Exportation du Rafale: prospects et clients potentiels

[Ronfly]

Arabie, ça n'est plus d'actualité semble t'il. Pour Oman, il n'y a plus une infos depuis près d'un an. Et le Maroc, c'est assez compliqué d'avancer apparemment. Espérons que cela se fasse pour l'un d'eux d'ici quelques années.

Modifié le 30 avril par Ronfly

[ARPA]

Il y a 2 heures, Bechar06 a dit :

Lorsque le PA CDG sera devenu disponible à la revente ?   PA Nucléaire: mais cela empêchera t il une seconde vie ? 

En occasion, je miserai plutôt sur le Vikramaditya ou un des 2 Kuznetsov. Ces 3 PA pourraient être retirés du service assez vite.

Sinon, il faudrait voir la technologie des AAG. À priori, ce type de brins serait plus facile à installer, donc une conversion de LHA pourrait être envisageable.

 

Et rien reste tout à fait envisageable. Des Rafale M pour faire des échanges sur les PA alliés et maintenir l’espoir d’avoir un PA.

[mgtstrategy]

2 hours ago, Ronfly said:

Arabie, ça n'est plus d'actualité semble t'il. Pour Oman, il n'y a plus une infos depuis près d'un an. Et le Maroc, c'est assez compliqué d'avancer apparemment. Espérons que cela se fasse pour l'un d'eux d'ici quelques années.

ah mon ptit monsieur, faut etre creatif hein au service export de DA. Dur dur ces années chez DA.... On mange son pain sec.

 

[Ronfly]

il y a une heure, mgtstrategy a dit :

ah mon ptit monsieur, faut etre creatif hein au service export de DA. Dur dur ces années chez DA.... On mange son pain sec.

 

Oui, sale période pour cette petite entreprise familiale...

[Steph33]

Fallait pas se priver de vendre à Taïwan, ma bonne dame! La Chine communiste n’a pas de scrupules à vendre dans des dictatures alliées, Régimes Frères, sous embargo ou sanctions internationales.

[PolluxDeltaSeven]

Le 28/04/2025 à 12:50, Picdelamirand-oil a dit :

C'est un communiqué de Dassault et ils disent qu'il y a 26 Rafale Marine? Ah les stagiaires c'est plus ce que c'était. 

Ah moins que....

 

Le 28/04/2025 à 13:52, Claudio Lopez a dit :

 

Bizarrement , Cabirol n'a pas pondu son article , lui qui est habituellement enthousiaste et même parfois un peu trop sur certains prospects^^

Vous savez, même les journalistes peuvent parfois partir en vacances ;)

Il y a 18 heures, Coriace a dit :

L'Irak a tout pour être un pays relativement riche à terme. Et l'axe Egypte / KSA / EAU / Irak serait assez intéressant pour un pays qui se veut non aligné.

 

Ceci dit je rejoins la secte de @PolluxDeltaSeven, la prochaine priorité devrait être de conquérir l'aéronavale Brésilienne. Le Rafale s'imposant à la fois en AmSud, à la fois comme l'avion référence des Aéronavales non US, se créant une petite niche au Brésil et on pourrait même imaginer un batch de Rafale M neuf pour remplacer des occazes de la Royale

Ouiiiiii ! Rejoignez moi nombreux !!

Qu'on leur refourgue une douzaine de nos Rafale M les plus vieux pour les remplacer par tout autant de Rafale N biplaces au standard F5 !! Rafale N en France, nommé Rafale D en Inde, évidemment, la presse indienne ayant toujours raison ! Et bam, tous les morceaux se recoupent ! Habemus Rafalum Marinas !

Il y a 18 heures, Teenytoon a dit :

Pour se poser sur quel bateau ?

Il y a 12 heures, OysterCultist a dit :

J'avoue ne pas comprendre l'idée de vendre des Rafales M à la Marine Brésilienne. 
Un pays qui peine a compléter sa flotte de Gripen en ayant une ligne d'assemblage locale, sans porte-avion et ayant perdu tout le savoir-faire aéronaval associé.

J'ai l'impression que certains imaginent encore que le Brésil est sur la meme dynamique politique/économique que l'Inde.

Il y a 7 heures, Ronfly a dit :

Le Rafale M aura du mal à trouver un pont utilisable au Brésil. Peut-être dans 20 ans mais difficilement avant 

Il y a 6 heures, Patrick a dit :

Cela étant, il est exact que les Brésiliens semblent persuadés, tout comme SAAB (ou pas) qui nourrit cette narration fantasmatique depuis maintenant près de 15 ans, que le "Gripen Maritime", nouveau nom du "Sea Gripen", pourrait prendre la place d'un tel appareil navalisé, au mépris des observations les plus élémentaires que de simples passionnés sont capables de faire, à savoir qu'on ne navalise pas un avion "terrestre", on "terrestrise" un avion naval. Bien que de nombreux professionnels qui pourtant n'auraient pas dû céder à de telles lubies, aient tenté de faire et de faire croire le contraire depuis de nombreuses décennies, souvent au prix de catastrophes aboutissant à des arrêts de programmes ou des sorties très anticipées du service actif quelque peu honteuses...

C'est bizarre votre obsession pour un Rafale M brésilien sur un porte-avions brésilien ? Qui a parlé de leur vendre des Rafale M navalisés ? 

 

Blague à part, je vous redonne ici mon argumentaire déjà évoqué il y a quelques mois.

La Marine brésilienne opère aujourd'hui une dizaine de A-4 Skyhawk achetés de seconde main, modernisés, qui volent assez peu mais qu'elle maintient en ligne fermement avec des missions d'assaut à la mer, de soutien aérien et de supériorité aérienne de zone. Cela fait belle lurette que la Marinha do Brasil a fait une croix sur la chasse embarquée, mais elle continue –doctrinalement– de s'appuyer sur l'aéronavale basée à terre pour appuyer ses unités navales de surface.

Sur le papier, la MdB compte donc remplacer ses A-4 Skyhawk tôt ou tard (plus probablement tôt que tard). Pour le moment, trois options théoriques semblent se profiler à l'horizon:
- le remplacement à minima des Skyhawk par un appareil aux capacités opérationnelles équivalentes (T-50, M-346 sont cités le plus souvent)
- le remplacement par une petite flotte des mêmes Gripen E/F que ceux de la FAB (on ne va pas se mentir, c'est une option bien plus crédible que celle que je m'efforce à défendre avec mes quelques ouailles)
- le remplacement par une petite flotte de Rafale M d'occasion.

En réalité, cette dernière option présente pas mal d'avantages (réels ou fantasmés), et j'avais pu en discuter avec des officiers de la MdB en 2018-2019:
- Des performances (notamment à longue portée) bien supérieures à celles du Gripen. De quoi couvrir tout le plateau continental et protéger les îles Sao Pedro/Paulo et Trinidad e Martin Vaz. Cet argument avait aussi été mis en avant lors de la première sélection du Rafale par la Colombie.
- Une double motorisation rassurante qui, elle aussi, ouvrirait la voie à une couverture aérienne étendue du plateau continental*.
- Un prix contenu (Rafale d'occasion moins chers que Gripen neufs, on l'a vu en Croatie) et un potentiel restant compatible avec le rythme opérationnel de la MdB (qui, historiquement, n'a pas peur des flottes d'avions d'occasion)
- Une cellule navalisée qui résiste naturellement bien à une utilisation en environnement salin
- Une possibilité de s'entraîner (ou continuer à s'entraîner) de temps en temps avec les PA américains, français ou même indiens, même si la MdB n'a plus de PA
- Ça ferait chier la FAB, et c'est pas peu dire !!
- Ça donnerait un peu plus de poids à l'option STOBAR pour le remplacement de l'Atlantico, si un jour les finances le permettent ou le contexte géopolitique d'exige (en gros, il n'y aurait pas besoin de racheter une flotte d'avions, "juste" un nouveau navire amiral)

* Au Brésil, on m'avait notamment sorti comme exemple de CONOPS la possibilité de couvrir la flotte de surface en cas d'opération de sauvetage sur un sous-marin. Avec l'arrivée des Scorpène capables d'aller plus loin, et l'arrivée imminente-mais-un-peu-retardée-quand-même-de-beaucoup de leur premier SNA, il semblait évident que les Skyhawk ne seraient pas suffisants pour ça. Bien sûr, c'est un exemple parmi d'autres.

A cela s'ajoute bien sûr la possibilité que la France fasse gentiment pression sur le Brésil là-dessus, en leur soulignant par exemple que ça pourrait être un deal plutôt gagnant-gagnant pour eux, surtout s'ils comptent sur notre aide pour terminer un jour leur SNA.

Après, de mon côté, je le vois surtout comme un moyen de renforcer notre propre aéronavale. Avec le Rafale F5, on devrait revoir des commandes de Rafale M neufs. C'est une bonne chose, mais il nous faudrait d'autres cellules neuves pour réellement rajeunir notre flotte et lui permettre de tenir jusqu'au SCAF. Et une dizaine/douzaine de Rafale M à remplacer suite à leur reversement à la Marinha, ce serait une belle occasion de faire d'une pierre deux coups.

 

Bref, c'est là mon argumentaire. Je sais bien que Saab et le Gripen ont tout autant (si ce n'est plus) d'arguments en leur faveur, et que le contexte budgétaire contraindra peut-être la MdB à se contenter d'avions d'entraînement en attendant des jours meilleurs. Mais je pense que ce serait dommage de ne pas au moins explorer cette piste.

 

[MatOpex38]

ya moi aussi, je gagne au loto et m'offre mon rafou

je le mets dans le jardin 

 

nah

[Bechar06]

Il y a 15 heures, Steph33 a dit :

Fallait pas se priver de vendre à Taïwan, ma bonne dame! La Chine communiste n’a pas de scrupules à vendre dans des dictatures alliées, Régimes Frères, sous embargo ou sanctions internationales

Oui on s'est auto limités: ce fut une erreur ! à mon avis préjudiciable à notre statut de non-aligné  !   Rattrapable ?? 

Modifié le 1 mai par Bechar06

[mudrets]

il y a une heure, MatOpex38 a dit :

ya moi aussi, je gagne au loto et m'offre mon rafou

je le mets dans le jardin 

Ce n'est pas un nain, cet avion 

[Ronfly]

En attendant, ils vont faire avec leurs 250 Rafale à produire pour les 10 ans à venir, et puis on va se suffir des +60% des actions depuis 6 mois ... Dur.

[Titus K]

 

[herciv]

Il y a 17 heures, mudrets a dit :

Ce n'est pas un nain, cet avion 

T'aimes pas les rafales de jardin ?

[mudrets]

Non, ni les nains de jardin d'ailleurs, sauf si c'est dans un jardin british et que cela représente un Tyfoufoufou

[mgtstrategy]

Philippines

Indonesie

thailand?

> tous les pays embettés par la chine / axe pacifique, hors 5 eyes

Pays du ex bloc sovetique ?

[mgtstrategy]

Ouzbékistan

[Ciders]

il y a 2 minutes, mgtstrategy a dit :

Philippines

Indonesie

thailand?

> tous les pays embettés par la chine / axe pacifique, hors 5 eyes

Pays du ex bloc sovetique ?

Philippines : F-16, Gripen ou FA-50.

Thaïlande : Gripen.

Ouzbékistan : appareils chinois possiblement.

[Teenytoon]

Le 30/04/2025 à 11:44, emixam a dit :

C'est un stagiaire qui a écrit et puis Arabie Saoudite ou Émirats Arabes Unis c'est pareil c'est des Arabes du golf (c'est de l'ironie je précise).

Quand aux 273 un peu de mansuétude l'erreur est très facile à faire. Si on consulte les chiffres de Dassault je pense qu'on trouvera 273 rafales neuf (car les 26 indiens ne sont pas encore entré en vigueur), et 24 d'occasions grecques et croates il me semble que c'est un contrat directement avec la France pas avec Dassault.

Donc il ne faut pas trop tomber sur le stagiaire 

Les 24 d’occasions ne sont pas comptés deux fois, il y a bien eu 323 Rafales neufs commandés à Dassault à la date d'aujourd'hui. Dans ces 323 neufs, 24 ont changés de main.

[mgtstrategy]

On a tellement plus d'export a se mettre sous la dent. C'est parti pour 321 pages à broder a la moindre nouvelles...

[Teenytoon]

Respire et reprends une verveine, on a déjà vendu plus de Rafale que de 2000 et c'est pas fini

 

[PolluxDeltaSeven]

Il y a 14 heures, Teenytoon a dit :

Respire et reprends une verveine, on a déjà vendu plus de Rafale que de 2000 et c'est pas fini

 

Ce n'est pas fini, mais je pense que plus de la moitié des commandes restantes viendront de pays déjà clients. Peut-être même beaucoup plus.

Mine de rien, on a déjà fait le plein de Rafalou parmi les clients historiques du Mirage 2000. Taïwan étant hors jeu, il ne reste que le Pérou à accrocher, et si on veut être joueurs, on peut mettre le Brésil dans la liste pour des Rafale d'occas comme ils ont eu des Mirage 2000 d'occas (pour l'Ukraine, attendons déjà de voir si le pays survit avant de le mettre dans la liste).
Dans la plupart des prospects restant, on a peu de grosses forces aériennes susceptibles de nous en prendre plus d'un ou deux escadrons. Alors il pourrait toujours y avoir des gros prospects surprises sortis de nulle part (genre l'Arabie Saoudite, en arlésienne), mais la plupart des pays qui ont les moyens de commander et opérer un nombre conséquent de Rafale (Inde, Egypte, EAU, Qatar, éventuellement Indonésie et Grèce) sont déjà clients de l'avion.

 

[LetMePickThat]

il y a 35 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

Ce n'est pas fini, mais je pense que plus de la moitié des commandes restantes viendront de pays déjà clients. Peut-être même beaucoup plus.

Mine de rien, on a déjà fait le plein de Rafalou parmi les clients historiques du Mirage 2000. Taïwan étant hors jeu, il ne reste que le Pérou à accrocher, et si on veut être joueurs, on peut mettre le Brésil dans la liste pour des Rafale d'occas comme ils ont eu des Mirage 2000 d'occas (pour l'Ukraine, attendons déjà de voir si le pays survit avant de le mettre dans la liste).
Dans la plupart des prospects restant, on a peu de grosses forces aériennes susceptibles de nous en prendre plus d'un ou deux escadrons. Alors il pourrait toujours y avoir des gros prospects surprises sortis de nulle part (genre l'Arabie Saoudite, en arlésienne), mais la plupart des pays qui ont les moyens de commander et opérer un nombre conséquent de Rafale (Inde, Egypte, EAU, Qatar, éventuellement Indonésie et Grèce) sont déjà clients de l'avion.

 

Après, on n'est pas à l'abri de contrats de modernisation vers des standards plus récents. Encore plus que pour le 2000, une bonne partie de la valeur ajoutée du Rafale se trouve dans des systèmes qui subissent des modifications importantes au titre du passage F3(R)>F4>F5. Au delta des cellules bloquées sur des standards spécifiques du fait de contraintes de structure, il n'est pas impossible qu'il reste beaucoup de pognon à se faire sur le segment.

[Ronfly]

Il y a de bonnes chances effectivement que le club Rafale en reprenne entre 100 et 200 d'ici 10 ans. Mais il semble faisable de récuperer 1 ou 2 clients par continent également. Et notamment avec un réédite de modéle d'occasion conbiné à de la commande supplémentaire. Une compensation rapide de l'AAE grace à une production à plein régime pourrait rendre cela peu/pas impactant.

[Picdelamirand-oil]

Il y a 2 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Ce n'est pas fini, mais je pense que plus de la moitié des commandes restantes viendront de pays déjà clients. Peut-être même beaucoup plus.

Mine de rien, on a déjà fait le plein de Rafalou parmi les clients historiques du Mirage 2000. Taïwan étant hors jeu, il ne reste que le Pérou à accrocher, et si on veut être joueurs, on peut mettre le Brésil dans la liste pour des Rafale d'occas comme ils ont eu des Mirage 2000 d'occas (pour l'Ukraine, attendons déjà de voir si le pays survit avant de le mettre dans la liste).
Dans la plupart des prospects restant, on a peu de grosses forces aériennes susceptibles de nous en prendre plus d'un ou deux escadrons. Alors il pourrait toujours y avoir des gros prospects surprises sortis de nulle part (genre l'Arabie Saoudite, en arlésienne), mais la plupart des pays qui ont les moyens de commander et opérer un nombre conséquent de Rafale (Inde, Egypte, EAU, Qatar, éventuellement Indonésie et Grèce) sont déjà clients de l'avion.

 

On peut aussi prospecter les clients des Mirage comme l'Irak et la Lybie ...et Israël 

Modifié le 2 mai par Picdelamirand-oil

[PolluxDeltaSeven]

il y a une heure, Ronfly a dit :

Il y a de bonnes chances effectivement que le club Rafale en reprenne entre 100 et 200 d'ici 10 ans. Mais il semble faisable de récuperer 1 ou 2 clients par continent également. Et notamment avec un réédite de modéle d'occasion conbiné à de la commande supplémentaire. Une compensation rapide de l'AAE grace à une production à plein régime pourrait rendre cela peu/pas impactant.

Ah bah oui, on est bien d'accord là-dessus, et je milite pour ça régulièrement.

C'est juste qu'il y a effectivement deux façons de considérer les progrès à l'export: le nombre de clients, et le nombre d'appareils vendus.
Pour l'instant on a huit clients exports, neuf en comptant l'Indian Navy comme un client à part. Ce serait génial d'avoir 8 ou 8 nouveaux clients dans la prochaine décennie, mais ça me semble quand même très illusoire (sauf effondrement majeur des USA sur la scène internationale évidemment).
Et comme je le disais, sauf grosse surprise (Arabie Saoudite par exemple), la plupart des prospects en question seront plus intéressés par 12 à 24 appareils que par des centaines. 

Ceci étant dit, quand on voit qu'on a vendu plus de Rafale que de Mirage 2000, c'est déjà un exploit en soit, puisque globalement les flottes de jets de combat ne font que se réduire numériquement au fur et à mesure qu'elles se complexifient technologiquement.

il y a 4 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

On peut aussi prospecter les clients des Mirage comme l'Irak et la Lybie ...et Israël 

Alors au-delà de la blague sur les pays en questions, oui clairement on va sans doute avoir quelques victoires commerciales auprès de clients historiques de vieux Mirage. Pour le coup, la Colombie ça serait /aurait été sympa. D'ailleurs, l'Irak est plausible (pas les deux autres haha !)

Ceci étant dit, les pays qui ont eu du Mirage III et qui ont sauté la génération Mirage 2000 risquent aussi de s'intéresser sérieusement à des solutions plus légères/"économiques", type Gripen et F-16V, notamment en Amérique Latine où les besoins opérationnels sont moins urgent.

Là où on va sans doute briller un peu, c'est sur le terrain laissé vacant par les Russes... mais où on devra faire vite parce que la concurrence chinoise et coréenne est déjà en marche.
 

[Ronfly]

il y a 33 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

Ah bah oui, on est bien d'accord là-dessus, et je milite pour ça régulièrement.

C'est juste qu'il y a effectivement deux façons de considérer les progrès à l'export: le nombre de clients, et le nombre d'appareils vendus.
Pour l'instant on a huit clients exports, neuf en comptant l'Indian Navy comme un client à part. Ce serait génial d'avoir 8 ou 8 nouveaux clients dans la prochaine décennie, mais ça me semble quand même très illusoire (sauf effondrement majeur des USA sur la scène internationale évidemment).
Et comme je le disais, sauf grosse surprise (Arabie Saoudite par exemple), la plupart des prospects en question seront plus intéressés par 12 à 24 appareils que par des centaines. 

Ceci étant dit, quand on voit qu'on a vendu plus de Rafale que de Mirage 2000, c'est déjà un exploit en soit, puisque globalement les flottes de jets de combat ne font que se réduire numériquement au fur et à mesure qu'elles se complexifient technologiquement.

Alors au-delà de la blague sur les pays en questions, oui clairement on va sans doute avoir quelques victoires commerciales auprès de clients historiques de vieux Mirage. Pour le coup, la Colombie ça serait /aurait été sympa. D'ailleurs, l'Irak est plausible (pas les deux autres haha !)

Ceci étant dit, les pays qui ont eu du Mirage III et qui ont sauté la génération Mirage 2000 risquent aussi de s'intéresser sérieusement à des solutions plus légères/"économiques", type Gripen et F-16V, notamment en Amérique Latine où les besoins opérationnels sont moins urgent.

Là où on va sans doute briller un peu, c'est sur le terrain laissé vacant par les Russes... mais où on devra faire vite parce que la concurrence chinoise et coréenne est déjà en marche.
 

Je pense qu'il faut rester confiant. Mr Trappier expliquait il y a quelques temps que l'ont est dans un moment Rafale et il a certainement des billes plutot bonnes pour cela. Meme si il a atteint la part de marché habituelle, il y a possiblement de nouvelles opportunités avec les changements géostrategiques et les augmentations massives de budget de défense de part le monde. S'y rajoute un appareil qui a plutot le vent en poupe et qui voit sa production augmenter pour les années qui viennent aidant possiblement à son attractivité. Et puis l'AAE mise dessus pour encore 15 ans en production mais également en évolutions techniques de quoi conforter sa situation me semble t'il