Exportation du Rafale: prospects et clients potentiels

[TarpTent]

il y a 20 minutes, Non inultus premor a dit :

J'ai beau être un fervent défenseur du rafale, mais là je trouve que tu exagères quand même beaucoup. Le rafale, aussi performant soit-il, n'est pas une arme magique.

Et il y a aussi une incompréhension majeure du conflit alliée à un manque complet de recul, encore plus avec l’enseignement que l’on a des guerres depuis 39-45 et leurs évolutions.
 

À la fin, penser que 3 chars et 5 avions vont suffire (ou 300 et 150), je me dis qu’on n’est vraiment pas sur un forum militaire un tant soit peu sérieux. 
 

Et en géopolitique, utiliser le jeu de Go plutôt que le jeu d’échec a aussi du sens, quand on accepte de prendre un peu de distance et de réfléchir sérieusement.

 

 

Bref, pour le Rafale, le débouché ukrainien n’a pas à être automatique, au-delà du débat de savoir si ça serait vraiment une aussi bonne idée que ça.
 

Modifié le 29 janvier 2023 par TarpTent

[ARPA]

Il y a 13 heures, Patrick a dit :

Livrer 4 Rafale contre paiement au moins partiel issu des fonds débloqués spécifiquement pour l'Ukraine serait la meilleure chose à faire. Avec assez de munitions et de maintenance ces avions pourraient presque gagner la guerre tout seuls et entraîner un label "combat proven" contre un tout autre "client" que des barbus en sandales ou des derviches tourneurs option kébabiste.

Avec un risque de perte non négligeable, je pense qu'il serait préférable d'avoir de quoi faire le même nombre d'heures de vol avec un plus grand nombre d'avions.

Plutôt que 4 Rafale à 1000 heures par ans (donc 4 000) pour la flotte, il serait préférable d'avoir 16 mirage 2000 à 250 heures par ans (soit 4000 heures par ans)

Concernant les 2000, il y a les qataris dont on refuserait l'exportation vers l'Indonésie, les 2000 EG que les grecs viennent de remplacer par des Rafale et nos -5F qui doivent à peine avoir 1000 heures de potentiel (donc pour nous 3 Rafale neufs représenteraient le même potentiel que tous nos -5F)

Le marché colombien rappelle aussi qu'on pourrait libérer un "grand" nombre de chasseurs en fin de vie contre un petit nombre de Rafale, ce serait un moyen de favoriser la vente du Rafale.

Si on autorise la livraison de mirage 2000, donc qu'on reprend des mirage F1 ou 2000 (en plus des MiG29, Su27 ou Su25)  contre des Rafale, on va pousser au renouvellement de certaines armée de l'air.

[iborg]

Rien que 6 Rafale, conjugués à un nombre plus élevé de F-16 d'occasion, représenteraient (convenablement utilisés ça va sans dire) une force de silver bullets (comme disent nos amis Anglo-Saxons). Avec leur forte disponibilité les Ukrainiens pourraient en avoir en permanence une paire en vol/alerte, voire envoyer 4 ou 6 en "surge". Et avec le combo AESA, Spectra et Meteor (sans même mentionner la possibilité d'être connectés via datalink et Satcom au robinet d'informations tactiques de l'OTAN), les Mig-31 qui snipent les avions Ukrainiens bien à l'abri derrière la frontière finiraient rapidement en ruines fumantes sans avoir rien vu venir, ou bien seront forcés de se planquer beaucoup plus loin (comme les bombardiers d'Engels), réduisant de fait leur capacité à peser sur les opérations, et permettant au reste de la flotte aérienne Ukr de reprendre des missions d'appui de leurs troupes.

Pareil pour les S-300 et S-400 qui devraient compter avec la menace Spectra + AASM.

Et je ne parle même pas de l'éventualité d'un shoot de Su-57... je bande déjà assez dur là. 

 

[olivier lsb]

Il y a 15 heures, Patrick a dit :

Et les 4 qu'on proposait de prêter aux colombiens s'ils ne pouvaient pas faire durer leurs Kfirs avant de recevoir des Rafale neufs alors?

Livrer 4 Rafale contre paiement au moins partiel issu des fonds débloqués spécifiquement pour l'Ukraine serait la meilleure chose à faire. Avec assez de munitions et de maintenance ces avions pourraient presque gagner la guerre tout seuls et entraîner un label "combat proven" contre un tout autre "client" que des barbus en sandales ou des derviches tourneurs option kébabiste.

On a livré les grecs en 4 mois après signature du contrat, sans avoir formé préalablement ni pilotes ni mécaniciens. Et des gens motivés, équilibrés, dépolitisés, non corrompus, et patriotes, dans le contexte de la guerre, ça ne doit pas manquer dans les forces armées ukrainiennes. Avec les clauses qui vont bien, du genre "n'allez pas bombarder la Russie avec, on vous surveille", livrer ces avions est infiniment plus crédible que livrer des Leclerc qui de toutes façons ne sont plus produits ce qui n'amènerait donc aucune visibilité commerciale de plus (oui c'est salement pragmatique, mais que voulez-vous, au-delà du beau geste de sauver des malheureux d'un destin horrible, c'est à peu près la seule chose qu'on à gagner dans l'histoire).

Bien sûr les russes vont péter un plomb, mais à ce stade et vu qu'on a déjà été menacés de frappes nucléaires pour 30 AMX10RC...

Et au passage: en 2018 l'Ukraine était potentiellement cliente de ces fameux "Rafale d'occasion" dont 24 au total se sont retrouvés ou vont se retrouver prochainement en Grèce puis en Croatie.

Donc je n'évacuerais pas cette option si vite que cela.

Le propos est cohérent sur notre savoir faire export et la possibilité de rendre la machine opérationnelle avec son pilote sous faible préavis, mais je mettrais aussi un léger bémol sur les 4 rafales et gagner la guerre. Y compris avec 10 fois plus et le train de munitions qui va avec.

Ce conflit est une guerre totale entre deux pays, qui y consacrent toutes leurs ressources, immenses pour la Russie: comme pour les chars, les HIMARS, ce ne sont pas les derniers incréments de chasseurs donnés qui changeront radicalement la donne, fût-ce un conflit particulièrement taillé pour le Rafale. La pression augmenterait en cas de livraison c'est certain, mais dans une guerre totale, ce sont in fine les hommes et les systèmes politiques qui fournissent avant tout l'effort, au front comme à l'arrière.  

 

[MoX]

Il y a 3 heures, iborg a dit :

Rien que 6 Rafale, conjugués à un nombre plus élevé de F-16 d'occasion, représenteraient (convenablement utilisés ça va sans dire) une force de silver bullets (comme disent nos amis Anglo-Saxons). Avec leur forte disponibilité les Ukrainiens pourraient en avoir en permanence une paire en vol/alerte, voire envoyer 4 ou 6 en "surge". Et avec le combo AESA, Spectra et Meteor (sans même mentionner la possibilité d'être connectés via datalink et Satcom au robinet d'informations tactiques de l'OTAN), les Mig-31 qui snipent les avions Ukrainiens bien à l'abri derrière la frontière finiraient rapidement en ruines fumantes sans avoir rien vu venir, ou bien seront forcés de se planquer beaucoup plus loin (comme les bombardiers d'Engels), réduisant de fait leur capacité à peser sur les opérations, et permettant au reste de la flotte aérienne Ukr de reprendre des missions d'appui de leurs troupes.

Pareil pour les S-300 et S-400 qui devraient compter avec la menace Spectra + AASM.

Et je ne parle même pas de l'éventualité d'un shoot de Su-57... je bande déjà assez dur là. 

 

J'entend bien, l'avion est sacrément capable ... entre les mains d'un pilote formé, soutenu et informé de la meilleurs manière pour utiliser toutes les capacités et le potentiel de la monture... pour l'aspect formation et soutient, ça risque d'être compliqué.

Et c'est aussi s'engager à démontrer nos "modes de guerre" aux russes.

Non, je ne pense pas que cela retourne le sens des combats, 4, 8 ou même une douzaine, c'est clairement trop peu.
Une menace très importante en interception A/A - oui évidement, mais est-ce le besoin criant aujourd'hui ? Remarquez, à voir sur les salves de MdC, mais j'ai l'impression que de la DA au sol serait plus efficiente question prix.
Ou alors, pour des coup d'éclat ponctuels et bien préparés et ficelés comme les Ukrainiens ont déjà fait (ex : l'attaque du Moskva, du pont de Crimée), oui cela pourrait être un atout important.

Mais évidemment pas de quoi retourner le conflit, et pas sans risques non-plus.

[iborg]

Bien sûr, mais il faut garder en tête que ces Rafale ne seraient pas tout seuls, mais épaulés par une flotte plus conséquente de F-16. Un high-low mix en somme. Après j'ai avancé le chiffre de 6, mais je n'ai aucune idée du nombre réel au final (peut-être davantage, peut-être zéro!).

Modifié le 29 janvier 2023 par iborg
coquille

[mgtstrategy]

Les ucronies ont leur fil dédié.

Ici c'est le fil EXPORT. merci

[herciv]

Il a fallut combien de temps pour former les pilotes / mecas grecs & indonésiens ? Si je me souviens bien le ministre indonésien parlait de 3 mois.

Modifié le 29 janvier 2023 par herciv

[wagdoox]

il y a 7 minutes, herciv a dit :

Il a fallut combien de temps pour former les pilotes / mecas grecs & indonésiens ? Si je me souviens bien le ministre indonésien parlait de 3 mois.

18 mois mais c’est minimum. Apres le pilote fait son experience au cours de sa carriere. 
et il y a les specialisations, en temps de guerre dure tu fais pas que lancer des aasm.

il faut aussi voir si on parle d’un pilote deja experimenté sur un autre avion, un chasseur…

pour les mecano, en trois mois …? 

[mgtstrategy]

La twittosphere annonce la victoire du Rafale M en Inde

[Benji10]

Formation des pilotes Croates on going.

 

[Claudio Lopez]

Il y a 2 heures, Benji10 a dit :

Formation des pilotes Croates on going.

 

Passer d'une Renault 16 en Peugeot 3008 presque full options, le choc de génération et le grand écart technologique sera énorme.

Les 15 mois de formation seront un grand minimum. 

Les pilotes egyptiens et grecs ont eu un temps de formation nettement moins important étant donné qu'ils volaient déjà sur Mirage 2000

Modifié le 30 janvier 2023 par Claudio Lopez

[Claudio Lopez]

il y a une heure, mgtstrategy a dit :

La twittosphere annonce la victoire du Rafale M en Inde

Des liens stp 

[FATac]

il y a une heure, mgtstrategy a dit :

La twittosphere annonce la victoire du Rafale M en Inde

Trop tôt.

Demain, ce sera mieux.

[Ardachès]

il y a 11 minutes, Claudio Lopez a dit :

Passer d'une Renault 16 en Peugeot 3008 presque full options, le choc de génération et le grand écart technologique sera énorme.

… Tsssss… on ne dit pas de mal de la R16 s’il te plaît… évoque la R14 qui est une bonne « poire » mais pas touche à la R16 ! 

Merci d’avance 

[gargouille]

il y a une heure, Ardachès a dit :

… Tsssss… on ne dit pas de mal de la R16 s’il te plaît… évoque la R14 qui est une bonne « poire » mais pas touche à la R16 ! 

Merci d’avance 

Dsl, pas la R14 qui était en avances sur la concurrence.

Et puis elle avait un moteur Peugeot.

Modifié le 30 janvier 2023 par gargouille

[Picdelamirand-oil]

Il y a 1 heure, FATac a dit :

Trop tôt.

Demain, ce sera mieux.

 

[herciv]

il y a 9 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

 

Je sais que c'est différent avec l'Inde mais la dernière fois que la victoire du rafale a été annoncée en avance çà c'est mal terminé.

[bubzy]

il y a 19 minutes, herciv a dit :

Je sais que c'est différent avec l'Inde mais la dernière fois que la victoire du rafale a été annoncée en avance çà c'est mal terminé.

De quelle dernière fois tu parles ? Suisse, Brésil, Maroc... ?

[fraisedesbois]

il y a 32 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

 

Mais...? N'a-t-on pas vu passer les mêmes tweets il y a environ 3 semaines/1 mois? Je veux dire: le fait que le RafaleM a la préférence de la Navy?

[Picdelamirand-oil]

il y a 2 minutes, fraisedesbois a dit :

Mais...? N'a-t-on pas vu passer les mêmes tweets il y a environ 3 semaines/1 mois? Je veux dire: le fait que le RafaleM a la préférence de la Navy?

La préférence de la Navy ça suffit pas pour avoir gagné, il faut aussi la préférence du MOD, et du ministère des finances....

[Claudio Lopez]

il y a 5 minutes, fraisedesbois a dit :

Mais...? N'a-t-on pas vu passer les mêmes tweets il y a environ 3 semaines/1 mois? Je veux dire: le fait que le RafaleM a la préférence de la Navy?

Tant que la presse française ne reprend pas les tweet pour argent comptant ....On est protégé du mauvais oeil 

[gargouille]

il y a 16 minutes, Claudio Lopez a dit :

Tant que la presse française ne reprend pas les tweet pour argent comptant ....On est protégé du mauvais oeil 

Surtout si elle commence par A.

[FATac]

Là où on pourra se réjouir, c'est quand Mediapart se plaindra d'un nouveau succès du Rafale auprès d'un client nécessairement corrompu jusqu'à l'os.

[bubzy]

il y a 46 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

La préférence de la Navy ça suffit pas pour avoir gagné, il faut aussi la préférence du MOD, et du ministère des finances....

...Et la nôtre. C'est nous qu'on choisi les clients maintenant. J'ai vu y'a un vigile devant chez Dassault, tu rentres que si tu connais le videur.