Exportation du Rafale: prospects et clients potentiels

[Deres]

Il y a 10 heures, Patrick a dit :

Question: le rôle d'anti-Awacs pouvant être tenu par le très gros FMAN à l'avenir, en plus du rôle DEAD et anti-navires, avec une portée totalement inatteignable au Meteor (400km revendiqués contre 200km+) y-aura-t-il encore un intérêt au Meteor pour la France dès l'arrivée d'une liaison de données bi-directionnelle pour le MICA NG, sachant que dans notre doctrine le Meteor est justement prioritairement un moyen anti-AWACS? À par la vitesse bien entendu (mach 4.5 pour le Meteor, mach 2? pour le FMAN)

Mach 2, c'est trop juste pour un missile air-air longue portée car la vitesse de la cible n'est alors plus négligeable du tout. 400 km à Mach 2, si ta cible va presque à Mach 1, elle va pouvoir s'éloigner de 200 km pendant ton vol. Contre une cible qui fuit, ta vitesse relative n'est plus que de Mach 1, donc cela divise par deux ta portée. La NEZ du FMAN sera donc très similaire à celle du METEOR au final. 

[ARPA]

Il y a 1 heure, Deres a dit :

Mach 2, c'est trop juste pour un missile air-air longue portée car la vitesse de la cible n'est alors plus négligeable du tout. 400 km à Mach 2, si ta cible va presque à Mach 1, elle va pouvoir s'éloigner de 200 km pendant ton vol. Contre une cible qui fuit, ta vitesse relative n'est plus que de Mach 1, donc cela divise par deux ta portée. La NEZ du FMAN sera donc très similaire à celle du METEOR au final. 

Le FMAN ne devrait pas aller à mach 3 ?

Ça reste moins que mach 4, mais une version air-air du FMAN pourrait être encore plus rapide ou au moins avoir une charge explosive plus réduite et un peu plus de carburant donc plus d'autonomie.

Pour cibler des avions de transport ou des ravitailleurs quasiment coopératifs (est-ce qu'ils auront de quoi détecter le tir et fuir ?), ça pourrait être suffisant.

[PolluxDeltaSeven]

Le 21/04/2022 à 11:20, wagdoox a dit :

Je suis pas d’accord, tu en parles comme si le mica ng allait surpasser le meteor… c’est juste pas la meme chose. 

Absolument pas. J'en parle comme d'un missile qui surpasse l'AMRAAM, et qui offre une capacité complémentaire au METEO.

Le METEOR n'est pas l'Alpha et l'Omega. C'est un excellent missile, mais pour taper du missile de croisière de nouvelle génération, de petits drones rapides ou toute autre cible discrètes, un MICA-NG-IR reste plus que pertinent !

Les deux sont effectivement très différents.

Je ne vois pas comment je peux être plus clair: en BVR-EM (radar): MICA-NG > AMRAAM, et en BVR-IR: MICA-NG > n'importe quel autre missile IR. Le METEOR n'étant pas un missile IR, et étant largement supérieur à l'AMRAAM, je ne vois pas vraiment comment tu as pu comprendre ça dans ce que j'ai écris.

 

Le 21/04/2022 à 11:20, wagdoox a dit :

C’est vrai mais ca reste une version edulcorée pour ne pas dire que la france va droit dans le mur sur le scaf en le sachant et a fait en sorte que ca n’apparaissent pas avec le meteor. Je rappels qu’il y a bien deux contrats avec les eau, l’un pour le rafale, l’autre pour l’armement. Rien n’empechait de faire un troisieme sur le meteor, on aurait tout aussi bien séparé la question du meteor. 
 

Je ne vois pas ce que le SCAF vient faire là-dedans, mais bon...

Concernant le 3e contrat, qui te dit qu'il n'aura pas lieu, ou qu'il n'est pas en discussion ? Pour acheter du Rafale et du MICA, tu as un seul interlocuteur étatique à gérer. Pour acheter du METEOR, tu dois tenir compte d'une multitude d'interlocuteurs. Sachant que les avions ne seront pas opérationnels avant 2027, au moins, les EAU ont tout intérêt à ne pas mettre la main dans le nid de guêpe qu'est l'exportation du METEOR au Moyen-Orient en ce moment. D'ici 2027, si la situation s'est débloquée en Arabie Saoudite, ils pourront procéder à un achat sans avoir à griller leurs cartes diplomatiques.

La vente d'arme, c'est pas comme acheter des Pepitos, du miel et un kilo de pommes à Franprix, c'est quand même un poil plus complexe.

Le 21/04/2022 à 11:20, wagdoox a dit :

Tu te contredis… le mica ng permet de se passer du meteor ou pas ? 
Le combo rafale/missile est donc bien determinant pourquoi ne pas prendre le meilleur missile disponible ? 

Tu sais lire ? J'ai écris "se passer du METEOR [...] au moins dans un premier temps".

Quant à "pourquoi ne pas prendre le meilleur missile disponible", c'est ce qu'on arrête pas de te répéter: parce que justement il n'est pas aussi facilement disponible que le MICA !!

Si le METEOR s'achetait aussi facilement que ça, pourquoi est-ce que tous les clients du F-35 n'en prennent-ils pas, puisqu'il doit être intégré sur les F-35 britanniques ? Ce n'est pas parce qu'ils sont stupides qu'ils prennent de l'AMRAAM, c'est parce que l'AMRAAM est proposé de base avec les chasseurs US, tout comme le MICA (et maintenant le MICA-NG) est proposé de base avec les avions français.

Le 21/04/2022 à 11:39, wagdoox a dit :

Ca fonctionne pas comme ca. 
en tant que client, tu veux une solution clé en main qui pourra evoluer par la suite mais tu n‘achetes pas une solution immediatement inferieure a ce qui se fait de mieux surtout pas quand tu as les moyens.

une fois de plus rien d’interdisait de prendre du meteor via un contrat séparé mais signé le meme jour.
 

on fera comment pour le ngf ? On vendra la partie francaise sans les parties allemandes  en pack starter ?  

"Ça fonctionne pas comme ça" ?!?

Franchement, si c'est pour sortir ce genre de sottises et étaler à ce point son ignorance sur les sujets de ventes d'armes, autant se cantonner à Facebook et Twitter...

Désolé d'être méchant, mais là soit tu t'enfonces dans ta mauvaise foi, soit tu refuses ouvertement de lire et de comprendre ce que les autres membres du forum t'écrivent. Dans les deux cas c'est franchement fatiguant.

Je ne suis pas non plus un grand fan du NGF, mais je ne projette pas mon désamour du SCAF sur tous les autres sujets aéronautiques. C'est un coup à obscurcir son jugement.

 

Le 21/04/2022 à 14:35, wagdoox a dit :

C’est pas la problematique et n’a jamais ete un probleme ni en egypte, ni au qatar, ni en inde, ni en indo. 

Mais qu'est-ce que tu en sais, sérieusement ?

 

Il y a 14 heures, Patrick a dit :

Question: le rôle d'anti-Awacs pouvant être tenu par le très gros FMAN à l'avenir, en plus du rôle DEAD et anti-navires, avec une portée totalement inatteignable au Meteor (400km revendiqués contre 200km+) y-aura-t-il encore un intérêt au Meteor pour la France dès l'arrivée d'une liaison de données bi-directionnelle pour le MICA NG, sachant que dans notre doctrine le Meteor est justement prioritairement un moyen anti-AWACS? À par la vitesse bien entendu (mach 4.5 pour le Meteor, mach 2? pour le FMAN)

On les a, on va les garder.

Après, le METEOR reste quand même une excellente solution contre des cibles manoeuvrantes à grande distance. Il pourra toujours taper plus loin qu'un MICA-NG, quoi qu'il arrive.
Si FMAN il y a à l'avenir, ça restera un missile emporté pour une mission dédiée, là où le METEOR pourra intégrer l'arsenal permanent du Rafale.

C'est ce qui a toujours fait la force du Rafale: pouvoir, avec 6 AASM et 4 missiles air-air, affronter n'importe quel menace, sans nécessiter d'embarquer des armements spéciaux. Evidemment, ça n'empêche pas d'utiliser des armements spécifiques, mais l'emport de deux METEOR ça aura de quoi rester dissuasif contre n'importe quel adversaire.

Faudra voir de quoi il retourne dans l'AdlA et la MN, mais si le F4 voit vraiment l'ouverture du Point 3, je ne serais pas surpris qu'une configuration air-air standard soit de 2 MICA-NG-IR + 2 MICA-NG-EM + 2 METEOR. 

Il y a 14 heures, Patrick a dit :

Oui, parce que si ça inclut le D et qu'on parle de portée, il va falloir m'expliquer comment on fait. À un moment la physique est la même pour tout le monde.

Alors ma phrase de départ c'était: "les MICA-NG qui ont de quoi faire pâlir la plupart des versions de l'AMRAAM en terme de NEZ et de PK".

Après dans les faits... Tout dépend de qui tire l'AIM-120D (et d'ailleurs je ne sais pas à quel point il est répandu à l'exportation. Je sais qu'il y a encore 5-6 ans il était réservé pour les US, mais je ne sais pas si ça a changé. A ma connaissance, il y a encore quelques mois, c'était des AMRAAM-C qui étaient vendus en Arabie Saoudite).
Et, je l'admets, il n'est pas impossible que j'ai été contaminé par les discours de MBDA sur le sujet, évidemment.

Ceci dit, je me rappelle il y a quelques années des pilotes de Rafale qui me disaient qu'ils arrivaient souvent (en exercice) à tirer leurs MICA avant les AMRAAM des Eurofighter, tout simplement parce que même si l'AMRAAM à une plus longue portée, la discrétion du Rafale et sa fusion de donnée lui permettaient d'obtenir plus rapidement une solution de tir. Bon après, ça ne faisait pas de miracle, s'ils étaient à basse altitude et que les porteurs d'AMRAAM étaient perché en THA en supersonique, bon voilà....

Bref, en soi je ne parlais pas spécifiquement de la portée maximale des missiles, ni spécifiquement de l'AIM-120D (au contraire).

 

Il y a 13 heures, DEFA550 a dit :

Sauf que comme la première impulsion consomme moins de poudre, l'énergie initiale conférée au missile est inférieure tout comme l'est l'énergie résiduelle au moment de consommer le reste. Ca implique une vitesse moyenne inférieure et un allongement du "time to target" qui fait que ce n'est pas forcément le premier qui tire qui gagne.

Tout ça pour dire que c'est loin d'être simple et qu'il s'agit davantage de faire différemment que de faire mieux sans faire aussi moins bien.

Si je ne dis pas de bêtise, il me semble que le MICA-NG pourra fonctionner en "single pulse" ou en "dual pulse", selon le besoin.

 

[gargouille]

Bon encore quelques jours et ce sera open bar pour les nouveaux contrat de vente !

[Teenytoon]

Il y a 14 heures, gargouille a dit :

Bon encore quelques jours et ce sera open bar pour les nouveaux contrat de vente !

C'est à dire ?

[wagdoox]

il y a 6 minutes, Teenytoon a dit :

C'est à dire ?

Qu’avec la stabilite politique en france, les contrats en cours vont se concretiser. 
Pourquoi pas. 

[Teenytoon]

Ah ok. Je suis pas sûr que ça soit le critère numéro 1 dans l'achat, mais oui, sûrement ça doit rentrer en ligne de compte à un moment.

[Obelix38]

il y a une heure, Teenytoon a dit :

Ah ok. Je suis pas sûr que ça soit le critère numéro 1 dans l'achat, mais oui, sûrement ça doit rentrer en ligne de compte à un moment.

Je serais d'avis de dire que si ce n'est certainement pas un critère, ça doit faire partie des conditions (éventuellement "sine qua non") pour discuter et/ou signer un tel contrat . . .

[bubzy]

C'est quoi le délire avec le Fman au fait ? 

C'est un missile de croisière/antinavire pas air air... Est ce que quelqu'un aurait par le plus grand des hasard émis l'hypothèse qu'il puisse faire autre chose que ça, et qu'on débate depuis plusieurs pages dessus en se basant sur cette hypothèse ?

 

[Ponto Combo]

Le 22/04/2022 à 01:23, DEFA550 a dit :

Sauf que comme la première impulsion consomme moins de poudre, l'énergie initiale conférée au missile est inférieure tout comme l'est l'énergie résiduelle au moment de consommer le reste. Ca implique une vitesse moyenne inférieure et un allongement du "time to target" qui fait que ce n'est pas forcément le premier qui tire qui gagne.

L'AD étant plus court, la quantité de poudre globale pourrait être augmentée en conséquence.

[Patrick]

Il y a 5 heures, bubzy a dit :

C'est quoi le délire avec le Fman au fait ? 

C'est un missile de croisière/antinavire pas air air... Est ce que quelqu'un aurait par le plus grand des hasard émis l'hypothèse qu'il puisse faire autre chose que ça, et qu'on débate depuis plusieurs pages dessus en se basant sur cette hypothèse ?

C'est un missile anti-navire, anti-radar, et anti-AWACS.

[bubzy]

Il y a 3 heures, Patrick a dit :

C'est un missile anti-navire, anti-radar, et anti-AWACS.

Ah... Y'a quelque chose d'assez "officiel" qui pousse cette idée ? Je n'ai rien trouvé. 

[Schnokleu]

Le 22/04/2022 à 15:13, PolluxDeltaSeven a dit :

BVR-EM (radar): MICA-NG > AMRAAM,

des AMRAAM il n'y en a pas qu'un.  Je ne signerais pas des 2 mains ton affirmation avec un AMRAAM D 

Le 22/04/2022 à 15:13, PolluxDeltaSeven a dit :

il me semble que le MICA-NG pourra fonctionner en "single pulse" ou en "dual pulse", selon le besoin.

Oui. En courte portée les 2 pains s'allumeront l'un derrière l'autre sans latence.

[bubzy]

Il y a 6 heures, Patrick a dit :

C'est un missile anti-navire, anti-radar, et anti-AWACS.

Pour aller un peu plus loin dans ma réflexion, je trouve même l'idée assez saugrenue. Un missile de croisière doit pouvoir aller loin, le plus discrètement possible, mais surtout emporter une grosse charge militaire. Le missile est dimensionné autour de cette charge militaire. Du coup pour tirer un Awacs ce n'est pas just overkill, c'est inadapté. 

Un missile air-air a un vol quasi parabolique, et il atteint la haute atmosphère pour limiter les effets de frottement. C'est ce qui lui permets d'aller le plus vite et le plus loin possible en utilisant un minimum d'énergie. 

Un missile de croisière peut aller plus loin en volant haut, mais est fait pour voler bas. C'est pas du tout le même profil, les cahiers des charges sont tellement éloigné que je me demande d'où sort cette information ? Et si à force de répéter des idées provenant de quelques cerveaux créatifs vous ne l'auriez pas transformé en fait. 

C'est une vraie question. J'ai pas d'autre source que AD sur cette info. 

[g4lly]

10 minutes ago, bubzy said:

Le missile est dimensionné autour de cette charge militaire. Du coup pour tirer un Awacs ce n'est pas just overkill, c'est inadapté.

Un exocet c'est 160kg de charge militaire. Tout un tas de missile anti aérien longue portée ont une charge militaire aussi grosse.

10 minutes ago, bubzy said:

Un missile air-air a un vol quasi parabolique, et il atteint la haute atmosphère pour limiter les effets de frottement. C'est ce qui lui permets d'aller le plus vite et le plus loin possible en utilisant un minimum d'énergie.

C'est au choix du tireur, mais effectivement pour taper un avion qui vole haut autant ne pas se priver de voler haut dans de l'air frais et léger.

10 minutes ago, bubzy said:

Un missile de croisière peut aller plus loin en volant haut, mais est fait pour voler bas. C'est pas du tout le même profil, les cahiers des charges sont tellement éloigné que je me demande d'où sort cette information ?

Effectivement tout un tas de missile de croisière subsonique sont même incapable de voler au altitude ou patrouille les awacs tout simplement parce que leur turbofan ne compressera pas assez. La plupart du temps les micro turbo sont conçu pour fonctionner de 0 à 20.000 pieds ... pas plus. Aérolargué de plus haut ils piquent moteur éteint jusqu'à l'altitude qui va bien et allume avec le vent relatif.

Sauf qu'ici il ne s'agit pas d'un missile subsonique.

Les missile supersonique voire haut supersonique volent plus haut, beaucoup plus haut. Justement pour voler dans l'air frais et léger et profiter de la vitesse qui est possible.

Dans ce cadre il n'est pas "absolument impossible" d'imaginer une FMAN qui puisse voler assez haut pour cibler un "high value target" à 30.000 pieds, et à plusieurs centaine de kilomètre du tireur.

Reste que pour ce boulot, il n'est pas non plus impossible qu'un METEOR avec une trajectoire et une vitesse adapté fasse presque aussi loin ...

[Schnokleu]

il y a 1 minute, g4lly a dit :

Un exocet c'est 160kg de charge militaire. Tout un tas de missile anti aérien longue portée ont une charge militaire aussi grosse.

C'est surtout vrai des anciens missiles, style SA2, qui compensait une précision moyenne par une charge plus grosse.

Un patriot c'est 90kg la charge. Un Aster encore nettement moins.

[clem200]

Et une charge faite pour casser du bunker sera bien moins efficace face à un avion. 

L'une concentre son action, l'autre fait tout pour se disperser 

 

[PolluxDeltaSeven]

il y a une heure, Schnokleu a dit :

des AMRAAM il n'y en a pas qu'un.  Je ne signerais pas des 2 mains ton affirmation avec un AMRAAM D 

Oui c'est pour ça que je précise mon propos dans mes posts avant et après celui dont tu as extrait la citation ;)

il y a 10 minutes, bubzy a dit :

Pour aller un peu plus loin dans ma réflexion, je trouve même l'idée assez saugrenue. Un missile de croisière doit pouvoir aller loin, le plus discrètement possible, mais surtout emporter une grosse charge militaire. Le missile est dimensionné autour de cette charge militaire. Du coup pour tirer un Awacs ce n'est pas just overkill, c'est inadapté. 

Un missile air-air a un vol quasi parabolique, et il atteint la haute atmosphère pour limiter les effets de frottement. C'est ce qui lui permets d'aller le plus vite et le plus loin possible en utilisant un minimum d'énergie. 

Un missile de croisière peut aller plus loin en volant haut, mais est fait pour voler bas. C'est pas du tout le même profil, les cahiers des charges sont tellement éloigné que je me demande d'où sort cette information ? Et si à force de répéter des idées provenant de quelques cerveaux créatifs vous ne l'auriez pas transformé en fait. 

C'est une vraie question. J'ai pas d'autre source que AD sur cette info. 

L'usage anti-AWACS a été timidement évoqué. En gros, l'idée est que le FMAN, s'il est supersonique, disposera également d'une capacité anti-A2AD pour détruire les batteries côtières, sites SAM et éventuellement les AWACS afin de laisser le champ libre au futur missile de croisière subsonique.

C'est bien mignon dans la théorie, mais comme on ne s'achètera que quelques centaines de missiles au mieux, je pense que ça restera relativement anecdotique. Pour l'anti-AWACS, y'a littéralement zéro menace dans ce domaine (hors NATO) qui ne puisse se traiter avec du METEOR, ou une simple frappe au sol.

Bref, pour l'instant c'est du domaine de l'hypothèse, du même niveau que celle qui évoquait un METEOR anti-radar: sans doute techniquement possible avec la cellule, mais ça demanderait de revoir complètement le domaine de vol, comme tu le dis, et ça ne serait sans doute pas optimisé pour un tel usage.

il y a 7 minutes, g4lly a dit :

Un exocet c'est 160kg de charge militaire. Tout un tas de missile anti aérien longue portée ont une charge militaire aussi grosse.

Tout un tas ? C'est vite dit. Un SM-2, un SM-6 ou un AIM-54 Phoenix, c'est une soixantaine de kilo de charge. Sur un missile anti-AWACS, 100kg de charge en plus, ça relève juste de la mauvaise gestion de son devis de masse.

 

Après on va pas épiloguer 1000 ans sur une éventuelle utilisation anti-AWACS d'un missile anti-navire. @Patrick a soulevé la question pour parler de la configuration air-air du futur Rafale, mais on va en rester là sur ce sujet. En tous cas pas trop partir dans tous les sens (moi compris ) ;)

[g4lly]

1 minute ago, clem200 said:

Et une charge faite pour casser du bunker sera bien moins efficace face à un avion. 

L'une concentre son action, l'autre fait tout pour se disperser

Là ça devient très compliqué.

Le FMAN est une missile anti-navire. Donc à priori il devrait disposer d'une charge multi-EFP à deux composante. Une composante frontale pour envoyer des petit EFP dans la demi sphère avant. Une composante annulaire qui valorise l'effet latérale de l'explosif projetant des encore plus petit EFP annulairement. C'est comme cela qu'est construit le missile anti navire supersonique japonais. En gros à l'explosion, le missile balance des petit EFP de la taille d'une balle de doucette à la fois dans le conne avant ... et dans tout l'anneau autour de l'axe du missile. Ça crible tout le navire de l'intérieur et c'est sensé produire des incendie.

Un missile anti-bunker comme le Scalp-EG dispose d'une charge double. Un pénétrateur cinétique - ça ressemble grosso modo à une vulgaire bombe pénétrante cylindrique avec l'ogive en pointe - ... dont le chemin est ouvert part une gros charge creuse. La charge creuse fait le passage ... la bombe suit pénètre encore s'il y a besoin, puis explose comme une bombe classique avec des shrapnel du corps et du blast.

Si le FMAN est bien anti-navire ... la charge multi-EFP à double composante n'est pas déconnante pour un usage anti aérien. Les missile anti aérien on ce genre de charge. Mais en général soit l'effet sphérique avant soit l'effet annulaire. Sauf que cette effet est produit par projection de bille ou de petit tube plutôt que pas des EFP. Le résultat contre une grosse cible molle doit être le même ... des trous partout et du feu.

Si le FMAN suis la tradition anti-navire sa charge serait alors très compatible avec une cible type Awacs ou Tanker.

[DEFA550]

Pour moi, le FMAN/FMC ça ressemble au SCALP/Apache : Un concept générique dérivé en solutions adaptées. A partir de là, parler du FMAN/FMC comme d'un missile unique et omnipotent c'est un non sens.

[wagdoox]

Il y a 13 heures, bubzy a dit :

C'est quoi le délire avec le Fman au fait ? 

C'est un missile de croisière/antinavire pas air air... Est ce que quelqu'un aurait par le plus grand des hasard émis l'hypothèse qu'il puisse faire autre chose que ça, et qu'on débate depuis plusieurs pages dessus en se basant sur cette hypothèse ?

 

ET pas qu'un peut puisqu'un rapport du sénat (ou de l'assemblée) parle aussi de lui donné des capacités DEAD élève. 
Devant etre manoeuvrant, il pourra aussi faire de l'anti awacs. 


 

 

Il y a 1 heure, PolluxDeltaSeven a dit :

C'est bien mignon dans la théorie, mais comme on ne s'achètera que quelques centaines de missiles au mieux, je pense que ça restera relativement anecdotique. Pour l'anti-AWACS, y'a littéralement zéro menace dans ce domaine (hors NATO) qui ne puisse se traiter avec du METEOR, ou une simple frappe au sol.

La dessus j'espère que tu te trompes. Le nb de missiles de croisière va exploser, on parle dejà de 15 000 pour les USA. 
Il faudrait pas oublier que le FMAN devra équipe les rafale, ALT2, les soum, les frégates et probablement des batteries côtières. 

L'armée parle aussi de "libérer" le passage pour le FMC à coup de FMAN si c'est nécessaire. 
J'ai plus l'impression que ce sont les FMC qui feront en faible quantité (les frappes de décapitation sont pas si fréquentes). 

Il y a 4 heures, bubzy a dit :

Ah... Y'a quelque chose d'assez "officiel" qui pousse cette idée ? Je n'ai rien trouvé. 

"

Selon toute vraisemblance, à l’horizon 2030, le FMAN/FMC aura vocation à répondre à trois besoins :

– la frappe anti-navires ;

– la suppression des défenses aériennes ennemies ;

– la frappe dans la profondeur. 

De manière plus précise, le futur missile anti-navires (FMAN) devra répondre à un double-besoin. 

En premier lieu, il permettra de faire face à la possibilité d’une confrontation de flottes en haute mer, liée à la résurgence des États puissance évoquée précédemment. De manière concrète, le nouveau missile devra permettre à nos bâtiments de surface comme à nos aéronefs (avions de combat, avions de patrouille maritime) de neutraliser un bâtiment jugé menaçant, afin de préserver nos intérêts et ceux de nos alliés. Il s’agit donc avant tout d’un outil défensif, dont la modernisation permettra à nos marines de conserver leur prééminence dans la compétition stratégique en mer. 

En second lieu, le FMAN devrait également pouvoir être employé de manière plus offensive, afin de répondre à la multiplication des défenses sol-air ou sol-mer, en particulier celles installées le long des côtes. Aujourd’hui, ces systèmes se sont perfectionnés par l’emploi de missiles anti-missiles à la portée et à la manœuvrabilité accrues lancés, de surcroît, depuis des plateformes très mobiles, donc difficilement atteignables. 

Pour cette raison, le général de division aérienne Thierry Angel, sous-chef préparation de l’avenir à l’état-major de l’armée de l’air, soulignait devant les rapporteurs, comme l’amiral Prazuck devant les membres des deux commissions, que le FMAN pourrait remplir la capacité de suppression des défenses aériennes ennemies (suppression of enemy air defense ou SEAD). Par exemple, nos forces devront être en mesure d’atteindre des systèmes longue portée de type S-300 ou S‑400, eux-mêmes défendus par des systèmes de défenses aériennes courte portée de type Pantsir S-1, à la fois très véloces et manœuvrants.   

Le futur missile de croisière (FMC) permettra, quant à lui, de renouveler la capacité de frappe dans la profondeur, afin d’atteindre des objectifs de haute valeur du dispositif adverse, très souvent durcis. Aujourd’hui, cette capacité est délivrée au moyen des missiles SCALP/Storm Shadow, très performants mais qui apparaîtront obsolètes à l’horizon 2030. La performance du futur missile de croisière est d’ailleurs en partie liée à la capacité du futur missile anti-navires à éliminer les défenses sol-air ou sol-mer adverses, afin de permettre sa pénétration dans la profondeur du territoire ennemi ([24])."

 

https://www.assemblee-nationale.fr/dyn/15/rapports/cion_def/l15b1493_rapport-information

(franchement me faire chercher une source.... c'est bien parce que c'est toi ;) )

 

Modifié le 26 avril 2022 par wagdoox

[Bechar06]

Eh ben .. Tout ça en "export Rafale" ... Dommage pour le fil "FMAN / FMC" , pourtant pas si loin :   Armées de l'air nationales / Europe / Futur Missile Antinavire/Futur Missile de Croisière (FMAN/FMC, FC/ASW)

[PolluxDeltaSeven]

Il y a 10 heures, wagdoox a dit :

La dessus j'espère que tu te trompes. Le nb de missiles de croisière va exploser, on parle dejà de 15 000 pour les USA. 
Il faudrait pas oublier que le FMAN devra équipe les rafale, ALT2, les soum, les frégates et probablement des batteries côtières. 

Alors j'espère aussi me tromper, mais bon... Quand on voit le peu de lanceurs verticaux prévus dans nos frégates, le peu de place dans les soutes à torpilles de la classe Suffren, le bazar autour du remplacement des ATL2 (je ne parle même pas des batteries côtières dont le besoin n'a jamais été évoqué en France à ma connaissance).

Alors certes, y'a un léger volet de progression si l'Armée de l'Air arrive effectivement à se doter de missiles anti-navires (elle a demandé des Exocet mais on en a pas assez en stock pour dégarnir la MN), et je pense qu'à un moment donné il faudra aussi sérieusement envisager d'ouvrir une capacité 2 ou 3 missiles anti-navires pour nos Rafale (oui, je sais, je connais les contraintes qui sont liées à de tels emports sur le Rafale M).

Mais même si on double le nombre de FMAN par rapport aux AM-39 actuels. Et tiens, même si on les triples en ajoutant un volet "anti-radar" ou "anti-A2AD" de manière générale, et bien même là, on restera sur des volumes assez faibles par rapport aux "besoins réels". Mais bon, encore une fois j'espère me tromper. De toute manière, l'architecture "FMAN/FMC" ne semble pas encore figée, ni la répartition entre l'un et l'autre vecteur, ni les éventuelles sous-versions envisagées.

 

Pour l'instant, de toute manière, ce n'est pas quelque chose qui joue massivement sur la carrière export du Rafale. D'ici à ce que le FMAN/FMC arrive, le Rafale devrait être déjà doté de nouveaux armements dans sa version indienne. Il est question de bombes planantes Spice il me semble, mais aussi de missiles anti-radar, et de la version "miniature" du BraHmos (je ne sais plus si c'est le Mk2 ou le NG).
Rien qu'avec ça, on aurait déjà de quoi booster les configurations d'armement pour les Rafale export, tout en permettant de défricher certains concepts pour les futures configurations FMAN/FMC.

[wagdoox]

il y a 19 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

Alors j'espère aussi me tromper, mais bon... Quand on voit le peu de lanceurs verticaux prévus dans nos frégates, le peu de place dans les soutes à torpilles de la classe Suffren, le bazar autour du remplacement des ATL2 (je ne parle même pas des batteries côtières dont le besoin n'a jamais été évoqué en France à ma connaissance).

Alors certes, y'a un léger volet de progression si l'Armée de l'Air arrive effectivement à se doter de missiles anti-navires (elle a demandé des Exocet mais on en a pas assez en stock pour dégarnir la MN), et je pense qu'à un moment donné il faudra aussi sérieusement envisager d'ouvrir une capacité 2 ou 3 missiles anti-navires pour nos Rafale (oui, je sais, je connais les contraintes qui sont liées à de tels emports sur le Rafale M).

Mais même si on double le nombre de FMAN par rapport aux AM-39 actuels. Et tiens, même si on les triples en ajoutant un volet "anti-radar" ou "anti-A2AD" de manière générale, et bien même là, on restera sur des volumes assez faibles par rapport aux "besoins réels". Mais bon, encore une fois j'espère me tromper. De toute manière, l'architecture "FMAN/FMC" ne semble pas encore figée, ni la répartition entre l'un et l'autre vecteur, ni les éventuelles sous-versions envisagées.

 

Pour l'instant, de toute manière, ce n'est pas quelque chose qui joue massivement sur la carrière export du Rafale. D'ici à ce que le FMAN/FMC arrive, le Rafale devrait être déjà doté de nouveaux armements dans sa version indienne. Il est question de bombes planantes Spice il me semble, mais aussi de missiles anti-radar, et de la version "miniature" du BraHmos (je ne sais plus si c'est le Mk2 ou le NG).
Rien qu'avec ça, on aurait déjà de quoi booster les configurations d'armement pour les Rafale export, tout en permettant de défricher certains concepts pour les futures configurations FMAN/FMC.

Je reconnais tout a fait tes raisons de douter sont là mais j’’espere que le logiciel a changé en haut… je delire peut etre. 
 

pour le rafale m, le probleme c’est surtout le poids que le rafale m peut ramener. La question est donc de savoir si un pang plus grand permettrait un angle d’impact plus faible et donc mecaniquement de reduire l’impact et au final augmenter un peu cette capacite. Ou alors si le systeme d’appontage automatique permet de degat de la securite supplementaire et donc de conserver moins de carbu pour l’appontage, cette masse pourrait donc servir a prendre plus de missile. Le rafale m est donné en masse max a l’appontage a 13,5 t (je sais que tu sais). 
 

la repartition est pour moi deja acté, c’est con mais je pense que c’est devenu une question de fierté entre francais qui veulent de la vitesse et les anglais. On mettra toujours en avant le fman par rapport au fmc et pour cause puisqu’il est tres majoritairement fr. 
 

les fmc fman c’est juste la prochaine generation de missile donc oui ca aidera fortement le rafale (en finlande on avait tous admit que les missiles de croisieres europeens sont en retard), ca va aussi largment jouer sur le ngf et servira logiquement de base pour certains rc.

 
je suis pas forcement favorable a laisser les armement etranger remplacer les fr sur rafale… ca peut poser beaucoup de probleme en nego commerciale et ppur mbda sur le long terme. 
 

C’est le brahmos ng. On est deja en retard … je preferais ne pas cumuler. 

[castle68]

et si on revenait aux exportations du Rafale ?...