Exportation du Rafale: prospects et clients potentiels

[Teenytoon]

Pour moi ce qui avait fait surface était un entrainement solo display avec un G-lock du pilote. On avait eu un bon débat avec le regretté @DEFA550 sur l'opportunité ou non d'avoir un avion qui puisse éjecter automatiquement son pilote en cas de trajectoire conflictuelle avec le sol ainsi que de l'absence d'un AGCS sur Rafale.

[ARPA]

Il y a 12 heures, Teenytoon a dit :

On a bien compris que les "petits" pays méritent à peine ton respect mais un peu de décence vis à vis d'un pilote décédé en mission ne ferait pas de mal. 

Juste pour info on a, nous aussi, perdu des pilotes sur Rafale hors temps de guerre, 4 si ma mémoire ne flanche pas.

Paix à leur âme.

In Mémoriam :

Cne Emmanuel Morusier

CF François Duflot

Maj Mohtady Shazly (EG)

Cne Sébastien Mabire

Ltt Matthis Laurens

Je doute fort que le pilote égyptien soit un sous-off.

La traduction française (égyptien vers français et non lecture française de la traduction anglaise de l'égyptien) devrait donner commandant...

[PolluxDeltaSeven]

Il y a 15 heures, emixam a dit :

Ce que je veux dire c'est que l'Égypte avait commandé MICA, AASM, SCALP et METEOR.

Vu le prix des 2 derniers, si un pays sud-américain se contente de MICA et AASM la facture diminue.

Et après probablement que 24 Rafales ont plus de capacités que 24 F-16, donc si ils veulent 24 F-16 ancien il ne faut pas comparer 1 pour 1, les deux appareils ne sont pas pas dans la même catégorie 

Donc sans la Fregate, sans les Météor et les SCALP (qui seraient overkill), et avec moins d'appareils et un contrat MCO différents La facture serait moins élevé que dans tes calculs.

C'est d'ailleurs ce qui s'est passé en Indonésie, où le le prix "unitaire" (dans le sens "contrat divisé par le nombre d'avions" est bien plus faible que sur les autres contrats, hors occasion et resupply), alors même qu'il s'agit d'un nouveau client.

 

[mgtstrategy]

19 hours ago, Frencho said:

Ces pays ne peuvent pas se payer des contrats a 1 milliard d'euros vu le contexte, la population serait contre.

c'est faux. et il y a qu'a voir les autres depenses engendrées. La population sait clairement qu'il faut se re-armer.

12 hours ago, Frencho said:

La visite d'Etat de Macron en Colombie est prévue pour le second semestre 2025.

 

c'est pas la date que j'avais en tete lors des declarations au G20 mais à verif

19 hours ago, Frencho said:

L'Argentine s'est surtout un realignement de Milei avec Washington d'ou l'achat des F-16, et payé au prix cher.

via le danemark, ne dit pas n'importe quoi non plus.

19 hours ago, Frencho said:

l’offre financière pas sérieuse et mal ficelée

non c'est faux, que ce soit perou ou colombie, les fonds sont la/ actés et budgétisés

 

21 hours ago, Frencho said:

déjà que Ursula Von Der Leyen nous fait des coups de Jarnac avec le Mercosur, vire Thierry Breton et se montre soumise à Trump/Musk, Macron est totalement sans influence...

quelle diarrhée...

 

21 hours ago, Frencho said:

Donc pour Dassault vendre des Mirage 2000 en Amérique Latine serait une bonne affaire.

ce n'est pas à DA de revendre du materiel d'occasion appartenant à d'autres pays..... ....

 

Je m'arrette la tellement les propos que tu portes sont dépassés, faux et tout simplement HS.

[Frencho]

2 hours ago, PolluxDeltaSeven said:

C'est d'ailleurs ce qui s'est passé en Indonésie, où le le prix "unitaire" (dans le sens "contrat divisé par le nombre d'avions" est bien plus faible que sur les autres contrats, hors occasion et resupply), alors même qu'il s'agit d'un nouveau client.

 

Intéressant, je n'étais pas au courant que le contrat de 8 milliards pour 42 Rafales Indonésiens était sans missiles Meteor.

Je n'avais pas suivi le projet d'achat de 24 avions pour les forces aériennes péruviennes depuis l’annonce initiale en octobre 2024.

Ici des articles de décembre.

https://www.infodefensa.com/texto-diario/mostrar/5045094/compra-24-cazas-fuerza-aerea-peru-realizara-intermediarios-transparencia

https://www.infodefensa.com/texto-diario/mostrar/5093394/congreso-peru-aprueba-presupuesto-compra-24-cazas-fuerza-aerea

Ils ont 2 milliards USD financés ferme par de la dette interne émise par la banque centrale du Pérou, le congrès péruvien approuvé le budget des forces armées et estiment maintenant un plafond maximal de dépenses de 3.5 milliards USD pour l’achat de 24 chasseurs sur leur loi budgétaire 2025. Je suppose qu’ils vont devoir trouver un bailleur pour les 1.5 milliards restants.

A différence des années 80/90, finit les d’intermédiaires propices à des magouilles donc la force aérienne péruvienne va négocier directement avec les constructeurs pour plus de transparence, ils veulent du neuf, Rafale, F-16 Block 70 et Gripen E sur la liste courte.

Mais ce n’est pas encore tranché s’ils vont passer à une monoflotte ou vont vouloir disposer de 2 modèles d’avions de chasse, le KF-21 Sud-Coréen est mentionné pour remplacer les MIG-29 vu qu’un sous-traitant industriel péruvien fabrique des pièces.

Dans les années 1980 le Pérou avait acheté 26 Mirage 2000 avant de réduire a 12 la commande et reprendre du MIG-29 Biélorusse d’occasion pendant les années 1990.

Donc c’est prometteur pour Dassault si 24 Rafales rentrent dans une enveloppe de 2 à 3.5 milliards USD. En espérant que cette fois ils ne sabrent pas la commande de moitié.

A suivre.

  

23 minutes ago, mgtstrategy said:

c'est faux. et il y a qu'a voir les autres depenses engendrées. La population sait clairement qu'il faut se re-armer.

c'est pas la date que j'avais en tete lors des declarations au G20 mais à verif

via le danemark, ne dit pas n'importe quoi non plus.

non c'est faux, que ce soit perou ou colombie, les fonds sont la/ actés et budgétisés

 

quelle diarrhée...

 

ce n'est pas à DA de revendre du materiel d'occasion appartenant à d'autres pays..... ....

 

Je m'arrette la tellement les propos que tu portes sont dépassés, faux et tout simplement HS.

A bon si tu as un budget et un montage financier ferme pour le projet d'achat d'avions de chasse colombien je suis preneur, car en novembre 2024 les medias suédois annoncent le Gripen comme vainqueur et en 2023 les medias français annonçaient le Rafale comme vainqueur... Honnêtement le cas colombien est d'une opacite totale, je n'ai jamais rien vu de concret !

Concernant l'Argentine ça ne change rien que cela passe par l'intermediare du Danemark, ce sont les EUA qui approuvent l'achat ici le communiqué.

https://www.dsca.mil/press-media/major-arms-sales/argentina-f-16-aircraft-equipment-and-support

 

 

Modifié mardi à 14:57 par Frencho
Reponse

[Teenytoon]

Il y a 7 heures, ARPA a dit :

Je doute fort que le pilote égyptien soit un sous-off.

Major dans beaucoup d'armées étrangères correspond à un grade d'officier supérieur

[ARPA]

Il y a 14 heures, Teenytoon a dit :

Major dans beaucoup d'armées étrangères correspond à un grade d'officier supérieur

Et dans certaines armées étrangères on peut récupérer beaucoup d'"intelligence" sur Wikipedia.

[Teenytoon]

Il y a 2 heures, ARPA a dit :

Et dans certaines armées étrangères on peut récupérer beaucoup d'"intelligence" sur Wikipedia.

Pardon ?

[ARPA]

il y a 9 minutes, Teenytoon a dit :

Pardon ?

Tu traduits comment le mot américain intelligence ? Tu sais le mot qu'on trouve dans l'acronyme américains de CIA.

Je présume que tu le traduits par intelligence, mais lu avec un accent anglais ? C'est ce que tout le monde fait quand on parle des "AI".

[FATac]

Il y a 4 heures, ARPA a dit :

Je présume que tu le traduits par intelligence, mais lu avec un accent anglais ? C'est ce que tout le monde fait quand on parle des "AI".

Euh...

Quand on parle des AI "Artificial Intelligence", intelligence est pris dans le sens du raisonnement.

C'est quand on parle de BI "Business Intelligence" que intelligence prend le même sens que dans CIA, c'est-à-dire "renseignement".

Mais je ne vois pas où ça nous amène... Ni en quoi on serait obligé de traduire le grade d'un officier étranger quand on l'évoque en France.

 

[bubzy]

Ce qu'on oublie souvent aussi c'est que les contrats d'armement ne sont pas payés cash. 

Prenons l'exemple d'un pays qui se prendrait 24 Rafale sans trop d'armement, il paierait dans les 4 milliards d'euros. 

Et qu'il étale ses livraisons sur 3 ans le temps de former ses pilotes et mécanos, et pour étaler les paiements. 

Il va payer au prorata de l'avancement de la fabrication des avions avec solde à la livraison. Donc le paiement sera étalé sur 6 ans (3 ans de fabrication+ 3 ans de livraison)

Il va donc payer ... Oh merde 666,666 (vraiment pas fait exprès) millions d'euros par an.

Et on parle là d'un achat "cash". 

Ces avions vont être opéré pendant 30 ans au grand minimum. Reste aussi la possibilité du financement. 

Donc rien d'impossible. 

Je n'ai pas le temps d'aller chercher les infos, mais je mets mes ongles à couper que:

1- les tarifs des avions de combat ajusté de l'inflation ne sont pas beaucoup plus élevé aujourd'hui qu'au début des années 1980

2- que les budgets de la défense des pays d'Amérique du sud, toujours en prenant l'inflation en compte, sont plus élevés aujourd'hui. Mis à part les pays qui étaient à l'époque sous dictature et pour lesquels la défense avait une part prépondérante. 

Voilà. Ça mérite réflexion, et je préfère aussi rejeter d'un revers les messages qui me paraissent pas aller plus loin qu' une opinion mal étayée qui cherche plus à se justifier qu'à apporter des éléments probants. 

[ARPA]

il y a 7 minutes, FATac a dit :

Ni en quoi on serait obligé de traduire le grade d'un officier étranger quand on l'évoque en France.

Dans ce cas, qu'il l'écrive en égyptien.

Personnellement ça me choque de traduire un mot in anglais for l'écrire sur un forum francophone.

Si c'était un major dans son pays, je pourrai comprendre qu'il s'agisse d'une absence de traduction, mais là, c'est juste une erreur de traduction. D'ailleurs on va m'expliquer que "major" est le seul grade d'officier qu'on peut ne pas traduire qui se trouve après le grade de capitaine (et non de capitain)

C'est une erreur de traduction tellement fréquente que je ne ferai pas confiance aux sources françaises.

PS : je vous laisse vérifier s'il y a une erreur de traduction ou non, mais d'après Wikipedia il n'y aurait pas de "major" dans l'armée de terre égyptienne, que ce soit le nom d'un grade ou le grade après l'ADC...

PS 2: si le texte n'était pas en français mais en québécois, wallon ou suisse, désolé, j'ai voulu apporter une précision pour les français (et les africains francophones)

[Teenytoon]

Il y a 17 heures, ARPA a dit :

Dans ce cas, qu'il l'écrive en égyptien.

Personnellement ça me choque de traduire un mot in anglais for l'écrire sur un forum francophone.

Détendons nous

La totalité des articles de l'époque parlaient du Major Shazly. Étant un lecteur fervent de Buck Danny et donc très au fait des aventures du Major Tumbler, ça ne m'a pas choqué outre-mesure non.

https://www.mediapart.fr/journal/international/070219/le-crash-secret-d-un-rafale-en-egypte-embarrasse-paris-et-le-caire (spécial @Patrick)

http://theflyingmen.over-blog.com/2019/01/rafale-force-aerienne-aerienne-egyptienne-ecrase.html

https://actu-aero.fr/2019/01/29/defense-un-pilote-egyptien-tue-dans-le-crash-de-son-rafale/

...

Il y a 17 heures, ARPA a dit :

Si c'était un major dans son pays, je pourrai comprendre qu'il s'agisse d'une absence de traduction, mais là, c'est juste une erreur de traduction. D'ailleurs on va m'expliquer que "major" est le seul grade d'officier qu'on peut ne pas traduire qui se trouve après le grade de capitaine (et non de capitain)

Bah si, dans les armées françaises, il s'agit d'un commandant, mais aussi d'un chef de bataillon ou d'un chef d'escadrons ou d'un chef d'escadron ou d'un capitaine de corvette...

Il y a 17 heures, ARPA a dit :

PS : je vous laisse vérifier s'il y a une erreur de traduction ou non, mais d'après Wikipedia il n'y aurait pas de "major" dans l'armée de terre égyptienne, que ce soit le nom d'un grade ou le grade après l'ADC...

Si, si, c'est le Ra'id.

Il y a 17 heures, ARPA a dit :

Dans ce cas, qu'il l'écrive en égyptien.

Sir, yes sir !

In Mémoriam :

رائد مهتدي شازلي

Bon, le problème c'est que je ne suis pas sûr que ça avance bien la discussion

Humour hein pas taper

Il y a 17 heures, ARPA a dit :

Personnellement ça me choque de traduire un mot in anglais for l'écrire sur un forum francophone.

Après, plus sérieusement les call signs et autres patchs des armées étrangères et notamment de langue arabe, sont très souvent écrits en anglais qui est la langue aéronautique. Je mets donc, comme Bubzy, tous mes ongles à couper, que le patch du pilote devait très certainement être écrit MAJ M. SHAZLY et non RA'ID M. SHAZLY ou رائد مهتدي شازلي

Illustration :

Bref, voilà, toutes mes confuses @ARPA d'avoir heurté ta sensibilité à la langue française (sincèrement)

S'il avait été français, j'aurai évidemment écrit CDT, mais s'agissant d'une force aérienne étrangère qui travaille en langue anglaise au quotidien, MAJ me semblait plus adapté.

 

Modifié jeudi à 12:39 par Teenytoon

[Alberas]

La seule info (Est-elle sérieuse?) de cet article est la date de sélection du futur chasseur péruvien. Le reste est un argumentaire en faveur de la Corée.

https://elperuano.pe/noticia/262156-modernizacion-o-innovacion-para-la-fap

[Frencho]

21 hours ago, bubzy said:

Ce qu'on oublie souvent aussi c'est que les contrats d'armement ne sont pas payés cash. 

Prenons l'exemple d'un pays qui se prendrait 24 Rafale sans trop d'armement, il paierait dans les 4 milliards d'euros. 

Et qu'il étale ses livraisons sur 3 ans le temps de former ses pilotes et mécanos, et pour étaler les paiements. 

Il va payer au prorata de l'avancement de la fabrication des avions avec solde à la livraison. Donc le paiement sera étalé sur 6 ans (3 ans de fabrication+ 3 ans de livraison)

Il va donc payer ... Oh merde 666,666 (vraiment pas fait exprès) millions d'euros par an.

Et on parle là d'un achat "cash". 

Ces avions vont être opéré pendant 30 ans au grand minimum. Reste aussi la possibilité du financement. 

Donc rien d'impossible. 

Je n'ai pas le temps d'aller chercher les infos, mais je mets mes ongles à couper que:

1- les tarifs des avions de combat ajusté de l'inflation ne sont pas beaucoup plus élevé aujourd'hui qu'au début des années 1980

2- que les budgets de la défense des pays d'Amérique du sud, toujours en prenant l'inflation en compte, sont plus élevés aujourd'hui. Mis à part les pays qui étaient à l'époque sous dictature et pour lesquels la défense avait une part prépondérante. 

Voilà. Ça mérite réflexion, et je préfère aussi rejeter d'un revers les messages qui me paraissent pas aller plus loin qu' une opinion mal étayée qui cherche plus à se justifier qu'à apporter des éléments probants. 

Bon dans tous les échanges le seul à fournir un élément probant sourcée c'est bien moi avec un budget et montage financier concret pour le Pérou. Mais les autres forumeurs disent que les pays sud-américains ont les finances pour se payer des avions de combat dernier cri ce que je mets en doute.

Concernant le cas de la Colombie, je n'ai jamais vu de budget et montage financier concret dans leurs équivalent loi de programmation militaire. Que des déclarations au niveau présidentiel, qu’il s’agisse de Juan Manuel Santos et les Mirage 2000-5, Ivan Duque et ses 4 milliards pour du F-16 ou Gustavo Petro. Je partage sa dernière déclaration officielle, a nouveau sans sans aucun budget : https://www.presidencia.gov.co/prensa/Paginas/Hemos-tomado-la-decision-de-reemplazar-la-flota-de-Kfir-por-aviones-nuevos-de-ultima-tecnologia-presidente-Petro-241108.aspx#:~:text=Madrid%2C Cundinamarca%2C 8 de noviembre,aviones nuevos%2C de alta tecnología.

Les négociations se font au niveau politique de l'exécutif, le tout en coulisse d'où des fuites d'informations et rumeurs inconséquentes. La rumeur concernant le Rafale s’était qu’ils voulaient passer un contrat pour 16 avions, puis ensuite ont voulu renégocier pour 4 avions conservant les mêmes termes et donc ça à capoter en 2023. Il manque du sérieux au cas colombien. Je peux supposer qu’avec Saab un scenario similaire c’est déroulé en 2024.

Ensuite, une autre contrainte dans ce marché régional, c'est que les clients remplacent des avions des années 80 à bout de souffle et veulent un avion neuf rapidement.

Cependant les lignes de production de tous les avions de chasse en compétition sont saturées. Dassault a un cahier de commandes plein jusqu'au moins 2030+, Saab a une cadence d'assemblage finale artisanale  à moins de 11 avions par an et les livraison pour le Brésil et la Suède à peine entamées donc aussi pas d’espace avant 2030+,le F-16 Block 70 a une cadence de production bien supérieure à celles de SAAB et Dassault réunies mais avec des centaines de chasseurs à livrer, et Lockheed Martin espère arriver aune cadence de 4 F-16 par mois sur les lignes d'assemblage final d'ici fin 2025 pour tenir les délais.

D’où le pragmatisme de l’Argentine d’aller chercher des F-16 d’occasion pour 940 million USD, en passant ils sont fauchés aussi.

La Colombie après tergiverser pendant 15 ans est au pied du mur. Je rappelle que les KFIR en service achetés dans les années 80 sont déjà des zincs d’occasions israéliens ! Le Pérou peut patienter disons 2032 pour recevoir du neuf avec des Mirage 2000 achetés neufs livres fin années 80 et des MIG-29 d’occasion plus récents que les Kfir d’occasion Colombiens.

Finalement, l’Amérique latine a fait des gros achats d’armement dans les années 1980 et le tout début des années 90s car comme tu dis, beaucoup de régime autoritaires mais aussi car la guerre froide était dans une phase de réchauffement conséquente et l’Amérique latine une zone d’affrontement proxy; guerres civiles en Amérique Centrale, Colombie, Pérou sentier lumineux, guerre sale en argentine, malouines, conflit frontalier du Cenepa et j’en passe de tous les autres que je n’ai pas en tête. Le contexte actuel n’a rien à voir et est bien moins belliciste, la Colombie n’est plus en guerre civile contre les FARCs depuis le processus de paix de Juan Manual Santos et aucun pays en Amérique latine est en stade de conflit armée soit ils intérieur ou extérieur.

Le besoin des forces armées et du politique est plutôt de remplacer les avions car ils sont trop vieux et en grande partie clouées au sol, pas parce qu’en en a besoin pour dissuader les voisins ou faire faces aux guérillas proxy soviétiques/états-uniennes ou les Britanniques qui vont déstabiliser les gouvernements en place.

 

 

Modifié jeudi à 15:10 par Frencho
Hyperlien/ à

[Frencho]

40 minutes ago, Alberas said:

La seule info (Est-elle sérieuse?) de cet article est la date de sélection du futur chasseur péruvien. Le reste est un argumentaire en faveur de la Corée.

https://elperuano.pe/noticia/262156-modernizacion-o-innovacion-para-la-fap

La compétition péruvienne et la seule sérieuse en Amérique Latine. Ils ont 2 milliards USD financés, et peuvent grimper à 3.5 milliards s’ils trouvent des bailleurs. Le congrès péruvien (leur assemblée nationale) a également donné les clefs à la force aérienne péruvienne pour mener la compétition. Donc cette dernière ne sera pas proie à la fragilité de l'exécutif ou des magouilles/compromis politiques. D’ailleurs ils veulent impeach Dina Boluarte pour une question de rhinoplastie non déclarée, le président doit prévenir le congrès de toute intervention médicale. En 9 ans ils on eut 6 présidents risquent de passer à 7 en 10 ans pour voir l’ambiance.

Donc cela me rassure que ce soit les forces armées avec l'approbation du Congrès et pas la présidence qui mène cette compétition, elle va aboutir à différence de la Colombie.

Comme dit antérieurement, le KF-21 c’est plus du vent, il n’est pas sur la liste courte de la force aérienne. Il reste un avion en développement mais il y un lobby derrière car un sous-traitant péruvien SEMAN la compagnie d’entretien de l’armée péruvienne souhaite faire des composants du KA-50 voire le KF-21. SEMAN et KAI ont signé un MOU, mais ça reste du papier et une prospective de long terme pour une double flotte, si elle aboutit.

https://aviationweek.com/defense/supply-chain/kai-signs-kf-21-parts-production-pact-peru-sweeten-jet-deal#:~:text=Korea Aerospace Industries (KAI) has,the South Korean fighter package.

Modifié jeudi à 15:12 par Frencho
Accents

[Deltafan]

il y a 52 minutes, Frencho a dit :

Cependant les lignes de production de tous les avions de chasse en compétition sont saturées. Dassault a un cahier de commandes plein jusqu'au moins 2030+, Saab a une cadence d'assemblage finale artisanale a moins de 11 avions par an et les livraison pour le Brésil et la Suède a peine entamées donc aussi pas d’espace avant 2030+.

Il va y avoir de la place sur les lignes de production de Saab...

https://forum.air-defense.net/topic/1913-gripen/?do=findComment&comment=1773502

Sinon, la seule solution que je vois pour des livraisons "rapides" de "Rafale" sur le marché sud-américain, c'est le "prêt" de Rafale français (voire de Mirage 2000 provenant de pays passant au Rafale, si ces Mirage 2000 ne sont pas en priorité dirigés vers l'Ukraine...), qui seraient remplacés par des Rafale neufs lorsque ces derniers sortiront des chaînes. Mais je ne sais pas si une telle solution serait réalisable financièrement par un éventuel acheteur sud-américain (même le Pérou) et si les effectifs déjà restreints de l'armée de l'air française peuvent le permettre...

Modifié jeudi à 15:26 par Deltafan

[Ciders]

Il y a 1 heure, Frencho a dit :

D’où le pragmatisme de l’Argentine d’aller chercher des F-16 d’occasion pour 940 million USD, en passant ils sont fauchés aussi.

Oui enfin, ils ont tout voulu acheter du MiG-29 au JF-17 en passant par le Mirage 2000. Et ils n'avaient vraiment plus rien qui tenait l'air en 2024. Ils ne pouvaient plus attendre au risque que la FAA soit dépourvue de chasse.

il y a une heure, Deltafan a dit :

Il va y avoir de la place sur les lignes de production de Saab...

https://forum.air-defense.net/topic/1913-gripen/?do=findComment&comment=1773502

Sinon, la seule solution que je vois pour des livraisons "rapides" de "Rafale" sur le marché sud-américain, c'est le "prêt" de Rafale français (voire de Mirage 2000 provenant de pays passant au Rafale, si ces Mirage 2000 ne sont pas en priorité dirigés vers l'Ukraine...), qui seraient remplacés par des Rafale neufs lorsque ces derniers sortiront des chaînes. Mais je ne sais pas si une telle solution serait réalisable financièrement par un éventuel acheteur sud-américain (même le Pérou) et si les effectifs déjà restreints de l'armée de l'air française peuvent le permettre...

Mais le Gripen reste monomoteur et avec des pattes courtes.

[Frencho]

49 minutes ago, Ciders said:

Oui enfin, ils ont tout voulu acheter du MiG-29 au JF-17 en passant par le Mirage 2000. Et ils n'avaient vraiment plus rien qui tenait l'air en 2024. Ils ne pouvaient plus attendre au risque que la FAA soit dépourvue de chasse.

Mais le Gripen reste monomoteur et avec des pattes courtes.

La France ne vendra plus des avions à l'Argentine à moins qu'ils payent le développement d'un siège éjectable pour remplacer les Martin Baker, s'agisse-t-il de Mirage 2000 ou Rafale.

Leur unique option était bien d’acheter chinois, russe ou états-unien. Car si c'est le patron qui vend des F-16 les rosbifs avalent la couleuvre et la ferment puis approuvent la vente et MCO des sièges éjectables. 

Je ne suis pas certain qu'un rayon d'action qui chatouille les 1000 nautiques soit impératif pour les pays d'Amérique latine. Je crois qu'avec le Gripen E ils restent sur la même catégorie de 700 nautiques rayon d'action Air-Air grand maxi d'un Mirage 2000/F-16 CFT et bien supérieure au vieux MIG-29 non? Pour un pays grand comme le Brésil oui c'est bienvenu 900-1000 nautiques, mais même eux ont renoncé et choisi le Gripen E manque de moyens mais aussi par le ToT et en partie une production locale.

Au Pérou comme ce sont les militaires à la manœuvre, je suis certain qu’ils vont adorer le Rafale étant de loin le plus performant des 3 chasseurs, mais à Dassault et la France de faire rentrer 24 Rafales neufs dans leur budget de 3.5 milliards à tout casser (sans vendre à perte non plus).

Modifié jeudi à 17:19 par Frencho
Air-Air

[Ciders]

il y a 1 minute, Frencho a dit :

La France ne vendra plus des avions à l'Argentine à moins qu'ils payent le développement d'un siège éjectable pour remplacer les Martin Baker, s'agisse-t-il de Mirage 2000 ou Rafale.

Leur unique option était bien d’acheter chinois, russe ou états-unien. Car si c'est le patron qui vend des F-16 les rosbifs avalent la couleuvre et la ferment puis approuvent la vente et MCO des sièges éjectables.

Certes mais l'USAF n'a pas proposé de vendre de vieux F-16 à la FAA. Il y avait pourtant un coup à réaliser, surtout si "les Rosbifs" ne pouvaient que "la fermer".

il y a 2 minutes, Frencho a dit :

Je ne suis pas certain qu'un rayon d'action qui chatouille les 1000 nautiques soit impératif pour les pays d'Amérique latine. Je crois qu'avec le Gripen E ils restent sur la même catégorie de 700 nautiques grand maxi d'un Mirage 2000/F-16 CFT et bien supérieure au vieux MIG-29 non ? Pour un pays grand comme le Brésil oui c'est bienvenu 900-1000 nautiques, mais même eux ont renoncé et choisi le Gripen E manque de moyens mais aussi par le ToT et en partie une production locale.

Au Pérou comme ce sont les militaires à la manœuvre, je suis certain qu’ils vont adorer le Rafale étant de loin le plus performant des 3 chasseurs, mais à Dassault et la France de faire rentrer 24 Rafales neufs dans leur budget de 3.5 milliards à tout casser (sans vendre à perte non plus).

Ce n'est pas tant le rayon d'action qui va être pénalisant que le rayon d'action dans les conditions de vol locales.

Rien que le Pérou est un paradis et un enfer en termes climatiques. Et le Gripen n'a qu'un seul moteur. Il risque d'être un peu anémique.

[poti]

il y a 11 minutes, Ciders a dit :

Certes mais l'USAF n'a pas proposé de vendre de vieux F-16 à la FAA. Il y avait pourtant un coup à réaliser, surtout si "les Rosbifs" ne pouvaient que "la fermer".

Ce n'est pas tant le rayon d'action qui va être pénalisant que le rayon d'action dans les conditions de vol locales.

Rien que le Pérou est un paradis et un enfer en termes climatiques. Et le Gripen n'a qu'un seul moteur. Il risque d'être un peu anémique.

Ils ont volé/volent depuis de décennies sur Mirage 2000/Su22/Mirage 5 et n'ont pas eu l'air de s'en plaindre...

Modifié jeudi à 17:32 par poti

[Frencho]

15 minutes ago, Ciders said:

Certes mais l'USAF n'a pas proposé de vendre de vieux F-16 à la FAA. Il y avait pourtant un coup à réaliser, surtout si "les Rosbifs" ne pouvaient que "la fermer".

Ce n'est pas tant le rayon d'action qui va être pénalisant que le rayon d'action dans les conditions de vol locales.

Rien que le Pérou est un paradis et un enfer en termes climatiques. Et le Gripen n'a qu'un seul moteur. Il risque d'être un peu anémique.

Pour clarifier, oui ce sont les Danois qui vendent du matos EUA, donc implicitement avec l'appui de la première puissance mondiale qui a le dernier mot sur l'approbation ou non de la vente afin que les rosbifs ne rouspètent pas. Je doute que ce soit été le cas avec des Mirage 2000 d'occasion Grecs par exemple.

En effet le Gripen pousse que 10t vs presque 13t sur F-16 Block 70, mais quand même les entrées d'air du Gripen E sont bien moins susceptible a des FOD par rapport la grande gueule du F-16, un aspirateur. Le Rafale a sans doute un avantage en étant biréacteur et avec les entrées d'air le plus belles du monde  mais sur les 3 avions sélectionnés par le Pérou 2 sont monomoteur.

Ensuite des pays qui juraient que sur du biréacteur comme la Suisse et la Finlande ont bien pris du F-35 monomoteur alors que tous les pontes du forum juraient que le Rafale aller gagner...

Modifié jeudi à 17:37 par Frencho

[emixam]

il y a 13 minutes, Frencho a dit :

Au Pérou comme ce sont les militaires à la manœuvre, je suis certain qu’ils vont adorer le Rafale étant de loin le plus performant des 3 chasseurs, mais à Dassault et la France de faire rentrer 24 Rafales neufs dans leur budget de 3.5 milliards à tout casser (sans vendre à perte non plus).

Je ne comprendai décidément jamais les appels d'offres avec un nombre d'appareils défini mais où les candidats sont dans les catégories totalement différentes. 

A priori 24 Gripen serait moins cher à l'achat et à la maintenance que 24 Rafales mais 24 Rafales ont à priori plus de capacités que 24 Gripen.

Qu'est ce qui important ? Le prix? Les capacités ?

Un prix trop bas pénaliserait le Rafale (24 appareils ne rentre pas dans l'enveloppe, alors que 24 -x appareils fait le job dans l'enveloppe), des capacités demandé trop haute pénaliserait le Gripen (24 appareils ne remplis pas le besoin mais 24 + y oui tout en rentrant dans l'enveloppe)

Si les évaluations montre (par exemple) que 19 Rafales fournissent plus de capacités que 24 Gripen tout en étant légèrement moins cher, on fait quoi? 

La logique voudrait que si on veux comparer des appareils de catégorie différentes on donne une enveloppe globale et un besoin capacitaire et aux industriels de proposer un contrat qui rentre dans l'enveloppe budgétaire et un format qui englobe le besoin capacitaire (reste au client à vérifier les dire des industriels par une évaluation plus ou poussée).

Si on un un nombre d'appareils fixe il faut se limiter à une catégorie prédéfinie

- appareils légers : gripen, F-16,etc.

- appareils moyens : Rafale, Typhoon,  F-18, etc.

[Frencho]

43 minutes ago, emixam said:

Je ne comprendai décidément jamais les appels d'offres avec un nombre d'appareils défini mais où les candidats sont dans les catégories totalement différentes. 

A priori 24 Gripen serait moins cher à l'achat et à la maintenance que 24 Rafales mais 24 Rafales ont à priori plus de capacités que 24 Gripen.

Qu'est ce qui important ? Le prix? Les capacités ?

Un prix trop bas pénaliserait le Rafale (24 appareils ne rentre pas dans l'enveloppe, alors que 24 -x appareils fait le job dans l'enveloppe), des capacités demandé trop haute pénaliserait le Gripen (24 appareils ne remplis pas le besoin mais 24 + y oui tout en rentrant dans l'enveloppe)

Si les évaluations montre (par exemple) que 19 Rafales fournissent plus de capacités que 24 Gripen tout en étant légèrement moins cher, on fait quoi? 

La logique voudrait que si on veux comparer des appareils de catégorie différentes on donne une enveloppe globale et un besoin capacitaire et aux industriels de proposer un contrat qui rentre dans l'enveloppe budgétaire et un format qui englobe le besoin capacitaire (reste au client à vérifier les dire des industriels par une évaluation plus ou poussée).

Si on un un nombre d'appareils fixe il faut se limiter à une catégorie prédéfinie

- appareils légers : gripen, F-16,etc.

- appareils moyens : Rafale, Typhoon,  F-18, etc.

On verra s'ils seront flexibles concernant le nombre d'avions selon les capacités, mais à ce stade, tous les element de language mentionnent 24 avions. Que cela vienne directement de la bouche du chef de la force aérienne péruvienne, du porte-parole de cette dernière ou du ministre de la defense en poste et pas que face a des medias mais lors d'auditions du congres national.

https://www.gob.pe/institucion/mindef/noticias/1043822-compra-de-aviones-para-la-fap-se-hara-con-presupuesto-del-fondo-de-defensa-sin-afectar-a-otros-sectores

https://comunicaciones.congreso.gob.pe/damos-cuenta/congresista-roberto-sanchez-presenta-mocion-de-interpelacion-al-ministro-de-defensa-por-endeudamiento-externo-millonario-para-compra-de-aviones-de-combate/ (20 monoplace et 4 biplaces)

https://comunicaciones.congreso.gob.pe/noticias/legisladores-muestran-preocupacion-por-transparencia-en-compra-de-armamentos/

https://www.youtube.com/watch?v=ZmQLjWt2U04

Pour résumer la deuxième video, le ministre de la defense dit qu'ils veulent 24 car on achète des avions de chasse par escadron et que 24 est le bon nombre (sous-entend que le besoin exprime par les FAP est de 2 escadrons).

Modifié jeudi à 18:36 par Frencho
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[bubzy]

Il y a 3 heures, Frencho a dit :

Bon dans tous les échanges le seul à fournir un élément probant sourcée c'est bien moi avec un budget et montage financier concret pour le Pérou. Mais les autres forumeurs disent que les pays sud-américains ont les finances pour se payer des avions de combat dernier cri ce que je mets en doute.

Tu mets en avant des choses comme si c'était des acquis. Or, les choses peuvent changer. Et le Pérou est un très bon exemple. Leur budget de défense, en dollars constant (ajusté de l'inflation) a connu deux augmentation successives, entre 1984 jusqu'en 1988 avant de baisser de nouveau, puis entre 1995 et 1998. Et ça coïncide PARFAITEMENT avec l'achat dans les années 80 des Mirage 2000 puis dans les années 90 des Mig 29. 
Fabuleux non ? Donc cela veut dire que c'est une décision politique. A partir du moment où le politique décidera d'acheter des avions, ils s'en donneront les moyens. C'est pas plus compliqué que cela
Surtout, le Pérou, c'est un PIB avec une belle croissance. En Dollars constant toujours, 65 milliards en 1980 à comparer à 220 milliards en 2023.

Ce qui fait qu'avec un budget militaire quasi constant dans l'absolu, la dépense militaire en 1980 est passé de 4,56% du PIB à seulement 1,75% en 2023. 

Tu connais l'histoire des chiffres, du lampadaire et de l'ivrogne ? 

Il y a 3 heures, Frencho a dit :

Concernant le cas de la Colombie, je n'ai jamais vu de budget et montage financier concret dans leurs équivalent loi de programmation militaire. Que des déclarations au niveau présidentiel, qu’il s’agisse de Juan Manuel Santos et les Mirage 2000-5, Ivan Duque et ses 4 milliards pour du F-16 ou Gustavo Petro. Je partage sa dernière déclaration officielle, a nouveau sans sans aucun budget : https://www.presidencia.gov.co/prensa/Paginas/Hemos-tomado-la-decision-de-reemplazar-la-flota-de-Kfir-por-aviones-nuevos-de-ultima-tecnologia-presidente-Petro-241108.aspx#:~:text=Madrid%2C Cundinamarca%2C 8 de noviembre,aviones nuevos%2C de alta tecnología.

T'as vu ma femme ? Non. Ben elle est belle. Voilà. Dois-je développer ? (je vous vois venir les coquins, y'aura pas de photo)

Il y a 3 heures, Frencho a dit :

Les négociations se font au niveau politique de l'exécutif, le tout en coulisse d'où des fuites d'informations et rumeurs inconséquentes. La rumeur concernant le Rafale s’était qu’ils voulaient passer un contrat pour 16 avions, puis ensuite ont voulu renégocier pour 4 avions conservant les mêmes termes et donc ça à capoter en 2023. Il manque du sérieux au cas colombien. Je peux supposer qu’avec Saab un scenario similaire c’est déroulé en 2024.

Tu as mélangé deux choses. La cible de ce qu'ils veulent, et la fenêtre de tir qu'ils ont eu pour passer une commande "instantané" sur un budget alloué. 

Il y a 3 heures, Frencho a dit :

Ensuite, une autre contrainte dans ce marché régional, c'est que les clients remplacent des avions des années 80 à bout de souffle et veulent un avion neuf rapidement.

Défini "rapidement" ? Et... qu'insinues tu ? Qu'ils sont trop pressé ? C'est normal, c'est le rôle des militaires de réclamer. 

Il y a 3 heures, Frencho a dit :

Cependant les lignes de production de tous les avions de chasse en compétition sont saturées.

Non. L'Eurofighter, clairement pas. Le F16, non plus. Le Gripen ? Non plus. Le Rafale ? Non plus. 

Il y a 3 heures, Frencho a dit :

Dassault a un cahier de commandes plein jusqu'au moins 2030+

Pas du tout. Il y a encore de la place pour au moins 2 petits contrats, dixit Trappier. Ensuite, on devra pousser les murs. 

Il y a 3 heures, Frencho a dit :

, Saab a une cadence d'assemblage finale artisanale  à moins de 11 avions par an et les livraison pour le Brésil et la Suède à peine entamées donc aussi pas d’espace avant 2030+

Ils ont une ligne de production qui correspond à la demande. Saab sait aller beaucoup plus vite si l'export arrive. En plus, dans un cadre régional, des choses peuvent se faire avec le Brésil. C'est plus long que de l'achat sur étagère, mais y'a des bénéfices aussi. 

Il y a 3 heures, Frencho a dit :

,le F-16 Block 70 a une cadence de production bien supérieure à celles de SAAB et Dassault réunies mais avec des centaines de chasseurs à livrer, et Lockheed Martin espère arriver aune cadence de 4 F-16 par mois sur les lignes d'assemblage final d'ici fin 2025 pour tenir les délais.

Il reste environ 135 F16 à livrer. Le pic à atteindre est effectivement de 4 par mois cette année. donc les livraisons seront complétées rapidement. 

Il y a 3 heures, Frencho a dit :

D’où le pragmatisme de l’Argentine d’aller chercher des F-16 d’occasion pour 940 million USD, en passant ils sont fauchés aussi.

C'est pas seulement qu'ils sont fauchés. Les UK jouent des coudes aussi avec leur allié US pour s'assurer qu'ils n'aient pas des F16 block70

Il y a 3 heures, Frencho a dit :

La Colombie après tergiverser pendant 15 ans est au pied du mur. Je rappelle que les KFIR en service achetés dans les années 80 sont déjà des zincs d’occasions israéliens ! Le Pérou peut patienter disons 2032 pour recevoir du neuf avec des Mirage 2000 achetés neufs livres fin années 80 et des MIG-29 d’occasion plus récents que les Kfir d’occasion Colombiens.

j'ai pas compris. 

Il y a 3 heures, Frencho a dit :

Finalement, l’Amérique latine a fait des gros achats d’armement dans les années 1980 et le tout début des années 90s car comme tu dis, beaucoup de régime autoritaires mais aussi car la guerre froide était dans une phase de réchauffement conséquente et l’Amérique latine une zone d’affrontement proxy; guerres civiles en Amérique Centrale, Colombie, Pérou sentier lumineux, guerre sale en argentine, malouines, conflit frontalier du Cenepa et j’en passe de tous les autres que je n’ai pas en tête. Le contexte actuel n’a rien à voir et est bien moins belliciste, la Colombie n’est plus en guerre civile contre les FARCs depuis le processus de paix de Juan Manual Santos et aucun pays en Amérique latine est en stade de conflit armée soit ils intérieur ou extérieur.

Le besoin des forces armées et du politique est plutôt de remplacer les avions car ils sont trop vieux et en grande partie clouées au sol, pas parce qu’en en a besoin pour dissuader les voisins ou faire faces aux guérillas proxy soviétiques/états-uniennes ou les Britanniques qui vont déstabiliser les gouvernements en place

Bon. En conclusion, tu amènes les faits que tu veux et tu les présente comme tu l'entends. Et tu te contredit même. Pour résumer, les faits que tu choisis appuient ton opinion, au lieu que tu te construise une opinion au travers des faits. Je pense que c'est cela qu'on te reproche derrière un ton un peu péremptoire.