Exportation du Rafale: prospects et clients potentiels

[herciv]

J'ai pas trop suivi. Mais la MN sera donc dotée uniquement de 4.1 ? j'ai rien vu passer sur l'achat de 4.2.

[Patrick]

En fait F4.2 serait véritablement un "Rafale NG" à l'image du Gripen NG.

Du coup pourquoi ne pas aller encore plus loin que ce qui est prévu? On entend pas parler de carburant interne supplémentaire par exemple. Ou d'ouverture de domaine de vol et d'emport. Ou de motorisation évoluée, etc.

[FATac]

il y a 4 minutes, Patrick a dit :

En fait F4.2 serait véritablement un "Rafale NG" à l'image du Gripen NG.

Du coup pourquoi ne pas aller encore plus loin que ce qui est prévu? On entend pas parler de carburant interne supplémentaire par exemple. Ou d'ouverture de domaine de vol et d'emport. Ou de motorisation évoluée, etc.

Non, mais vous êtes incroyables !

Jamais contents, jamais satisfaits ...

[vno]

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Posté(e) il y a 1 heure

"J'ai pas trop suivi. Mais la MN sera donc dotée uniquement de 4.1 ? j'ai rien vu passer sur l'achat de 4.2."

 

Le problème de la Marine Nationale, c'est qu'il n'y a pas que l'avion à requalifier. Si vous touchez à certaines choses, il faut refaire toute l'étude de sureté nucléaire du porte-avion, et pour quinze ans, c'est une grosse dépense alors qu'il y a d'autres priorités.

Modifié le 14 décembre 2021 par vno

[Patrick]

il y a 15 minutes, FATac a dit :

Non, mais vous êtes incroyables !

Jamais contents, jamais satisfaits ...

...Français quoi! 

il y a 4 minutes, vno a dit :

Le problème de la Marine Nationale, c'est qu'il n'y a pas que l'avion à requalifier. Si vous touchez à certaines choses, il faut refaire toute l'étude de sureté nucléaire du porte-avion, et pour quinze ans, c'est une grosse dépense alors qu'il y a d'autres priorités.

De quoi peut-il être question si ça doit toucher à la sûreté nucléaire?

[Ronfly]

Il y a 1 heure, herciv a dit :

J'ai pas trop suivi. Mais la MN sera donc dotée uniquement de 4.1 ? j'ai rien vu passer sur l'achat de 4.2.

La Marine a reçu 10 rafale de tranche 4 avec AESA/DDM ng donc ils seront peut-être moderniser F4-2 aussi. Et la commande de 2023 prévue pour la tranche 5 de 2027/2030 comportera probablement des Rafale M F4.2

[Picdelamirand-oil]

Il y a 7 heures, DEFA550 a dit :

Je vais t'expliquer ton idée autrement (si si, j'ose ! ) : Le F4.2 va sortir avec des modifications notables (structure, câblage, déplacement d'OAE, etc) par rapport aux productions précédentes. Dès lors, et afin de limiter les coûts du rétrofit, les appareils déjà en service seront adaptés à minima pour aboutir au standard F4.1.

On a accepté de financer la reconstruction des Rafale F1 pour en faire des F2 parce qu'il n'y en avait pas beaucoup et qu'ils avaient peu consommé leur potentiel total. Ca a quand même coûté une blinde. Faire pareil avec une floppée de F3R pose la question de la rentabilité de l'opération (rapport coûts/bénéfices), et on a la réponse : ça sera F4.1

En plus moi je pense qu'à partir du moment où les modifications notables ont été définies, on avait intérêt à ne produire que des avions comportant ces modifications, que ce soit pour la France ou pour l'export. L'export a retardé la production des 28 avions qui restent à produire sur le contrat Français en cours, mais avant qu'on ne connaisse ce retard il était déjà dit que ces 28 seraient F4.2 alors que la validation de ce standard était prévue pour bien plus tard, à l'époque j'en ai conclus que c'était le logiciel qui faisait le délai, mais ensuite lorsque Dassault a voulu raccourcir le délai de F4.2 en le passant de 2025 à 2024 on a entendu Thales dire qu'il ne serait peut être pas prêt, alors j'ai commencé à dire "compatible" F4.2....

[herciv]

@Patrick

"De quoi peut-il être question si ça doit toucher à la sûreté nucléaire?"

Je ne pense pas qu'il parle de logistique, ni de sécurité mais bien de sûreté elint/comint. Mais tout çà se passe à chaque nouvelle version du rafale avec validation au CELAR ensuite.

[PolluxDeltaSeven]

Il y a 1 heure, Patrick a dit :

En fait F4.2 serait véritablement un "Rafale NG" à l'image du Gripen NG.

Du coup pourquoi ne pas aller encore plus loin que ce qui est prévu? On entend pas parler de carburant interne supplémentaire par exemple. Ou d'ouverture de domaine de vol et d'emport. Ou de motorisation évoluée, etc.

Alors pour le coup, l'image dévoilée lors de la vente des 80 Rafale émiratis montrait le point 3 ouvert avec un MICA dessus. Et ils sont censés recevoir des F4. Est-ce que ce sera le cas pour tous les F4, ou juste pour les Emirats? Ou est-ce que Dassault s'est enfin mis à faire des images irréalistes comme Eurofighter et Saab ? 

[herciv]

@PolluxDeltaSeven

"Ou est-ce que Dassault s'est enfin mis à faire des images irréalistes comme Eurofighter et Saab ? "

C'est nous qui te faisons tourner chèvre ?

[clem200]

il y a 20 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

ou juste pour les Emirats? 

C'est possible ça ?

C'est pas le genre de modif qui est applicable gratuitement à toutes les versions une fois ouverte ?

[DEFA550]

Il y a 4 heures, Ronfly a dit :

L'AAE/MN vont peut-être rénover seulement ceux livrés de la tranche 4 (60) en F4.2 et passer en F4.1 seulement les restants des tranches 2/3 (108-24 exports: 84). La tranche 4T1 étant livrée entre 2014 et 2019 et la 4T2 entre 2023 et 2026, ils ont (auront) encore un gros potentiel...

On peut aligner tout plein de "peut être" et tomber par hasard sur la solution future. Ou pas.

La vraie question est qu'est-ce qu'apporte de plus le F4.2 par rapport au F4.1 qui puisse justifier d'investir massivement dans le rétrofit de plateformes supplémentaires ? Il y a au moins 3 paramètres : les coûts, la quantité minimale, et le temps.

Le F4.2 augmente probablement le potentiel d'évolution futur. Ca se comprend pour des machines neuves, un peu moins pour des rétrofits. Il faut aussi garder à l'esprit qu'un probable remplacement des cellules les plus anciennes introduit de facto des F4.2 neufs (à minima) supplémentaires dans le parc. Le tuilage naturel qui en découle peut répondre aux paramètres "quantité" et "temps" pour un coût nul (par rapport à un rétrofit des uns puis un remplacement des autres).

Bref, comme d'habitude il y a plusieurs curseurs à examiner dont trois principaux : Avoir le minimum requis en temps voulu et à moindre coût.

[gargouille]

Y a qu'a en vendre 40* d'occasion et zou 40 F4.2 direct.

 

*Pourquoi 40, car ça se divise par 2.5 !

[Ronfly]

Il y a 1 heure, DEFA550 a dit :

On peut aligner tout plein de "peut être" et tomber par hasard sur la solution future. Ou pas.

La vraie question est qu'est-ce qu'apporte de plus le F4.2 par rapport au F4.1 qui puisse justifier d'investir massivement dans le rétrofit de plateformes supplémentaires ? Il y a au moins 3 paramètres : les coûts, la quantité minimale, et le temps.

Le F4.2 augmente probablement le potentiel d'évolution futur. Ca se comprend pour des machines neuves, un peu moins pour des rétrofits. Il faut aussi garder à l'esprit qu'un probable remplacement des cellules les plus anciennes introduit de facto des F4.2 neufs (à minima) supplémentaires dans le parc. Le tuilage naturel qui en découle peut répondre aux paramètres "quantité" et "temps" pour un coût nul (par rapport à un rétrofit des uns puis un remplacement des autres).

Bref, comme d'habitude il y a plusieurs curseurs à examiner dont trois principaux : Avoir le minimum requis en temps voulu et à moindre coût.

Je suis bien d'accord mais nous sommes ici aussi pour parler d'hypothèses possiblement prévues. Je me tromper certainement mais pour moi il me semblerait logique de passer les appareils ayants le plus de pot au meilleur standard et les autres au F4.1 pour les conserver à un bon niveau... on aurait alors une flotte d'un standard F4 séparé en 2 sous versions compatibles (80 F4.1/ 80 F4.2) vers 2030.

[Patrick]

Il y a 3 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Alors pour le coup, l'image dévoilée lors de la vente des 80 Rafale émiratis montrait le point 3 ouvert avec un MICA dessus. Et ils sont censés recevoir des F4. Est-ce que ce sera le cas pour tous les F4, ou juste pour les Emirats? Ou est-ce que Dassault s'est enfin mis à faire des images irréalistes comme Eurofighter et Saab ? 

N'a-t-on pas déjà lu que le MICA en point 3 faisait au même titre que l'emport de 3 AASM 1000 partie du package "armes" du standard F4? 

[PolluxDeltaSeven]

il y a 15 minutes, Patrick a dit :

N'a-t-on pas déjà lu que le MICA en point 3 faisait au même titre que l'emport de 3 AASM 1000 partie du package "armes" du standard F4? 

Je sais pas.
Quand j'avais écris dessus, au lancement du programme, il y avait dans le volet armement le SCALP rénové, l'AASM Bk4 et l'AASM 1000kg, et enfin le MICA-NG. Il n'était pas alors question d'ouvrir le point 3, en tous cas pas dans le cadre du F4.

Ceci dit certaines évolutions, notamment au niveau de l'armement, se font en dehors du cadre du chantier F4, donc peut-être, je sais pas.

Il y a 4 heures, clem200 a dit :

C'est possible ça ?

C'est pas le genre de modif qui est applicable gratuitement à toutes les versions une fois ouverte ?

Applicable oui, gratuitement c'est une autre question.

Mais oui, c'est possible que le point 3 ne soit pas ouvert de base dans le F4, mais qu'il le soit à la demande d'un client. Ce qui n'empêchera pas d'autres clients, futurs ou existants, de demander à en bénéficier.

Après tout, le point 3 sera utilisé pour des leurres remorqués en Inde, c'est pas pour autant que l'option est intégrée de base au standard F4.

Donc tout est possible oui.

[Deltafan]

J'aurais une question (il me semble qu'elle a déjà été postée sur ce site ou un autre, mais je n'ai pas réussi à la retrouver) : 

Comme tout le monde le sait, les industriels ayant pris part au programme Rafale ont du payer 25% du prix de son développement et ils devaient se rembourser sur les ventes export, sachant que nul ne savait, à l'époque, s'il y aurait des ventes export... (LM, EF, Saab et les autres remercient le gouvernement français de l'époque pour ce coup de pouce à leurs propres ventes export...). 

Quelqu'un sait si les industriels en question ont maintenant pu rembourser cette avance (ou s'ils sont en passe de le faire avec le contrat EAU) ?  

[FATac]

Comptablement, je suis persuadé qu'il n'y a pas vraiment eu de remboursement de cette avance ou de prélèvement sur les ressources collectées à l'export.

Au contraire, comme il a fallu payer le développement, cela a affecté le résultat des entreprises concernées, mais je doute qu'il y ait eu un volume d'investissement "sanctuarisé" pour être remboursé plus tard.

Tout au plus, cela a baissé leurs impôts sur les sociétés, diminué les dividendes aux actionnaires et la participation des salariés, et potentiellement nuit à une croissance immédiate, mais avec en ligne de mire l'espoir de vendre plus, plus tard, peut être à l'export, et de dégager des bénéfices plus confortables à ce moment.

C'était un pari risqué, qui a consommé du cash, des réserves ou des fonds propres, et qui pourra se voir récompenser par de larges marges bénéficiaires in fine dans les prochaines années - marges qui permettront à l'Etat d'engranger du cash, lui aussi, par l'impôt ...

On sait qui est le grand gagnant, dans l'affaire.

[Picdelamirand-oil]

il y a 6 minutes, FATac a dit :

Comptablement, je suis persuadé qu'il n'y a pas vraiment eu de remboursement de cette avance ou de prélèvement sur les ressources collectées à l'export.

Au contraire, comme il a fallu payer le développement, cela a affecté le résultat des entreprises concernées, mais je doute qu'il y ait eu un volume d'investissement "sanctuarisé" pour être remboursé plus tard.

Tout au plus, cela a baissé leurs impôts sur les sociétés, diminué les dividendes aux actionnaires et la participation des salariés, et potentiellement nuit à une croissance immédiate, mais avec en ligne de mire l'espoir de vendre plus, plus tard, peut être à l'export, et de dégager des bénéfices plus confortables à ce moment.

C'était un pari risqué, qui a consommé du cash, des réserves ou des fonds propres, et qui pourra se voir récompenser par de larges marges bénéficiaires in fine dans les prochaines années - marges qui permettront à l'Etat d'engranger du cash, lui aussi, par l'impôt ...

On sait qui est le grand gagnant, dans l'affaire.

Oui mais le prix fait à l'export a pu être majoré du fait de cet investissement: les Indiens avaient l'impression qu'on refusait de retirer la TVA lorsqu'ils comparait le prix qu'on leur faisait avec les coûts de production qui avaient été renseignés par le Sénat.

[Skw]

il y a 20 minutes, FATac a dit :

Au contraire, comme il a fallu payer le développement, cela a affecté le résultat des entreprises concernées, mais je doute qu'il y ait eu un volume d'investissement "sanctuarisé" pour être remboursé plus tard.

Il est néanmoins probable que ces industriels aient tiré d'autres bénéfices : ces développements, financés à 75 % par l'Etat et 25 % par les industriels eux-mêmes, ayant également servi les branches civiles. On me rétorquera que c'est encore mieux quand l'Etat finance 100 %, comme il est d'usage dans de nombreux pays. Ce n'est pas faux. Mais disons que les bénéfices peuvent se concevoir de différentes manières.

[wagdoox]

Il y a 8 heures, Ronfly a dit :

Je suis bien d'accord mais nous sommes ici aussi pour parler d'hypothèses possiblement prévues. Je me tromper certainement mais pour moi il me semblerait logique de passer les appareils ayants le plus de pot au meilleur standard et les autres au F4.1 pour les conserver à un bon niveau... on aurait alors une flotte d'un standard F4 séparé en 2 sous versions compatibles (80 F4.1/ 80 F4.2) vers 2030.

Ca depend de quoi on parle comme modif, exemple, il est utile de remplacer les antennes du radar pesa (qui a deja bien servi) par un aesa gan plutot que de remplacer les aesa gaas quasi neufs. 

Il y a 2 heures, Deltafan a dit :

J'aurais une question (il me semble qu'elle a déjà été postée sur ce site ou un autre, mais je n'ai pas réussi à la retrouver) : 

Comme tout le monde le sait, les industriels ayant pris part au programme Rafale ont du payer 25% du prix de son développement et ils devaient se rembourser sur les ventes export, sachant que nul ne savait, à l'époque, s'il y aurait des ventes export... (LM, EF, Saab et les autres remercient le gouvernement français de l'époque pour ce coup de pouce à leurs propres ventes export...). 

Quelqu'un sait si les industriels en question ont maintenant pu rembourser cette avance (ou s'ils sont en passe de le faire avec le contrat EAU) ?  

J’en sais trop rien mais il me semble que le cout a été répercuté directement sur le client a hauteur de 330 appareils. 
on est pas encore a ce niveau de livraison mais on a deja dépassé pour les commandes. Donc non pas encore mais dans pas longtemps. En gardant le meme prix ca peut financer des améliorations, le ngf ou en benef. On pourrait aussi avoir une réduction des prix (mais j’y crois pas, l’appareil se vent trop bien pour le rendre encore plus attractif). 

[Ronfly]

C'est vrai que si on pouvait équiper ces avions avec de l'aesa ng/osf ng/spectra ng, ce serait très important au niveau progression de capacités. Surtout que les récentes ventes d'occasions réduisent le nombre d'aesa dispo à seulement une vingtaine maxi apparement pour l'AAE.

[Crys79]

Vous vendez certes mais à quel prix...

On voit la paille dans l'oeil de son voisin, mais pas la poutre dans le sien. 

[Bechar06]

il y a 2 minutes, Crys79 a dit :

On voit la paille dans l'oeil de son voisin, mais pas la poutre dans le sien. 

Le prix de l'indépendance et de la souveraineté, faute de clients normaux qui sont tous ( ou presque ) dans les petites affaires des US, voir inféodés    !    75 ans qu'on a pris l'option "US G home"  et alliés oui, mais à égalité !  comme homme et femme

ça te dit ce langage ?  Indépendance et souveraineté ! cela te dit comme langage .. Non... alors pourquoi concernant la Suisse ?   Qui n'a affaire qu'à de l'argent propre .. Non ?

[Skw]

il y a 20 minutes, Crys79 a dit :

Vous vendez certes mais à quel prix... [... ] On voit la paille dans l'oeil de son voisin, mais pas la poutre dans le sien. 

On vend également des armes aux USA ou à la Grande-Bretagne. Mais, euh... attendez, la Suisse aussi. Non ? Irak, armes de destruction massive, toussa... Pas grand monde s'est ému que l'on puisse vendre des armes à ces pays. L'Allemagne devait cesser, d'après les déclarations de la chancelière, ses exportations auprès d'Israël si n'était pas mis un terme à la politique de colonisation. Mais, euh... attendez, la Suisse vend également des armes à Israël ?

D'un côté, pas de quoi être fiers de vendre des armes à de tels pays : en passant, le Qatar (si l'on reste sur la thématique Rafale) ou l'Arabie Saoudite (pour d'autres armements) ne semblent pas franchement mieux que l'Egypte. De l'autre côté, assez drôle de voir comment on sélectionne ses émois.

Modifié le 15 décembre 2021 par Skw