Exportation du Rafale: prospects et clients potentiels

[Alberas]

J'aime beaucoup nos échanges sur le contrat avec la Serbie, dont on nous dit qu'il va être signé pendant la visite du PR. Dont acte.

Mais il y en a un autre qui est soi-disant ficelé, négocié, financé, d'une urgence comme on a jamais connue et qui n'attendait que la ré-élection du PM pour être signé. Alors qu'en est il des 26 Rafale M pour l'Indian Navy? Parce que, à ce rythme là, le porte avion "xxx" va être désarmé avant de revevoir ses avions 

Y a des infos ? Ou c'est seulement l'écoulement normal du temps pour une urgence indienne?

[MatOpex38]

il y a 26 minutes, Alberas a dit :

J'aime beaucoup nos échanges sur le contrat avec la Serbie, dont on nous dit qu'il va être signé pendant la visite du PR. Dont acte.

Mais il y en a un autre qui est soi-disant ficelé, négocié, financé, d'une urgence comme on a jamais connue et qui n'attendait que la ré-élection du PM pour être signé. Alors qu'en est il des 26 Rafale M pour l'Indian Navy? Parce que, à ce rythme là, le porte avion "xxx" va être désarmé avant de revevoir ses avions 

Y a des infos ? Ou c'est seulement l'écoulement normal du temps pour une urgence indienne?

faudrait demander à Pavel, il sait tout, mais il est indisponible ces temps ci! impossible de lui envoyer in message sur telegram ;)

[rendbo]

Il y a 6 heures, Neuron a dit :

Les Serbes restent cul comme chemise avec les Russes. Il y’a des vraies questions à se poser. Dès que tu côtoies un peu leurs armées, ils t’emmènent voir l’opérateur qui a abattu le F117 américain au dessus de la Serbie. Dès que tu taquines un peu l’armée russe, ils ont globalement beaucoup de mal.

Culturellement ils restent très proches des Russes. 

Un peu comme d'autres conflits, il ne faut pas confondre le récit/vision occidental avec un conflit nationaliste : il est évident qu'ils soient fier d'avoir abattu un F117 qui les bombardait ; il est évident qu'ils aient du mal que l'on se moque des seuls qui venaient les aider alors que nous, le camp d'en face, avons (à leurs yeux) dépecé le pays en décidant unilatéralement que la province du Kosovo devait être indépendante ; et oui culturellement ils sont encore assez proches des Russes qui sont des slaves et des orthodoxes. Après ils ne sont pas cons, tout le monde a envie de vivre mieux, si possible avec nous mais à leur façon.

[Fanch]

Il y a 8 heures, Neuron a dit :

Les Serbes restent cul comme chemise avec les Russes. Il y’a des vraies questions à se poser. Dès que tu côtoies un peu leurs armées, ils t’emmènent voir l’opérateur qui a abattu le F117 américain au dessus de la Serbie. Dès que tu taquines un peu l’armée russe, ils ont globalement beaucoup de mal.

Culturellement ils restent très proches des Russes. 

 

Au delà du fait d'être slave, de nombreux militaires serbes ont vécu étant jeunes la campagne de bombardement de 1999 de le part de l'OTAN. Les derniers faits d'arme de leur armée étaient contre l'OTAN. Ca n'aide pas à être pro US ou pro OTAN.

Au cours d'une discussion avec des officiers serbes, il y a quelques années, ils reconnaissaient que si leur pays se tournaient vers l'ouest (UE, OTAN,...) c'était compliqué car une grosse partie de la population leur rappelait que c'était l'OTAN qui les avaient bombardé, et que les séquelles de ces bombardements demeuraient.  C'est le genre de blessures qui mettent du temps à s'effacer.

[PolluxDeltaSeven]

On va peut-être éviter de faire de ce fil un thread sur la sociologie et la géopolitique des Balkans, non ?

[g4lly]

il y a 21 minutes, Fanch a dit :

Au delà du fait d'être slave, de nombreux militaires serbes ont vécu étant jeunes la campagne de bombardement de 1999 de le part de l'OTAN. Les derniers faits d'arme de leur armée étaient contre l'OTAN. Ca n'aide pas à être pro US ou pro OTAN.

Au cours d'une discussion avec des officiers serbes, il y a quelques années, ils reconnaissaient que si leur pays se tournaient vers l'ouest (UE, OTAN,...) c'était compliqué car une grosse partie de la population leur rappelait que c'était l'OTAN qui les avaient bombardé, et que les séquelles de ces bombardements demeuraient.  C'est le genre de blessures qui mettent du temps à s'effacer.

Les bombardements de l'OTAN sont un très profond traumatisme pour la population Serbe toutes générations confondues. Pour eux c'est au delà de la trahison...

... Et ce n'est pas prêt de s'oublier.

[rendbo]

Dans tous les cas, si des Rafale étaient vendus à la Serbie, c'est que l'état français est ok avec ça.

[Alberas]

Il y a 4 heures, MatOpex38 a dit :

faudrait demander à Pavel, il sait tout, mais il est indisponible ces temps ci! impossible de lui envoyer in message sur telegram ;)

Guida est aussi sur Telegram?

[Coriace]

Il y a 11 heures, Neuron a dit :

Les Serbes restent cul comme chemise avec les Russes. Il y’a des vraies questions à se poser. Dès que tu côtoies un peu leurs armées, ils t’emmènent voir l’opérateur qui a abattu le F117 américain au dessus de la Serbie. Dès que tu taquines un peu l’armée russe, ils ont globalement beaucoup de mal.

Culturellement ils restent très proches des Russes. 

 

Et tu veux qu'on parle de ceux qui en Croatie restent très proche de l'Allemagne d'hier ? Ou du passif des Egyptiens avec les Coptes ? Des Qataris avec l'humanité? Des Hindous avec leur minorité musulmane ? Des Indonésiens avec leurs minorités Païennes ?

Vraiment ce délit de sale gueule que vous imposez aux serbes est surprenant quand on voit la tolérance appliquée aux autres clients.

 

Jansenovac c'est pas les Tchetniks

 

A mon sens les seuls pays auxquels il ne faut pas livrer sont les pays qui sont activement dans une situation simili génocidaire (Myanmar, KSA, Israël ?) et les pays qui sont des ennemis de facto de la France (Turquie, Algerie) tout le reste c'est regrettable mais ça compte moins que la santé de notre BITD

@PolluxDeltaSevenje n'avais pas vu ton message u peux supprimer si tu veux 

Modifié le 28 août 2024 par Coriace

[Claudio Lopez]

Selon Cabirol, c'est quasiment in the pocket dans un nouvel article paru ce soir. 

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/la-serbie-sur-le-point-de-s-offrir-le-rafale-de-dassault-aviation-1005021.html

Quand à Guida, je ne l'ai pas vu avec ces vacances 

Modifié le 28 août 2024 par Claudio Lopez

[kor4116]

il y a 17 minutes, Claudio Lopez a dit :

Selon Cabirol, c'est quasiment in the pocket dans un nouvel article paru ce soir. 

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/la-serbie-sur-le-point-de-s-offrir-le-rafale-de-dassault-aviation-1005021.html

Quand à Guida, je ne l'ai pas vu avec ces vacances 

L'article mentionne l'achat de Rafale F3 par la Serbie. Dans les articles précédents, cela change du dernier Rafale F4. Est-ce le résultat de considérations politiques avec les pays voisins ? Ou simplement des raisons financières ?

[Titus K]

il y a 31 minutes, kor4116 a dit :

L'article mentionne l'achat de Rafale F3 par la Serbie. Dans les articles précédents, cela change du dernier Rafale F4. Est-ce le résultat de considérations politiques avec les pays voisins ? Ou simplement des raisons financières ?

"...un contrat pour la fourniture de 12 Rafale F3. Des appareils qui doivent être notamment armés par des missiles air-air Mica NG (MBDA), selon nos informations."
"En 2023, Aleksandar Vucic a laissé entendre que la Serbie était prête à débourser 3 milliards d'euros pour cette transaction, qui est estimée à 2,7 milliards d'euros (sans les armements), selon nos informations."

--> Drole de standart F3 ?
 

Des dimensions très géopolitiques

Ce contrat a une dimension très géopolitique (tensions régulières entre la Serbie et le Kosovo et proximité de la Serbie avec la Russie). Ce succès de Paris est aussi une claque pour Moscou avec cette décision de Belgrade de tourner le dos à l'achat d'avions russes. Accusé de proximité avec Moscou, Aleksandar Vucic ne pouvait semble-t-il acheter des avions russes sans exposer son pays à de fortes représailles américaines, via la réglementation CAATSA (Countering America's Adversaries Through Sanctions Act). Une législation qui a renforcé en 2017 les sanctions déjà existantes contre la Russie et qui s'applique aux entreprises européennes.

Enfin, mi-juillet, le chef de l'État Emmanuel Macron avait souligné dans un communiqué l'engagement d'Aleksandar Vucic « en faveur du de la normalisation des relations entre la Serbie et le Kosovo, en appui à la médiation européenne et a appelé à la pleine mise en œuvre des accords de Bruxelles-Ohrid ». Ce nouveau point positif favorisait encore plus une signature en faveur des Rafale. Au printemps lors de la visite du président serbe, Emmanuel Macron, qui souhaite « le plus fortement possible » un arrimage de la Serbie dans l'Union européenne, avait été clair. Il avait estimé que l'avenir de Belgrade se situait « au sein de l'Union européenne » et « nulle part ailleurs ». La visite du Chef de l'État français est destinée à « réaffirmer le soutien de la France à l'ancrage européen » de la Serbie, a expliqué la semaine dernière l'Élysée. Et le contrat Rafale participe à cette trajectoire de la Serbie...

Modifié le 28 août 2024 par Titus K

[Picdelamirand-oil]

il y a une heure, kor4116 a dit :

L'article mentionne l'achat de Rafale F3 par la Serbie. Dans les articles précédents, cela change du dernier Rafale F4. Est-ce le résultat de considérations politiques avec les pays voisins ? Ou simplement des raisons financières ?

Oui mais les MICA NG c'est avec F4, par exemple pour la présentation sur les écrans de la nouvelle portée. Donc je crois que le rédacteur ne fait pas très attention à ce qu'il écrit.

[Ciders]

il y a 43 minutes, Titus K a dit :

Des dimensions très géopolitiques

Ce contrat a une dimension très géopolitique (tensions régulières entre la Serbie et le Kosovo et proximité de la Serbie avec la Russie). Ce succès de Paris est aussi une claque pour Moscou avec cette décision de Belgrade de tourner le dos à l'achat d'avions russes. Accusé de proximité avec Moscou, Aleksandar Vucic ne pouvait semble-t-il acheter des avions russes sans exposer son pays à de fortes représailles américaines, via la réglementation CAATSA (Countering America's Adversaries Through Sanctions Act). Une législation qui a renforcé en 2017 les sanctions déjà existantes contre la Russie et qui s'applique aux entreprises européennes.

Enfin, mi-juillet, le chef de l'État Emmanuel Macron avait souligné dans un communiqué l'engagement d'Aleksandar Vucic « en faveur du de la normalisation des relations entre la Serbie et le Kosovo, en appui à la médiation européenne et a appelé à la pleine mise en œuvre des accords de Bruxelles-Ohrid ». Ce nouveau point positif favorisait encore plus une signature en faveur des Rafale. Au printemps lors de la visite du président serbe, Emmanuel Macron, qui souhaite « le plus fortement possible » un arrimage de la Serbie dans l'Union européenne, avait été clair. Il avait estimé que l'avenir de Belgrade se situait « au sein de l'Union européenne » et « nulle part ailleurs ». La visite du Chef de l'État français est destinée à « réaffirmer le soutien de la France à l'ancrage européen » de la Serbie, a expliqué la semaine dernière l'Élysée. Et le contrat Rafale participe à cette trajectoire de la Serbie...

Mouais.

Ça n'empêchera pas Belgrade de continuer à travailler avec Moscou (et plus encore avec Pékin). Et au niveau du dossier kosovar, il y a du progrès, hormis les crises frontalières bimensuelles ?

[g4lly]

il y a une heure, Ciders a dit :

Mouais.

Ça n'empêchera pas Belgrade de continuer à travailler avec Moscou (et plus encore avec Pékin). Et au niveau du dossier kosovar, il y a du progrès, hormis les crises frontalières bimensuelles ?

Pourquoi c'est mal ?

Tu veux qu'ils travaillent avec qui avec ceux qui les ont trahis ? Et qui continuent à les ostraciser gratuitement ?

[Ciders]

il y a 16 minutes, g4lly a dit :

Pourquoi c'est mal ?

Tu veux qu'ils travaillent avec qui avec ceux qui les ont trahis ? Et qui continuent à les ostraciser gratuitement ?

Je ne vois pas trop qui a trahi qui dans cette affaire mais le côté gratuit, non. 

Une fois encore, on parle ici (avec un très fort optimisme) d'un rapprochement de Belgrade avec l'UE. Si c'est pour introduire un nouvel Orban dans la bergerie, quel intérêt ?

[PolluxDeltaSeven]

Il y a 1 heure, Picdelamirand-oil a dit :

Oui mais les MICA NG c'est avec F4, par exemple pour la présentation sur les écrans de la nouvelle portée. Donc je crois que le rédacteur ne fait pas très attention à ce qu'il écrit.

Hum, le F3 est capable de tirer du Meteor, je vois pas pourquoi il ne pourrait pas gérer l'affichage du MICA-NG.

De ce qui m'avait été dit, on a mis le MICA-NG dans le package de financement du Rafale F4 parce qu'il fallait bien répartir un peu les tâches (et l'enveloppe financière) entre tous les industriels concernés (Dassault, Safran, Thales, MBDA...). Idem pour l'AASM 1000kg. Et, oui, effectivement, l'intégration logicielle de ces deux armements sera inclu d'office dans le F4.

Mais y'a pas trop de raison qu'un patch pour l'un ou l'autre de ces armements ne puisse pas s'appliquer à un F3 Export taillé sur mesure (c'est nettement plus simple que les modifs des Rafale indiens, qataris ou émiriens)

il y a 14 minutes, Ciders a dit :

Je ne vois pas trop qui a trahi qui dans cette affaire mais le côté gratuit, non. 

Une fois encore, on parle ici (avec un très fort optimisme) d'un rapprochement de Belgrade avec l'UE. Si c'est pour introduire un nouvel Orban dans la bergerie, quel intérêt ?

HEEEEYYYY !!!!

JE PARLE DANS LE VENT QUAND J'ECRIS EN ROUGE OU QUOI ??!!

Non parce que je sais très précisément comment ça va se terminer ce fil si on continue à partir dans les HS comme ça !!

[g4lly]

il y a 43 minutes, Ciders a dit :

Je ne vois pas trop qui a trahi qui dans cette affaire mais le côté gratuit, non. 

Une fois encore, on parle ici (avec un très fort optimisme) d'un rapprochement de Belgrade avec l'UE. Si c'est pour introduire un nouvel Orban dans la bergerie, quel intérêt ?

Parce que l'Union sélectionne ses citoyens selon leur opinion ?

[Patrick]

Étrange manière de faire. On veut encore refiler des Rafale d'occasion? Mais 3 fois plus chers qu'à la Croatie? Et si ils sont supposés être neufs alors pourquoi les livrer en F3?
Il y a comme qui dirait un problème.
Les Croates vont se sentir roulés.
Ou alors ils comptent se dédire et à la suite d'un arrangement on envoie leurs 12 Rafale en Ukraine? Et à la place ils prennent des F-16 ou des Eurofighter? (les pauvres)

Très curieuse histoire... Macron veut recréer une force militaire commune Serbo-Croate?  Bonne chance.

[Picdelamirand-oil]

Il y a 9 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Hum, le F3 est capable de tirer du Meteor, je vois pas pourquoi il ne pourrait pas gérer l'affichage du MICA-NG.

De ce qui m'avait été dit, on a mis le MICA-NG dans le package de financement du Rafale F4 parce qu'il fallait bien répartir un peu les tâches (et l'enveloppe financière) entre tous les industriels concernés (Dassault, Safran, Thales, MBDA...). Idem pour l'AASM 1000kg. Et, oui, effectivement, l'intégration logicielle de ces deux armements sera inclu d'office dans le F4.

Mais y'a pas trop de raison qu'un patch pour l'un ou l'autre de ces armements ne puisse pas s'appliquer à un F3 Export taillé sur mesure (c'est nettement plus simple que les modifs des Rafale indiens, qataris ou émiriens)

HEEEEYYYY !!!!

JE PARLE DANS LE VENT QUAND J'ECRIS EN ROUGE OU QUOI ??!!

Non parce que je sais très précisément comment ça va se terminer ce fil si on continue à partir dans les HS comme ça !!

Techniquement tu as raison, mais Dassault ne patch pas le logiciel d'un avion opérationnel, il faut faire un nouveau standard et faire tous les tests de non régression, autant leur donner F4.1, normalement on fait un nouveau standard que si il y a de vraies nouvelles fonctionnalités.

[Teenytoon]

Il y'a peut-être un élément de com pour rassurer les voisins. 

[test]

ce sera un spectacle joyeux pour les spectateurs et triste pour les projets militaires du néo-Milosevic.  ce que l'on entend, c'est que les Français ont finalisé l'offre pour le package technique et son prix selon les souhaits de l'armée serbe, mais il n'y a pas de contrat et ce ne sera pas avant de nombreuses années s'il y en a.  

[PolluxDeltaSeven]

Il y a 2 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Techniquement tu as raison, mais Dassault ne patch pas le logiciel d'un avion opérationnel, il faut faire un nouveau standard et faire tous les tests de non régression, autant leur donner F4.1, normalement on fait un nouveau standard que si il y a de vraies nouvelles fonctionnalités.

On refait un nouveau standard à chaque fois qu'on intègre un nouvel armement au Rafale ?? 
On était pas censés avoir une architecture ouverte qui nous évite justement ce genre d'écueils ? (surtout pour un missile qui, physiquement, est le même que le précédent)

[Picdelamirand-oil]

il y a 2 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

On refait un nouveau standard à chaque fois qu'on intègre un nouvel armement au Rafale ?? 
On était pas censés avoir une architecture ouverte qui nous évite justement ce genre d'écueils ? (surtout pour un missile qui, physiquement, est le même que le précédent)

Le fait que le missile soit physiquement le même t'évite les essais en vol de séparation et le passage chez Solange qui sont les aspects les plus coûteux de l'intégration du missile. L'aspect logiciel n'est pas très cher en soit, mais il vaut mieux mutualiser les tests de non régression avec tout un standard plutôt que pour cette seule modification. D'ailleurs je n'ai pas souvenir qu'on ait livré une nouvelle arme en dehors d'un standard.

[Elemorej]

Comme Patrick, ce qui me fait tiquer c'est le prix, 2.7 Milliards pour 12 Rafales d'occasion c'est extrêmement cher non? Après si c'est le prix pour un ensemble avec plein d'autres éléments (forcément les munitions, MCO... ça ok) je parles plus de, radar ou autre, la d'accord il y aurait une logique.

 

C'est quoi cet histoire de déchet nucléaire en Serbie? On recycle ceux des autres nous, on les exportes pas hein.

Ahhh ce serait avec le prix d'une centrale nucléaire? Ça ne colle pas plus, mais pour une autre raison, le prix est trop faible alors Reste vraiment à déterminer ce qu'on vendrait dans ce contrat!