Exportation du Rafale: prospects et clients potentiels

[Asgard]

Ne pas oublier que le F5 servira de brique techno au NGF (Pour le coup, Dassault Groupe développe quand même vachement de briques techno en interne....).

Pour l'export, les clients le savent et les évolutions ne sont pas obligatoires. Ne pas oublier que la France utilise pleinement ses avions en opération depuis des années, et ils ne sont (et encore moins étaient) pas F5. M'étonnerait pas que l'Inde négocie la fab en Inde avec la possibilité d'upgrade en interne suivant les standards DA (et....... Je me dis que DA n'est pas forcément contre cette opportunité de réduire les couts de prod, et pouvoir ouvrir un hub de maintenance lourde dans la région [autant sur le Rafale que sur d'éventuels futurs plans B])

[wagdoox]

il y a 59 minutes, Patrick a dit :

l ne manque en effet pas grand-chose au Rafale pour devenir un avion de "5eme génération". Mais le sujet le plus important c'est la taille de la cellule qui est arrivée à son maximum et qui ne peut plus rien faire d'autre.

 

C'est là que à mon avis tu te trompe le F5 fait du rafale un avion de quasi 6eme gen.
Pas en lui meme mais avec une capacité repartie sur plusieurs vecteurs d'ou le rafale sera le centre. 
Mais encore faut il qu'il puisse entre le centre. 

 

il y a 59 minutes, Patrick a dit :

Maintenant passer de F4.1 à F4.2 puis à F5, là ça va coûter un bras et une jambe.

F4.1 et .2 sont maintenant uniquement soft. le .3 peut aussi attendre un peu pour etre fusionné avec le F5 (matériellement bien sur). 
Il me semble que la config F5 doit etre figé cette année. 
On connait pas le prix cette MLU ni meme le nb d'appareils concerné. 

[bubzy]

il y a une heure, Ciders a dit :

Je pensais au MiG-21 et au F-16 justement.

Je ne sais pas, ça sonne quand même ultra optimiste cette affaire, on croirait lire un soutien du F-35.

C'est toute l'histoire d'un choix d'une architecture. 

https://www.portail-aviation.com/blog/2014/12/09/rafale-la-revolution-dans-levolution/

 

[Patrick]

il y a une heure, Picdelamirand-oil a dit :

http://www.air-defense.net/forum/topic/20630-rafale/?do=findComment&comment=1640158

Merci, mais là il était question aussi et surtout des Rafale export.

Or ce n'est quand même pas le politique français qui va décider de mettre à niveau à ses frais les flottes F3, F3R (la version ISE étant techniquement "F4.2 ready") des clients export pour les rendre compatibles avec les évolutions qui vont aboutir à F5! Ce serait un beau cadeau mais je ne pense pas qu'on puisse se le payer.

Et que dire des F3R ex-AAE grecs et croates. Les grecs ont certes une flotte différenciée de Mirage 2000, mais bon, ils ont passé les 84 F-16 qu'ils conservent à l'inventaire en block 70! (ceux plus anciens seront décommissionnés semble-t-il ou cannibalisés pour pièces).

il y a une heure, bubzy a dit :

Pour 20 millions par avion et un démontage quasi complet de la cellule.

20 millions ce n'est pas encore trop cher payé même si le RDY3/RC400 est quand même un peu daté quoique représentant probablement le nec plus ultra du doppler mécanique. Pour un Rafale ce sera probablement bien plus cher, cf le coût du passage de MF1 vers F3.

il y a une heure, bubzy a dit :

Le F1 était un avion totalement différent. Il n'avait même pas d'emti.

De ce que j'en comprends il y avait des LRU qui faisaient le même travail et restaient évolutifs mais ils étaient d'une architecture différente.

il y a une heure, bubzy a dit :

C'est bien pour ça que j'ai mis le F1 à part, qui était plus a considérer comme un avion de présérie sorti en urgence. 

En urgence alors qu'au départ le Rafale devait entrer en service en 1996 d'après les mots de Chirac... Je pense plutôt qu'il s'agissait bel et bien du premier standard opérationnel du Rafale pour lequel tous les modes n'avaient pas été développés justement parce que le F2 arrivait avec une refonte complète de l'architecture système et réseau de l'avion ça aurait demandé de tout refaire.

En "perdant" 10 ans du fait de la fin de la guerre froide et des dividendes de la paix, de 1996 à 2006 pour l'AdlA, on est en réalité directement passés à la seconde génération de Rafale sans se coltiner la première qu'il aurait fallu mettre à jour à grand frais si au lieu de 9 avions il y en avait eu 110 (11 par an, 10 ans).

il y a une heure, bubzy a dit :

C'est possible. Je ne saurais pas te répondre exactement. Pour le moment je ne vois pas de limitation du bus. Mais ça va arriver. On traine l'emti depuis 2006 maintenant. Prévoir un truc pour le remplacer au bout de 25 ans c'est pas déconnant. 

Je ne sais pas non plus ce qu'il en est mais on a lu moultes histoires de fibre optique à installer dans l'avion. Partant de là...

il y a une heure, bubzy a dit :

Pourquoi pas le même contexte ?

Parce qu'il n'y pas encore 4500 Rafale fabriqués et en parc avec des ventes export étalées sur 5 décennies, contrairement au F-16, ce qui donne aux américains la possibilité de se permettre beaucoup de choses...

il y a une heure, bubzy a dit :

Oublié le F4.1/4.2 ça a sauté cette histoire.

Je viens de lire ton message à côté duquel j'étais passé. C'est très intéressant et rassurant mais ça ne règle pas la question des clients export puisqu'il est question des Rafale français.

Si ce que tu as appris se confirme, on reste sur une situation où les clients export historiques, ou de Rafale ex-AAE, vont se retrouver à devoir passer à la caisse pour rendre leurs avions simplement compatibles avec la màj F4, elle-même permettant de passer à la màj F5 sans avoir à réassembler l'avion entièrement.

Il va donc falloir le justifier aux yeux de ces clients et surtout leur offrir une solution économiquement compétitive. Je ne vois qu'une option: il faut que tous les clients Rafale soient démarchés en même temps et qu'une ligne dédiée à cette màj puisse s'activer et faire drastiquement baisser le tarif de cette refonte préparatoire à une mise à niveau pour tous les Rafale existants et en cours d'assemblage. Exactement comme ça a été fait pour... Le F3R, qui dispose de renforts dans sa cellule lui offrant 1500 heures de potentiel supplémentaire.

C'est pour ça que je parle de "F4R".

Sans cela ça sera le souk et ça rebutera les clients "historiques" qui laisseront leurs avions traîner pendant 10 ans au standard F3R après la sortie de la màj, avant de se décider à les faire passer au standard F4 ou directement F5. Et si à ce moment ils se disent que le jeu n'en vaut pas la chandelle parce que les cellules sont trop vieilles et n'ont plus assez d'heures sous le coude, alors l'offre aura perdu tout son intérêt.

C'est exactement ce qu'il s'est passé avec le Mirage 2000. Il y a encore des C ou affiliés en parc dans le monde, mais à l'exception des indiens (et encore ça ne s'est fait qu'avec une reconstruction partielle des avions dans bien des cas vu le massacre qu'a été la maintenance chez HAL) personne ne veut franchir le cap! Ni le Pérou, ni la Grèce pour ses Mirage EGM BGM les plus vieux jamais mis à jour faute de pognon à l'époque, ni même l'Egypte qui pourtant était sur les rangs à une époque: https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/20140624trib000836822/mirage-thales-sur-la-piste-d-un-megacontrat-en-egypte.html. Taiwan pour sa part est un cas à part puisque là c'est nous qui ne voulons pas vraiment, ou alors a minima seulement.

Et si l'Inde s'est décidée c'est surtout parce qu'elle avait un besoin urgent de moderniser sa flotte, et qu'il est de coutume chez eux de garder des avions longtemps en parc. Ce n'est pas le cas chez tout le monde.

il y a une heure, bubzy a dit :

Toute évolution se paie. Mais ça sera dans 10 ans. L'avion aura déjà 30 ans de service. Ça se justifie.

En France on s'est posé la question. Je pars du principe que les clients export se la poseront aussi. Non?

il y a une heure, bubzy a dit :

Pour le reste, on parle de développement de systèmes. La génération électrique, et donc la motorisation sera aussi source de limitation.

Et on connaît à ce titre les limitations de la cellule (le 8.3 etc, le 9T trop large qui passe pas dans les cadres de la cellule...)

il y a une heure, bubzy a dit :

Il faudra voir comment le marché évoluera, comment le nfg n'évoluera pas avec ses partenaires, et si on part sur un nouvel avion ou pas.

Mais l'actuel continuera d'évoluer avec le bénéfice des technos développées pour le nouveau.

C'est le seul point positif de cette affaire pour le moment: ça avance. On ne sait pas encore trop vers où ni ce qui va ou non changer, mais ça avance.

[bubzy]

Il y a 6 heures, Patrick a dit :

En France on s'est posé la question. Je pars du principe que les clients export se la poseront aussi. Non?

Je pars du principe que les clients exports sont consultés pour savoir ce qu'ils voudraient dans la définition des nouveaux standards. Mais les évolutions technologiques générales etant souvent toujours bonnes à évoluer, tout le monde en profite, comme pour les ISE dont une partie a été intégré dans le F4. 

Il y a 6 heures, Patrick a dit :

Je ne sais pas non plus ce qu'il en est mais on a lu moultes histoires de fibre optique à installer dans l'avion. Partant de

La fibre optique j'en entends parler depuis le F3R. C'est pas tant pour des histoires de débit que de capacité de lutte contre les menaces cyber et autres menaces électroniques, ce genre de câblage étant moins sensible. 

Pour le F5, ne te fait pas de nœuds au cerveau, on ne sait vraiment pas de quoi il sera fait

Il y a 6 heures, Patrick a dit :

En urgence alors qu'au départ le Rafale devait entrer en service en 1996 d'après les mots de Chirac... Je pense plutôt qu'il s'agissait bel et bien du premier standard opérationnel du Rafale pour lequel tous les modes n'avaient pas été développés justement parce que le F2 arrivait avec une refonte complète de l'architecture système et réseau de l'avion ça aurait demandé de tout refaire.

En "perdant" 10 ans du fait de la fin de la guerre froide et des dividendes de la paix, de 1996 à 2006 pour l'AdlA, on est en réalité directement passés à la seconde génération de Rafale sans se coltiner la première qu'il aurait fallu mettre à jour à grand frais si au lieu de 9 avions il y en avait eu 110 (11 par an, 10 ans).

C'est l'idée que je m'en fait, mais je ne suis pas du tout sûr que l'histoire se serait écrite comme ça si le programme avait été sorti dans les temps. 

 

Il y a 6 heures, Patrick a dit :

Il va donc falloir le justifier aux yeux de ces clients et surtout leur offrir une solution économiquement compétitive. Je ne vois qu'une option: il faut que tous les clients Rafale soient démarchés en même temps et qu'une ligne dédiée à cette màj puisse s'activer et faire drastiquement baisser le tarif de cette refonte préparatoire à une mise à niveau pour tous les Rafale existants et en cours d'assemblage. Exactement comme ça a été fait pour... Le F3R, qui dispose de renforts dans sa cellule lui offrant 1500 heures de potentiel supplémentaire.

Regarde ce que les clients ont comme autre proposition sur le marché. 

Soit ils ont du Typhon et alors là, Y'a pas d'histoire de standard parce que pour moi, 12 sous standard logiciel/matériel par tranche Y'a plus rien de "standard" justement), c'est de la dentelle et il n'y aura jamais une mise à jour "simple".

Ou alors c'est du Gripen, et le C/D et le E n'ont plus grand chose en commun à part le nom

Ou c'est du F16 et il y a des kits pour passer au standard Viper. Ça a coûté au Maroc presque 1 milliard pour 23 avions soit environ 40 million par avion (toute l'électronique est remplacée)

Ou alors on a du F15, avec une mise a jour similaire incluant un FMS grâce au nouvel avion développé pour l'Arabie Saoudite.

Puis on a le F35 qui n'est toujours pas opérationnel tel qu'il aurait été voulu, et pour passer du block 3 au block 4 c'est déjà le coût d'une MLU, puisque là aussi ça se compte en dizaine de millions pour le TR3 (environ 30m$ pour la RAF, mais sur des données anciennes, ça a augmenté depuis)

Pour les avions Russes, j'avoue que je n'en ai aucune idée, vu qu'en plus Y'a les israéliens au milieu qui proposent des choses ( @Ciders à l'aide)

Et là ensuite, considére la position du Rafale dans ce schmilblik.

"Quand on se regarde on se désespère, mais quand on se compare on se console"

[bubzy]

Il y a 9 heures, Ciders a dit :

Je pensais au MiG-21 et au F-16 justement.

Je ne sais pas, ça sonne quand même ultra optimiste cette affaire, on croirait lire un soutien du F-35.

Si la réalité de parait optimiste, alors tant mieux. Au moins la France a fait un truc chouette.

[Ciders]

il y a 2 minutes, bubzy a dit :

Si la réalité de parait optimiste, alors tant mieux. Au moins la France a fait un truc chouette.

Non mais le côté "on n'a JAMAIS fait ça avant !" alors que tous les avions de combat ayant connu un début de succès ont évolué... je suis sceptique. Surtout sur le côté "tout était prévu, quels génies chez Dassault !".

Comprends que, travaillant pour l'Etat, ce genre de discours je le connais bien. Trop bien. Et ce n'est pas personnel. Mais je sais aussi ce que ça recouvre, bien souvent. Le Rafale est-il une exception à la règle ? Possible. Je préfère me méfier.

[bubzy]

il y a 1 minute, Ciders a dit :

Non mais le côté "on n'a JAMAIS fait ça avant !" alors que tous les avions de combat ayant connu un début de succès ont évolué... je suis sceptique. Surtout sur le côté "tout était prévu, quels génies chez Dassault !".

Comprends que, travaillant pour l'Etat, ce genre de discours je le connais bien. Trop bien. Et ce n'est pas personnel. Mais je sais aussi ce que ça recouvre, bien souvent. Le Rafale est-il une exception à la règle ? Possible. Je préfère me méfier.

On a jamais fait ça de cette façon là avant, non. depuis le F2 et jusqu'au F4 l'architecture reste inchangée et l'ordinateur de bord le même. Dans TOUS LES AUTRES avions, on remplace tout systématiquement. 

Je ne dis pas qu'à un moment on ne va pas tout remplacer dedans parce qu'on aura atteint une limite, mais la puissance de calcul a été multiplié d'un facteur de 5 à 50 à bord (je ne sais pas ce qu'embarquent les cartes puissance sur F3R, et encore moins sur F4), mais c'est un fait. 

nous sommes donc sur 20 ans d'évolution sans remplacement du matos à l'intérieur. dit moi si ça a été déjà fait ? Je n'attend que d'être contredit sur ce fait. De la méfiance ok, mais soyons pragmatiques aussi.

[PolluxDeltaSeven]

Gaffe quand même. Ici c'est le sujet lié à l'exportation du Rafale, pas à son architecture système ni à ses éventuelles mises à jour.

[Patrick]

Il y a 5 heures, bubzy a dit :

Regarde ce que les clients ont comme autre proposition sur le marché.

Soit ils ont du Typhon et alors là, Y'a pas d'histoire de standard parce que pour moi, 12 sous standard logiciel/matériel par tranche Y'a plus rien de "standard" justement), c'est de la dentelle et il n'y aura jamais une mise à jour "simple".

Ou alors c'est du Gripen, et le C/D et le E n'ont plus grand chose en commun à part le nom

Ou c'est du F16 et il y a des kits pour passer au standard Viper. Ça a coûté au Maroc presque 1 milliard pour 23 avions soit environ 40 million par avion (toute l'électronique est remplacée)

Ou alors on a du F15, avec une mise a jour similaire incluant un FMS grâce au nouvel avion développé pour l'Arabie Saoudite.

Puis on a le F35 qui n'est toujours pas opérationnel tel qu'il aurait été voulu, et pour passer du block 3 au block 4 c'est déjà le coût d'une MLU, puisque là aussi ça se compte en dizaine de millions pour le TR3 (environ 30m$ pour la RAF, mais sur des données anciennes, ça a augmenté depuis)

Pour les avions Russes, j'avoue que je n'en ai aucune idée, vu qu'en plus Y'a les israéliens au milieu qui proposent des choses ( @Ciders à l'aide)

Et là ensuite, considére la position du Rafale dans ce schmilblik.

"Quand on se regarde on se désespère, mais quand on se compare on se console"

Je ne réagis que là-dessus, mais en effet les remarques sur ce que font les autres sont pertinentes.

Maintenant ce qui serait parfait ce serait que le GIE (et l'état) mettent les bouchées doubles pour que même les clients export les plus désargentés aient une option à terme leur permettant de faire monter en gamme leurs Rafale vers un standard F4.??? ou F5 en ne devant pas payer une première facture destinée à l'adaptation des avions qui soit trop chère.
Je pense aux croates qui risquent de se retrouver face à des Rafale F4 serbes si d'aventure cette histoire se réalise! (affaire que je trouverais franchement rocambolesque entendons-nous bien, sachant que la dernière fois que la France a fait ça c'est en vendant des Mirage aux pays arabes après en avoir vendu à Israël). Or si les croates veulent la même chose que les serbes, ils devront adapter leurs avions, et ça signifiera des travaux lourds.

Idem pour les EAU, j'imagine qu'ils prendraient assez mal le fait que leurs F4 dont le dernier sera livré en 2031, ne soient pas nativement compatibles avec F5 qui doit arriver entre 2030 et 2035.

Mais si au contraire le GIE réussit ce tour de force de rendre à nouveau "plug & play" et "seamless" le passage d'un standard à l'autre, sans renier les performances prévues, alors la balle ne sera plus dans le camp français et ce sera aux américains et aux européens de répondre à la question: "pourquoi ça nous coûte XXX$ de mettre à jour nos F-xyz et nos Typhoon Tranche n alors que les français proposent de passer toutes les flottes existantes du F3R au F4/F5 pour moins cher?"

À ce moment-là, on sera pile dans les temps pour que la seconde vie commerciale du Rafale (au même titre que pour le 2000 en son temps) puisse commencer sous les meilleures auspices. Et ce ne seront plus les chiffres du Mirage F1 qu'il faudra viser, mais ceux du Mirage III et de ses dérivés.

[bubzy]

il y a 39 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

Gaffe quand même. Ici c'est le sujet lié à l'exportation du Rafale, pas à son architecture système ni à ses éventuelles mises à jour.

On compare par rapport aux autres chef, dans la prospective de l'export ;)

[prof.566]

18 hours ago, wagdoox said:

Il me semble que la config F5 doit etre figé cette année. 

garanti sortant de la gueule du loup (DT de DA) : elle ne l'est pas (et à mon avis est loin de l'être)

[bubzy]

Il y a 1 heure, prof.566 a dit :

garanti sortant de la gueule du loup (DT de DA) : elle ne l'est pas (et à mon avis est loin de l'être)

La seule chose dont on est à peu près sûre c'est le développement du loyal wingman à l'intérieur du développement du F5. 

[ARPA]

Concernant le coût des modernisations du Rafale, on se base sur les chiffres français, donc on "triche" en bénéficiant des Rafale neufs.

Par exemple les Rafale neufs étaient livrés avec une capacité informatique matérielle surdimensionnée par rapport au standard logiciel du moment. Il était possible de retirer certaines "barrettes de mémoire" pour les installer sur un Rafale plus vieux et donc homogénéiser la capacité informatique de la flotte de Rafale, les moins puissants en ayant besoin pour être compatible avec le dernier standard logiciel.

Je ne suis pas sur que ce soit toujours pertinent, mais cela a été utile pour le passage de F2 à F3.

Pour l'export, on pourra rarement profiter de cette solution.

[Picdelamirand-oil]

Il y a 21 heures, wagdoox a dit :

Il me semble que la config F5 doit etre figé cette année. 

J'ai donné là un planning à peu près réaliste:

 

[bubzy]

il y a 54 minutes, ARPA a dit :

Concernant le coût des modernisations du Rafale, on se base sur les chiffres français, donc on "triche" en bénéficiant des Rafale neufs.

Par exemple les Rafale neufs étaient livrés avec une capacité informatique matérielle surdimensionnée par rapport au standard logiciel du moment. Il était possible de retirer certaines "barrettes de mémoire" pour les installer sur un Rafale plus vieux et donc homogénéiser la capacité informatique de la flotte de Rafale, les moins puissants en ayant besoin pour être compatible avec le dernier standard logiciel.

Je ne suis pas sur que ce soit toujours pertinent, mais cela a été utile pour le passage de F2 à F3.

Pour l'export, on pourra rarement profiter de cette solution.

Il n'y a pas eu de surdimensionnement pour les armées françaises. Les avions qui sortent de chaîne ont le même standard matériel et logiciel pour tous les avions. 

mais les cartes neuves (combo CPU+Ram sur carte mère à enficher dans un fond de panier) ont été redistribuées sur d'autres avions qui en avaient de plus anciennes. 

j'imagine qu'aujourd'hui toutes les cartes les plus anciennes ne suffisent plus, et que quand on décide de passer toute la flotte au F4 on homogenise.

les clients exports ne perdent rien. 

[wagdoox]

Il y a 1 heure, Picdelamirand-oil a dit :

J'ai donné là un planning à peu près réaliste:

 

Ca parait coherent et expliquerait que la france attend une grosse livraison en 2029. 

[wagdoox]

Il y a 4 heures, prof.566 a dit :

garanti sortant de la gueule du loup (DT de DA) : elle ne l'est pas (et à mon avis est loin de l'être)

My bad, les travaux de definitions commence cette année… 

bonne nuit hein ….

[fraisedesbois]

allé, je colle ça ici: défilé aérien 14/07/2023:

[Benji10]

il y a 19 minutes, fraisedesbois a dit :

allé, je colle ça ici: défilé aérien 14/07/2023:

Il manque la 2eme partie ;)

[mgtstrategy]

Très cool.. mais pas le bon fil svp

[jojo (lo savoyârd)]

@fraisedesbois Merci ! 

Quand il n'y aura plus que du Rafale dans nos forces, y'aura intérêt à inviter des forces étrangères partenaires volant sur d'autres types d'appareils, sinon ça risque d'être un peu monotone ... (hors indiens, égyptiens, grecs, croates ...)

Typhoon et F16 comme ici, ou encore Su-30, Gripen ... 

Oh wait ... les ... F35

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 2 minutes, Benji10 a dit :

Il manque la 2eme partie ;)

Oui, les appareils de transport, de spécialités, de formation / transition et les hélicos ...

[ARPA]

il y a 7 minutes, mgtstrategy a dit :

Très cool.. mais pas le bon fil svp

Ou alors, il faudrait argumenter. La présence de l'Inde qui envoie 3 de ces Rafale (qui représentent moins de 10% des chasseurs indiens) serait peut-être un signe sur une prochaine commande indienne de Rafale ...

[Bechar06]

il y a 35 minutes, fraisedesbois a dit :

allé, je colle ça ici: défilé aérien 14/07/2023

J'aurais + vu le Défilé parmi les  "Evènements"  ... Après le Salon du Bourget 2023