Exportation du Rafale: prospects et clients potentiels

[herciv]

@Picdelamirand-oil çà ferait un troisième chemin mais par des pays largement sous influence US donc beaucoup moins ouvert à nos propres besoins.

@PolluxDeltaSeven

Encore une fois je ne pense pas exagérer. Ouvrir des points d'appui ne se fait pas en claquant dans les doigts d'après un amis très impliqué dans le voyage du CDG en 2018. Faire un grand tour 100% Français demande quand même des autorisations de survol. D'autre part on voit bien que les US ne veulent laisser aucun espace au Rafale. Est-ce vraiment contre le rafale ou parce que justement la France déploie justement une ligne d'appuie vers le pacifique ? Je peux me tromper sur cette analyse.

Une autre est possible :  les US ne veulent que d'un bipolarisme. Tous ce qui permet de constituer d'autre blocs les gênent les US. Le rafale est une alternative crédible au F-35 et permet justement l'existence hors de l'influence US.

 

Modifié le 17 décembre 2021 par herciv

[penaratahiti]

il y a 17 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Si tu veux aller à Tahiti sans demander d'autorisation aux US, tu fais escale à la Martinique...

Ca a d'ailleurs été fait en période COVID pour éviter l'escale US (Los Angeles), il y a même eu un vol direct Faa'a - CDG en 787 par Air Tahiti.

[emixam]

La Polynésie et la NC un intérêt US dans un conflit avec la Chine ?

Même en point d'appui je vois pas trop l'intérêt. En première ligne il y a les bases au Japon en Corée et Guam, les points d'appui sera plus l'Australie (plus proche et plus américain compatible que la NC) ou Hawaii (plus proche et plus américain que la Polynésie).

Après si on parle de point d'appui du point d'appui pourquoi pas.

[penaratahiti]

il y a 2 minutes, emixam a dit :

La Polynésie et la NC un intérêt US dans un conflit avec la Chine ?

Même en point d'appui je vois pas trop l'intérêt. En première ligne il y a les bases au Japon en Corée et Guam, les points d'appui sera plus l'Australie (plus proche et plus américain compatible que la NC) ou Hawaii (plus proche et plus américain que la Polynésie).

Après si on parle de point d'appui du point d'appui pourquoi pas.

- y'a bien eu une base US à Bora-Bora pendant la 2nde Guerre Mondiale, elle servait essentiellement d'arrière-base logistique, de dépôt de carburant, et de base d'hydravion ; c'était d'ailleurs l'aéroport international de la Polynésie avant l'ouverture de Faa'a dans les années 60. Cette base devait servir à protéger les routes commerciales dans le Pacifique Sud en cas d'invasion japonaise. Il y avait même 8 pièces d'artillerie sur 4 flancs de l'île.

- la piste de Hao, dans les Tuamotus, était une piste d'atterrissage de secours pour la Navette Spatiale, il n'y avait pas d'alternative à des milliers de km à la ronde ; ça pourrait servir pour un X-37 ou autre avion orbital.

 

[DEFA550]

Il y a 2 heures, herciv a dit :

Je pense à un souci lié aux dernière mise à jour Windows 11 qui transforme le PC en isolant l'interface utilisateur dans un mode kiosque qui vérouille énormément de chose.

Non, ça le fait aussi sur d'autres OS/plateformes/navigateurs. C'est propre au site, apparemment un truc qui vient perturber les scripts.

Supprimer tous les cookies ne résout pas le problème. Ca revient très vite. Je continue d'expérimenter (dernier suspect en date : cookie ips4_recentEmoji)

Modifié le 17 décembre 2021 par DEFA550

[Picdelamirand-oil]

il y a 10 minutes, herciv a dit :

@Picdelamirand-oil çà ferait un troisième chemin mais par des pays largement sous influence US donc beaucoup moins ouvert à nos propres besoins.

Si tu survole sans être armé tu peux choisir un pays qui te donne l'autorisation. Et en cas de guerre il ne pourra pas t'empêcher de passer .

[herciv]

@Picdelamirand-oil bah oui c'est comme çà qu'on fait avec les avions de tourisme Je mis un article qui va te plaire sur le fil EAU.

Modifié le 17 décembre 2021 par herciv

[wagdoox]

il y a 15 minutes, herciv a dit :

Une autre est possible :  les US ne veulent que d'un bipolarisme.

Théorie tout à fait crédible, ils peuvent avoir un monde ou ils ne sont qu'un pole parmi d'autres ou etre un des deux superpuissance. 
Dès les années 2005, il y avait un courant de pensés aux USA pour dire que le monde était trop vaste et que l'hyperpuissance amércaine ne durerait pas. 
De meme la guerre froide paraissait presque plus simple, en tout cas plus confortable (le fait de l'avoir gagnée a probablement teinté l'epoque plus positivement qu'elle ne l'était vraiment). 
L'aukus n'apporte pas grand chose par rapport aux alliances passés sauf à mettre de coté les français, sinon que dire du role microscopique du RU dans la region ... les indiens insistent beaucoup sur le coté WASP (blanc, anglo-saxon et protestant) de l'alliance, avec une colère a peine dissimulé, pourquoi les US donnent aujourd'hui aux Australiens, puissance secondaire, une tech que les indiens demandent depuis des années sans résultats.
La reflexion en france a été un peu prêt la meme, les anglo ne font confiances qu'aux anglo (moins de connotations raciales, plus culturel mais la base de la critique reste la meme).

 

il y a 2 minutes, emixam a dit :

La Polynésie et la NC un intérêt US dans un conflit avec la Chine ?

Même en point d'appui je vois pas trop l'intérêt. En première ligne il y a les bases au Japon en Corée et Guam, les points d'appui sera plus l'Australie (plus proche et plus américain compatible que la NC) ou Hawaii (plus proche et plus américain que la Polynésie).

Après si on parle de point d'appui du point d'appui pourquoi pas.

Et pourtant depuis que les américains ont compris que la base de guam était à porté des armes chinoise et donc vulnérable, ils cherchent par tous les moyens à repartir et non concentrer leur force dans la région. 

[Coriace]

Il y a 3 heures, herciv a dit :

Je commence à comprendre la politique de vente du rafale. Elle suit effectivement un axe vers les DOM-TOM du pacifique et s'appuie sur beaucoup de pays musulmans + l'inde. Il faut reprendre la mission EFIRA pour comprendre l'importance stratégique pour nous de cet axe. Il faut également envisager que la Chine n'est pas notre seul adversaire. Le but des US est clairement de nous isoler et de nous couper des DOM-TOM du pacifique et particuliers de la Nouvelle-Calédonie et de Tahiti. Il faut aussi comprendre que pour assurer à 20 rafale une intervention à l'autre bout du monde on ne peut pas/plus se reposer sur le bon vouloir de nos anciens alliés anglo-saxons.

EN 2018 la mission du CDG avait été d'ouvrir des points d'appuis dans cette région avec notamment Singapour qui est maintenant perdu pour nous puisque le f-35 devrait y atterrir.

L'indonésie est super importante pour nos intérêts. Blinken l'a bien compris. D'où ses différents voyages pour tenter de freiner la constitution de ce point d'appui là. Reste que l'Indonésie se méfie énormément des australiens et c'est ce qui fait que le rafale a sa chance. Je pense qu'en 2018 le CDG a volontairement fait une halte très marquée à Singapour pour donner le change. Le vrai but c'était l'Indonésie où 7 rafales se sont posés à cause d'une "vilaine" tempète.

L'Indonésie est musulmane. Et les prêt dans les pays musulman ne peuvent pas s'appuyer sur un système bancaire normale. Avoir les EAU dans les client rafales est donc un vrai plus pour continuer à engranger des victoires dans le bloc musulman. Je pense sincèrement qu'on va donc voir grandir un bloc musulman parrainé par la France. Vu les réaction que j'ai vu hier autour du f-35 pour le Maroc, la perte des EAU pour le F-35 risque de faire domino à cause de ce système de financement particulier.

Tu ne vois pas l'incohérence entre ton "bloc Musulman" et l'Inde ? 

Il y a surtout une question d'axe d'influence, et comme souvent dans les affaires la religion et la couleur de peau ça ne compte pas énormément à côté de ce qui est dénué d'odeur. 

De plus l'axe "Musulman" actuel (Égypte / EAU) est surtout un axe Anti frère musulmans. (résumé basiquement à Turquie, Iran... Qatar). La France luttant en Grèce contre la vision Turque mais aussi en Lybie en Égypte , bien que ce soit incorrect de le dire encore aujourd'hui, en France même aussi. 

À mon avis il ne faut pas voir ces axes comme des lignes qui vont de Paris à Nouméa mais plutôt comme des patatoides d'intérêt. En méditerranée orientale la puissance problématique c'est la Turquie, autour de la peninsule indochinoise c'est la Chine, et on pourrait imaginer entendre, avec le prochain président, qu'en Europe de l'est c'est la Russie (ou l'Allemagne). Donc dans chaque cas on va fournir des armes aux puissances qui contestent les pays qui nous dérangent. *

Ce qui me fait dire qu'au delà de l'Indonésie, le Viet Nam voir l'Arabie Saoudite peuvent être de vrai prospect. Et qu'il y a peut être bien des contrats à prendre pour du matériel plus modeste en Malaisie ou aux Philippines. 

 

D'ailleurs en prenant ce raisonnement à l'envers, en considérant la pensée Américaine on comprends pourquoi elle aura tout intérêt à soutenir la Turquie qui canalise et la France et la Russie, sans torp de conséquences (quoique) dans la sphère de Monroe. 

 

 

Edit : Hawaii est quand même beaucoup mieux située que Tahiti dans affrontement Chine USA. Et alors Bornéo ou Okinawa n'en parlons pas. (PH servant de base logistique)

Après la comparaison avec la guerre du Pacifique est évidemment erronée pour deux raisons fondamentales. 

La stratégie Japonaise se basait uniquement sur l'idée de couper l'Australie des USA en se disant que les USA plieraient par solidarité. Le but étant de déployer le Kido Butai aux environs de Nouméa pour isoler réellement les Australiens. Midway et l'échec (relatif) de Pearl Harbour ont bloqués cette stratégie. Mais à ce moment là Tahiti et Nouméa était effectivement fondamentaux pour l'axe Californie Canberra. Rien ne dit que la Chine, puissance quand même très terrestre suivrait ce raisonnement. 

 

Deuxième point, trivial mais parfois oublié, les capacités de projection actuelle n'ont aucun rapport avec celle de 1942.

 

Cependant, c'est Zemmour je crois qui parlait de construire une vraie grande base aeronavale en Calédonie, ça pourrait être effectivement intéressant. 

Ca permettrait d'assurer la présence Française, de développer pacifiquement les infrastructures locales ocazou... Et ça forcerait à augmenter le format de la Marine et de l'AdA

Modifié le 17 décembre 2021 par Coriace

[herciv]

Les EAU et l'Inde filent le parfait amour en ce moment sur le plan militaire. Rien ne dit que çà va durer mais clairement les EAU veulent des coopérations tout azimut et ne veulent surtout pas s'enfermer dans une relation avec uniquement les US fa ce à eux.

Tes patatoïdes sont la réalité actuelle mais rien ne dit que si les choses s'enveniment le patatoïde moyen-orientale ne renforce pas pas sa cohérence.

[mgtstrategy]

4 hours ago, herciv said:

Je commence à comprendre la politique de vente du rafale. Elle suit effectivement un axe vers les DOM-TOM du pacifique et s'appuie sur beaucoup de pays musulmans + l'inde. Il faut reprendre la mission EFIRA pour comprendre l'importance stratégique pour nous de cet axe. Il faut également envisager que la Chine n'est pas notre seul adversaire. Le but des US est clairement de nous isoler et de nous couper des DOM-TOM du pacifique et particuliers de la Nouvelle-Calédonie et de Tahiti. Il faut aussi comprendre que pour assurer à 20 rafale une intervention à l'autre bout du monde on ne peut pas/plus se reposer sur le bon vouloir de nos anciens alliés anglo-saxons.

Dis donc, quand même ! Venant de toi, c'est bizarre que tu es pas vu l'arc indo pacifique avant? Oui, il y a toute une chaine de la france vers la nouvelle caledonie, et l'indo est une etape majeure, d'ou le forcing du Mindef, MinAf et DA... 

[herciv]

@mgtstrategy

C'est pas que je ne l'avais pas vu. C'est que je ne voyais pas à quel point il était consistant. Et c'est vraiment l'article chinois qui m'en a fait prendre conscience.

Modifié le 17 décembre 2021 par herciv

[Nec temere]

Il y a 1 heure, herciv a dit :

@mgtstrategy

C'est pas que je ne l'avais pas vu. C'est que je ne voyais pas à quel point il était consistant. Et c'est vraiment l'article chinois qui m'en a fait prendre conscience.

Ce n'est pas @capmat qui nous détaillait une vision similaire avec force détailles ?

[PolluxDeltaSeven]

Alors, autant la discussion sur la stratégie française dans la Pacifique peut avoir un intérêt à la marge sur ce fil, mais c'est A LA MARGE !

On se calme sur le hors sujet si vous voulez bien ;)

[Bechar06]

Je sais bien que l'achat ( ou le rejet ) d'un paquet de Rafale  relève d'un choix géopolitique et stratégique ...

De là à ramener dans le présent fil tous les contextes des velléités française de le vendre et toute la politique de non-alignement et de refus des blocs de la politique sur longue période de la France ...

Y a des fils pour ça ailleurs ! qui sont à alimenter de vos précieuses références et précieux commentaires

De grâce restons sobres ici !  sinon tout le forum va se retrouver ici, comme dans un grand TROU qui a des risques de devenir NOIR !

Info: je ne suis pas modo, mais fatigué de lire de tout... partout  ... Cela me bouffe de l'énergie   UN PEU D'ORDRE  et utilisez moins votre smartphone qui rend aveugle  et  vous fait perdre les perspectives globale en amplifiant les réactions de réponse à brûle pourpoint 

 

Désolé  @PolluxDeltaSeven.. posts //  

Modifié le 17 décembre 2021 par Bechar06

[Bechar06]

Des miettes, sauf exception

 

[wagdoox]

Il y a 8 heures, herciv a dit :

@mgtstrategy

C'est pas que je ne l'avais pas vu. C'est que je ne voyais pas à quel point il était consistant. Et c'est vraiment l'article chinois qui m'en a fait prendre conscience.

Lequel stp ?

[Titoo78]

Le 16/12/2021 à 14:59, Nec temere a dit :

On ne peut surtout pas vendre des Rafale qu'on n'a pas 

Il va falloir qu'on refasse du gras avant de se relancer dans les extravagances . Peut être que dans 10 ans on pourra de nouveau inonder le marché des premières mains ? Je le souhaite parce que rafaliser l'Autriche ça aurait une sacré gueule 

Dans le cas de nouveaux prospects avec des moyens modestes comme l'Indonésie, proposer des Rafale d'occasion ne serait pas une bonne idée ?

Si l'argent de la vente sert in fine à réduire la facture des avions neufs qu'on commande à DA, ça serait pas "tout benef" ?

[Teenytoon]

il y a 33 minutes, Titoo78 a dit :

Dans le cas de nouveaux prospects avec des moyens modestes comme l'Indonésie, proposer des Rafale d'occasion ne serait pas une bonne idée ?

Si l'argent de la vente sert in fine à réduire la facture des avions neufs qu'on commande à DA, ça serait pas "tout benef" ?

D'après plusieurs sources il n'y a plus de gras dans l'armée de l'air française pour proposer des avions d'occasion.

Il y a 1 heure, Bechar06 a dit :

Des miettes, sauf exception

 

Ça s'appelle mettre le pied dans la porte.

[Patrick]

Il y a 14 heures, Teenytoon a dit :

Avec 600 millions, ce ne sera certainement pas 12 Rafale. Cabirol écrit bien On évoque désormais entre 6 et 12 avions de combat, voire un petit peu moins.

Qu'est-ce qu'ils feraient de 4 Rafale?  12 c'est un grand minimum je pense.
Imaginons des prix émiriens, avec 600 millions tout compris ils se paieraient même pas 3 Rafale neufs s'il faut financer leur installation derrière!

...On vend (encore) de l'occasion ou bien on espère qu'ils vont trouver du platine en 2022?

[pascal]

Il y a 7 heures, Patrick a dit :

Qu'est-ce qu'ils feraient de 4 Rafale?

Plus de choses qu'avec 12 F-35 ... c'est à dire de l'aéroclub

[bubzy]

il y a 11 minutes, pascal a dit :

Plus de choses qu'avec 12 F-35 ... c'est à dire de l'aéroclub

C'est pas toi qui parlait de trollage de bas étage sur le fil F22 ?

[ARPA]

Il y a 7 heures, Patrick a dit :

Qu'est-ce qu'ils feraient de 4 Rafale?  

Nos détachements en OPEX se contentent de 3 Rafale. Avec 4 Rafale et une disponibilité garantie de plus de 75% (et plus proche des 90%), ils en auront toujours 3 de disponible.

C'est peu, mais la flotte allemande de Typhoon n'a pas toujours fait beaucoup plus.

Ensuite il y a l'activité, si les 4 Rafale volent entre 300 et 1000 heures par ans, c'est toujours mieux qu'une douzaine de chasseurs n'arrivant pas à faire leurs 100 heures annuelles.

Et si on se fie à Wikipedia, c'est malheureusement dans les habitude de l'Indonésie d'avoir des micro-flotte.

Opérationnellement, avoir un Rafale avec Meteor d'alerte permettrait de considérablement renforcer une PO en partie basée sur des Hawk si les interceptés se montrent agressifs.

[emixam]

Il y a 8 heures, Patrick a dit :

Qu'est-ce qu'ils feraient de 4 Rafale?  12 c'est un grand minimum je pense.
Imaginons des prix émiriens, avec 600 millions tout compris ils se paieraient même pas 3 Rafale neufs s'il faut financer leur installation derrière!

600 millions c'est peut être pas le budget total c'est peut être le somme allouée des maintenant au programme, de quoi payer l'acompte et quelques à côté. Les délais de livraison (3 ans minimum) laisseront au pays le temps de débloquer les sommes de ses prochains budget ou de négocier un sponsoring... De disons un riche frère du golf (on parle de l'Indonésie le plus grand pays musulmans du monde).

Modifié le 18 décembre 2021 par emixam

[pascal]

il y a une heure, bubzy a dit :

C'est pas toi qui parlait de trollage de bas étage sur le fil F22 ?

çà s'appelle du second degré mais en fait pas tant que çà ...

Car maintenant tu vas m'expliquer ce que tu fais avec 12 avions (quels qu'ils soient) nantis au mieux d'une dispo de 70% (même pas atteinte chez nous en métropole) dédiés à l'entraînement ET aux missions opérationnelles sur un espace d'environ 2 millions de km² ... aux portes de la Chine et notamment de son sacro-saint sanctuaire de SNLE;

Moi j'appelle çà de l'aéroclub, il y a d'autres nom pour ce genre de situation exemple affichage