) prévus pour les US Marines ... C'est Trump qui va signer le bon de commande en Janvier 2025 ...

Clairon

 

[emixam]

il y a 23 minutes, Clairon a dit :

Et les 250 Rafale V (avec réacteur pour décollage vertical) prévus pour les US Marines ... C'est Trump qui va signer le bon de commande en Janvier 2025 ...

Clairon

 

Euh je ne pense pas que Dassault voudrait faire d'un cheval de course un âne. 

[Patrick]

Il y a 14 heures, Manuel77 a dit :

Je suppose que tu te trompes.

Tout d'abord, il faut savoir que le Parlement n'a juridiquement aucune influence sur les exportations d'armes. En principe, c'est le ministre de l'Économie (Habeck, parti des Verts) qui décide, mais dans des cas particuliers comme celui-ci, c'est un comité de ministres et le chancelier fédéral.

Scholz, Baerbock et Habeck ont déjà pris leur décision.

https://augengeradeaus.net/2024/01/neue-position-zur-eurofighter-lieferung-an-die-saudis-der-bundeskanzler-teilt-diese-einschaetzung/

Ce qui va se passer maintenant, c'est que la base des Verts va s'indigner sincèrement. Les députés verts au Bundestag s'indigneront un peu moins, ils le font déjà. Mais c'est un spectacle dont tout le monde connaît le résultat. 

https://www.br.de/nachrichten/deutschland-welt/gruenen-chefin-lang-gegen-kehrtwende-bei-eurofighter-lieferung,U0lGoHj

Néanmoins, l'approbation est certaine, le gouvernement fédéral serait complètement désavoué s'il se retirait maintenant. 

Ce qui contredit donc la précédente sortie de Scholz sur le sujet, datée de juillet dernier, qui disait qu'il n'y aurait pas de changement dans un futur proche...

[Manuel77]

il y a 23 minutes, Patrick a dit :

Ce qui contredit donc la précédente sortie de Scholz sur le sujet, datée de juillet dernier, qui disait qu'il n'y aurait pas de changement dans un futur proche...

Oui, bien sûr. Mais il faut dire qu'en juillet, Scholz a également déclaré en juillet, dans son style inimitable et incomprehensible/"en meme temps", que l'Arabie saoudite se comportait de manière constructive :https://www.tagesschau.de/ausland/asien/scholz-eurofighter-saudiarabien-100.html

La clause ne doit plus être appliquée
Dans l'accord de coalition entre le SPD, les Verts et le FDP de 2021, on trouve la formulation suivante : "Nous n'accordons pas d'autorisations d'exportation pour des biens d'armement à des Etats tant qu'il est prouvé que ceux-ci sont directement impliqués dans la guerre au Yémen".
Selon le chancelier, cette clause ne doit désormais plus être appliquée en raison de l'évolution du conflit. Elle ne peut plus "guider l'action", a déclaré Scholz. "La situation au Yémen a beaucoup changé". De nombreuses personnes impliquées dans le conflit se seraient retirées du conflit.
Pas d'autorisation d'exportation malgré tout
Dans une "entente" écrite au sein du gouvernement fédéral, citée par le "Süddeutsche Zeitung", l'accent est en outre mis sur une politique de détente dans la région, qui résulte en grande partie de l'initiative de l'Arabie saoudite. "Le royaume continue de respecter les conditions du cessez-le-feu qui a été déclaré début avril 2022", peut-on lire dans le document. De même, les Émirats arabes unis "ne sont plus directement impliqués dans le conflit yéménite".
Malgré ce changement d'appréciation, qui a également été approuvé par le ministère des Affaires étrangères, il est également précisé que les demandes d'autorisation d'exportation pour l'Arabie saoudite doivent être reportées jusqu'à la fin de la guerre au Yémen. Aucune autorisation ne sera donc accordée pour l'Eurofighter dans un premier temps.

-----
Bon, la situation en politique étrangère a changé et on adapte la politique. Cela n'a rien d'extraordinaire. Ce qui fait plutôt rire en Allemagne, c'est que Baerbock utilise la sécurité de l'espace aérien israélien comme argument. Il suffit de dire que l'on identifie l'Iran et les Houthis comme des ennemis et que l'on veut les affaiblir.

[Coriace]

Est ce que le revirement des allemands sur "l'évolution du conflit au Yémen" signifie :

- les Seouds commettent des atrocités au Yémen

- désormais les Yéménites nous nuisent directement

- nous vendons des armes aux Seouds

 

leur diplomatie est calamiteuse 

[teck71]

Il y a 18 heures, ARPA a dit :

Sauf que j'ai l'impression qu'on va vendre plus de Rafale par ans que ce que Dassault n'arrive pas à produire en un an. Plus ça dur, plus les délais de livraison seront importants et on n'a pas encore passé commande... la dernière commande indonésienne revient à repousser nos livraisons de 6 mois. Si on attend que l'Arabie Saoudite commande ses 54 Rafale, on perd 18 mois.

La solution, ce serait que Dassault se retrouve vraiment incapable de livrer dans des délais corrects (ait un carnet de commandes vraiment conséquent, probablement 10 ans à la cadence maximale) donc soit forcé d'investir dans une augmentation de cadence.

parfaitement d'accord, plus les 26 M indien, et d'autres contrats qui pourrais facilement repousser la tranche 5 au calanques grecques ...

du coup est ce volontaire?

un de la pars de dassault qui satisfait l'export meilleur payeur.

deux l'état qui y vois une occasion de reporté des budgets.

??

Dans ce cas hormis retardé le départ a la retraites de nos 2000 qu'avons nous comme solutions?

le budget prévus a cette date pour les rafale serait-il réorienté ailleurs,?

il vrai que notre défénse sol/air en aurais bien besoin, et une livraison d'A400m plus tôt ne serais pas du luxe

[Picdelamirand-oil]

il y a 3 minutes, teck71 a dit :

parfaitement d'accord, plus les 26 M indien, et d'autres contrats qui pourrais facilement repousser la tranche 5 au calanques grecques ...

du coup est ce volontaire?

un de la pars de dassault qui satisfait l'export meilleur payeur.

deux l'état qui y vois une occasion de reporté des budgets.

??

Dans ce cas hormis retardé le départ a la retraites de nos 2000 qu'avons nous comme solutions?

le budget prévus a cette date pour les rafale serait-il réorienté ailleurs,?

il vrai que notre défénse sol/air en aurais bien besoin, et une livraison d'A400m plus tôt ne serais pas du luxe

On peut aussi passer  en cadence 4 ou ouvrir une ligne d'assemblage quelque part.

[emixam]

il y a 17 minutes, teck71 a dit :

parfaitement d'accord, plus les 26 M indien, et d'autres contrats qui pourrais facilement repousser la tranche 5 au calanques grecques ...

du coup est ce volontaire?

un de la pars de dassault qui satisfait l'export meilleur payeur.

deux l'état qui y vois une occasion de reporté des budgets.

??

Dans ce cas hormis retardé le départ a la retraites de nos 2000 qu'avons nous comme solutions?

Ben Dassault ne serait pas forcément mécontent d'étaler les livraisons, ça allonge la date de fin du carnet de commande et ça laisse de la place pour un client export supplémentaire. 

Par contre c'est moins bien pour l'AAE

Après peut être qu'avec les contrats RAVEL et BOLÉRO (hausse de disponibilité), les appareils grecs et la T4 (hausse du nombre d'appareils) et une éventuelle augmentation du potentiel final de l'appareil, l'AAE sera en capacité d'avoir un volume d'heures de vols annuels suffisant pour compenser le retard de la T5.

C'est un calcul risqué mais il est possible qu'on se dirige vers cela

Modifié le 9 janvier par emixam

[Patrick]

il y a 3 minutes, emixam a dit :

Ben Dassault ne serait pas forcément méconten d'étaler les livraisons, ça allonge la date du carnet de commande et ça laisse de la place pour un client export supplémentaire. 

Par contre c'est moins bien pour l'AAE

Après peut être qu'avec les contrats RAVEL et BOLÉRO (haussede disponibilité), les appareils grecs et la T4 (hausse du nombre d'appareils et une éventuelle augmentation du potentiel final de l'appareil, l'AAE sera en capacité d'avoir un volume d'heures de vols annuels suffisant pour compenser le retard de la T5.

C'est un calcul risqué mais il est possible qu'on se dirige vers cela

Le reste à livrer de la T4 compense à peine l'attrition définitive et les ventes d'occasion au sein de l'AAE.

[MatOpex38]

il y a une heure, Coriace a dit :

Est ce que le revirement des allemands sur "l'évolution du conflit au Yémen" signifie :

- les Seouds commettent des atrocités au Yémen

- désormais les Yéménites nous nuisent directement

- nous vendons des armes aux Seouds

 

leur diplomatie est calamiteuse 

c'est sa majorité qu'il perd papa Olaf si il fait les yeux doux à MBS.

de plus c'est tonton Trappier en ce moment que les saoudes veulent voir,  pour remplacer leur Tornados .. 

 

[emixam]

il y a 28 minutes, Patrick a dit :

Le reste à livrer de la T4 compense à peine l'attrition définitive et les ventes d'occasion au sein de l'AAE.

Je n'ai pas dit le contraire juste que le remplacement des grecs et de l'attrition plus une hausse de la disponibilité fait que l'AAE peut éventuellement produire plus d'heures de vol.

Je ne pense pas que ce soit très bonne idée, c'est juste une analyse que je fais. 

[ARPA]

il y a 32 minutes, emixam a dit :

Après peut être qu'avec les contrats RAVEL et BOLÉRO (hausse de disponibilité), les appareils grecs et la T4 (hausse du nombre d'appareils) et une éventuelle augmentation du potentiel final de l'appareil, l'AAE sera en capacité d'avoir un volume d'heures de vols annuels suffisant pour compenser le retard de la T5.

C'est un calcul risqué mais il est possible qu'on se dirige vers cela

Le pire, c'est que c'est une "bonne gestion" d'entreprise de faire le même nombre d'heures de vols sur un nombre plus réduit d'avions.

Quand Dassault dit que le Rafale peut faire 350 heures par mois et que l'AAE utilise ses Rafale en moyenne moins de 300 heures par ans (alors que ceux en OPEX font presque 1000 par ans) il y a théoriquement un peu de marge.

 

Bon, c'est vrai qu'on ne parle pas d'un aeroclub qui optimise l'utilisation de ses avions, mais d'une armée qui a des équipements pour pouvoir faire la guerre en cas de besoin...

[Benji10]

Le 08/01/2024 à 22:55, Claudio Lopez a dit :

Donc petit récapitulatif, quels sont les contrats à honorer ? 

 La livraison des 31 Egyptiens va commencer au début du deuxième semestre 2024 normalement ou plutôt début 2025 au plus tard. 

Les 80 emiraties vont commencer à être livrés en 2027 

Les 42 Indonésiens vont commencer aussi pour 2027 je pense aussi 

Les 12 grecs restants, je l'ignore 

Les 10 croates, je ne les compte pas car occaz... 

Et Il y a encore les 42 pour l'armee de l'air française... 

"Avec l'entrée en vigueur de ce contrat de troisième phase, Dassault Aviation entamera le processus de fabrication de l'avion de combat de 4,5 génération, dont les premières unités arriveront en Indonésie en 2026", a écrit le compte Instagram officiel du ministère de la Défense @kemhanri.

[Picdelamirand-oil]

il y a 26 minutes, Benji10 a dit :

"Avec l'entrée en vigueur de ce contrat de troisième phase, Dassault Aviation entamera le processus de fabrication de l'avion de combat de 4,5 génération, dont les premières unités arriveront en Indonésie en 2026", a écrit le compte Instagram officiel du ministère de la Défense @kemhanri.

Oui je ne sais pas comment il faut l'interpréter, je pense qu'ils parlent uniquement des avions de la troisième phase parce que dans mon modèle de production des Rafale en tenant compte des contraintes techniques et contractuelles j'arrive à caser 5 Rafale en 2025. Mais Dassault peut préférer les attribuer à l'Egypte. Ou alors il passe en cadence 4 ce qui retarde certaines livraisons à court terme mais ça sera largement rattrapé ensuite.

Modifié le 10 janvier par Picdelamirand-oil

[Picdelamirand-oil]

Citation

 

An international security analyst at Al Azhar Indonesia University attributed the final Rafale contract to Dassault’s desire to secure the deal before next month’s election. 

The analyst, Raden Mokhamad Lutfhi, said the polls could lead to a possible change in the national leadership to one that is not aligned with the goals of the current administration.

“Dassault might have been worried that the election results would jeopardize the Rafale purchase contract,” he told BenarNews.

 

https://www.benarnews.org/english/news/indonesian/18-more-rafale-bought-to-complete-order-for-42-01092024115759.html

[teck71]

Il y a 14 heures, Picdelamirand-oil a dit :

On peut aussi passer  en cadence 4 ou ouvrir une ligne d'assemblage quelque part.

oui mais nous savons tous que le problème ce sont les sous traitant.

ils ont deja du mal a suivre pour une cadence 3, alors 4 et ligne supplémentaire !!

ça implique pour eux de lourds investissement humains et financiers ,là ou les banques refuses de les suivre par idéologie armes,guerre, toussa.....

Trappier l'a dis son plus gros problème c'est LA suplly chain.

le y'a ben fo qu'on ne règle pas tout les problèmes.

quelle REELLE solution peut sortir dassault de ce problème (de riche je sais) mais problème quand meme?

moi je ne vois que l'état qui décale ces commandes

[emixam]

il y a 10 minutes, teck71 a dit :

oui mais nous savons tous que le problème ce sont les sous traitant.

ils ont deja du mal a suivre pour une cadence 3, alors 4 et ligne supplémentaire !!

ça implique pour eux de lourds investissement humains et financiers ,là ou les banques refuses de les suivre par idéologie armes,guerre, toussa.....

Trappier l'a dis son plus gros problème c'est LA suplly chain.

le y'a ben fo qu'on ne règle pas tout les problèmes.

quelle REELLE solution peut sortir dassault de ce problème (de riche je sais) mais problème quand meme?

moi je ne vois que l'état qui décale ces commandes

J'ai pas forcément la même lecture que toi, en juin dernier Trappier déclarait qu'ils étaient déjà en cadence 3 et que :

« S'il fallait passer en cadence de 4 avions (par mois, ndlr), nous serions en mesure de le faire » et ce n'est pas une interview média mais une audition au sénat ça m'étonne qu'il s'amuse à raconter des "carabistouille" au sénat. 

D'ailleurs dans cette audition Le message était l'état étale les commandes pour des questions budgétaire mais si ils veulent les Rafales dans les délais prévu initialement on peut fournir, l'export n'est pas une excuse valable. En général quand Dassault s'exprimer officiellement (encore plus devant des parlementaires) c'est qu'ils sont sûr de leur fait.

Ce qui fait que Dassault a cette place dans l'industrie de la défense mondiale c'est qu'il fournissent ce qui est prévu,  avec les caractéristiques prévues, au prix prévu et dans les délais prévus. 

Ils ne vendent pas du rêve comme Martin certain même si ça leurs coûte des prospects au début des programmes. 

[Asgard]

29 minutes ago, teck71 said:

quelle REELLE solution peut sortir dassault de ce problème (de riche je sais) mais problème quand meme?

moi je ne vois que l'état qui décale ces commandes

A priori, un fond européen de financement est entrain d'être créé pour suppléer les banques. En gros, les sociétés fournissant le militaire ne pouvant trouver d'emprunts privés, passeraient par ce fond. Sorte de banque publique européenne.. C'est l'idée, et à priori en bonne voie (vu qu'ils en ont parlé sur LCI ce weekend).

Pour la supply chain, comme pour les montées en cadence générales, Trappier a rappelé devant les sénateurs que sans commande RIEN ne pouvait être enclenché et qu'aucun n'allait investir des outils/Hommes sans commande ferme (à minima engagement certain), mais ils ont les plans et engagements des sous-traitants pour le faire si besoin. Et cela n'a jamais été fait/demandé par le gouvernement. Et une montée en puissance ne se fait pas en un claquement de doigt (sauf à perdre de la qualité disproportionnellement à l'effort "sauvé").

Modifié le 10 janvier par Asgard

[teck71]

il y a 4 minutes, Asgard a dit :

A priori, un fond européen de financement est entrain d'être créé pour suppléer les banques. En gros, les sociétés fournissant le militaire ne pouvant trouver d'emprunt priver, passerait par ce fond. Sorte de banque publique européenne.. C'est l'idée, et à priori en bonne voie (vu qu'ils en ont parlé sur LCI ce weekend).

Pour la supply chain, comme pour les montées en cadence générales, Trappier a rappelé devant les senateurs que sans commande RIEN ne pouvait être enclenché et qu'aucun n'allait investir des outils/Hommes sans commande ferme (à minima engagement certain). Et cela n'a jamais été fait par le gouvernement. Et une montée en puissance ne se fait pas en un claquement de doigt (sauf à perdre de la qualité disproportionnellement à l'effort "sauvé").

un fond européen

houla, est ce que d'autres pays ou concurrent pourrais y déposer un recours pour bloquer une vente?

[PolluxDeltaSeven]

Il y a 14 heures, teck71 a dit :

Dans ce cas hormis retardé le départ a la retraites de nos 2000 qu'avons nous comme solutions?

le budget prévus a cette date pour les rafale serait-il réorienté ailleurs,?

il vrai que notre défénse sol/air en aurais bien besoin, et une livraison d'A400m plus tôt ne serais pas du luxe

On verra ce qu'il en est, mais au sein de l'AdlA, certains hésitent de moins en moins à admettre que les escadrons de chasse, ce n'est plus la priorité urgente que ça pouvait être il y a 10 ans, ou même 5 ou 6 ans.

L'Afghanistan n'est plus, le besoin de déploiements permanents en Afrique et au Levant a (et va) radicalement diminué, et mine de rien, le conflit Ukrainien montre que c'est moins la taille de la flotte que sa capacité à durer dans le temps qui doit prévaloir en Europe, pour le moment.

Par contre, l'évolution du contexte géostratégique montre qu'on a besoin de pouvoir faire des missions lointaines ponctuelles, des déploiements à l'autre bout du monde sous court préavis, etc. Dans ce contexte, augmenter la dispo et le potentiel de la flotte Rafale tout en maintenant et augmentant les capacités de projection (A400M en effet, mais aussi A330MRTT) est au final plus important (en tous cas, c'est prioritaire) qu'un maintien du format "avions de chasse". Autre volet important d'ailleurs pour tenir dans la durée: les munitions, en quantité.

Alors évidemment, l'idéal serait d'avoir les deux: le train logistique renforcé (projection, munitions, etc.) ET le maintien voire l'augmentation des flottes de chasseurs. Mais il faut établir des priorités.

D'ailleurs, la question des drones en déploiements lointains va aussi devoir se poser. Sur certains théâtres (Afrique, outre-mer, etc.), avoir du MALE armé peut largement suffire, mais encore faut-il que le MALE en question ne soit pas une ressource encore plus coûteuse et précieuse que les avions de chasse (c'est là que cherche à se positionner l'AAROK vs l'Euromale par exemple).

 

Bref, de mon point de vue, si on doit encore décaler un peu les livraisons de Rafale pour l'AdlA mais qu'en contrepartie:
1) on en vend encore plus à l'exportation
2) on finance d'autres moyens de projection/protection à l'AdlA
... et bien ce ne serait pas forcément un si mauvais deal.

 

Reste à traiter l'épineuse question des ventes de Rafale d'occasion. Autant on trouvera pas mal de monde pour défendre ce que j'ai dit plus haut (= ralentir les livraisons de Rafale pour avoir autre chose de plus urgent en échange), autant on aura désormais du mal à trouver dans les forces des soutiens à de nouvelles ventes de matos d'occasion.
Ça nous a permis d'emporter la Croatie et la Grèce, et donc d'avoir un pied dans le marché européen, c'est cool. Mais pas certain qu'on veuille encore diminuer notre capacité immédiate pour des marchés moins stratégiques/volumineux, genre Colombie par exemple.

On verra bien.