Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[Heorl]

Ce que je me demande, c'est comment au juste les mobilisés pas encore au front sont entraînés. La conscription russe fait s'entraîner les conscrits au sein de leur unité attribuée, pas dans un centre de formation ou une école. Or quasiment toutes les unités avec un tant soit peu de potentiel combatif se trouvent sur le front et il ne reste presque plus personne dans les casernes. 

Ce n'est pas avec trois vieux T-62 sortis de leur rôle de pot de fleur et un adjudant à la retraite qui a perdu sa jambe à Grozny il y a vingt ans qu'ils vont parvenir à les former correctement.

[CortoMaltese]

il y a 1 minute, Heorl a dit :

Ce que je me demande, c'est comment au juste les mobilisés pas encore au front sont entraînés. La conscription russe fait s'entraîner les conscrits au sein de leur unité attribuée, pas dans un centre de formation ou une école. Or quasiment toutes les unités avec un tant soit peu de potentiel combatif se trouvent sur le front et il ne reste presque plus personne dans les casernes. 

Ce n'est pas avec trois vieux T-62 sortis de leur rôle de pot de fleur et un adjudant à la retraite qui a perdu sa jambe à Grozny il y a vingt ans qu'ils vont parvenir à les former correctement.

Peut-être que la mobilisation a justement permis de retirer quelques unités régulières qui servent de formation-cadre pour l'accueil et l'entraînement des conscrits. Peut-être aussi que, justement, la Russie a mis en place des centres d'entraînement dédiés au sein de ses grosses installations (Mulano par exemple) avec des instructeurs expérimentés qui reçoivent les conscrits par vague. 

Après, si on en croit le milblogger russe Topaz, beaucoup de conscrits ne sont tout simplement PAS entraînés et arrivent au front avec un niveau militaire nul. Leur motivation frôle le néant dans la plupart des cas, allant jusqu'à créer du faux trafic radio pour donner l'impression qu'ils font quelque chose. Lisez l'ensemble du thread c'est assez intéressant. 

 

[Fusilier]

il y a 18 minutes, CortoMaltese a dit :

Peut-être que la mobilisation a justement permis de retirer quelques unités régulières qui servent de formation-cadre pour l'accueil et l'entraînement des conscrits.

Vu le nombre de personnes nécessaires pour former un tel contingent, faut retirer beaucoup de monde du front.

Note que l'AdT, au vu du système de formation, serait dans une situation similaire, si elle était aussi engagée à plein.  

[MoX]

il y a 38 minutes, CortoMaltese a dit :

Peut-être que la mobilisation a justement permis de retirer quelques unités régulières qui servent de formation-cadre pour l'accueil et l'entraînement des conscrits. Peut-être aussi que, justement, la Russie a mis en place des centres d'entraînement dédiés au sein de ses grosses installations (Mulano par exemple) avec des instructeurs expérimentés qui reçoivent les conscrits par vague. 

Après, si on en croit le milblogger russe Topaz, beaucoup de conscrits ne sont tout simplement PAS entraînés et arrivent au front avec un niveau militaire nul. Leur motivation frôle le néant dans la plupart des cas, allant jusqu'à créer du faux trafic radio pour donner l'impression qu'ils font quelque chose. Lisez l'ensemble du thread c'est assez intéressant. 

 

Effectivement, et nous sommes désormais à trois mois depuis l'annonce de la mobilisation partielle.
Le niveau lamentable (à raison) des troupes envoyées "boucher les trous" début Octobre, ce ne fut pas une surprise.
Maintenant rendus fin décembre, si la tendance rapportée ça et là continue, il n'y aurait alors pas de vagues de tactical operators ultra-entrainés ultra-motivés à attendre sur Janvier/Fevrier.
Du reste, il n'y aurait de toutes façon probablement plus les munitions d'artillerie requise par la doctrine russe pour l'accompagnement.

De la à imaginer un redressement complet de leurs tactiques ... j'entend, il faut toujours respecter l'adversaire, mais quand on constate les problèmes autrement plus préoccupant (et pourtant bien plus basiques) qui ne sont toujours pas résolus ... cela dit, si l'ordre est politique, la grande offensive russe d'hiver (printemps ?) aura peut-être lieu, mais probablement pas avec les résultats escomptés, si ce n'est davantage de victimes dans les deux camps ...

Modifié le 28 décembre 2022 par MoX

[olivier lsb]

il y a une heure, CortoMaltese a dit :

Après, si on en croit le milblogger russe Topaz, beaucoup de conscrits ne sont tout simplement PAS entraînés et arrivent au front avec un niveau militaire nul. Leur motivation frôle le néant dans la plupart des cas, allant jusqu'à créer du faux trafic radio pour donner l'impression qu'ils font quelque chose. Lisez l'ensemble du thread c'est assez intéressant. 

 

y'a de l'écho on dirait !

il y a 47 minutes, MoX a dit :

Effectivement, et nous sommes désormais à trois mois depuis l'annonce de la mobilisation partielle.
Le niveau lamentable (à raison) des troupes envoyées "boucher les trous" début Octobre, ce ne fut pas une surprise.
Maintenant rendus fin décembre, si la tendance rapportée ça et là continue, il n'y aurait alors pas de vagues de tactical operators ultra-entrainés ultra-motivés à attendre sur Janvier/Fevrier.
Du reste, il n'y aurait de toutes façon probablement plus les munitions d'artillerie requise par la doctrine russe pour l'accompagnement.

De la à imaginer un redressement complet de leurs tactiques ... j'entend, il faut toujours respecter l'adversaire, mais quand on constate les problèmes autrement plus préoccupant (et pourtant bien plus basiques) qui ne sont toujours pas résolus ... cela dit, si l'ordre est politique, la grande offensive russe d'hiver (printemps ?) aura peut-être lieu, mais probablement pas avec les résultats escomptés, si ce n'est davantage de victimes dans les deux camps ...

Pour le coup, ce qu'on observe aujourd'hui, ce sont les mobilisés sacrifiés pour boucher les trous. Il est à peut près admis par tous qu'environ 150k hommes, peut être un peu plus, sont restés sur les arrières pour y suivre un entraînement. Et ne semble toujours pas déployés. 

Les Russes sont pas stupides à ce point: dans le chaos généralisé de la mobilisation, ceux qui représentaient le moins de potentiel ont été envoyés au massacre: n'importe quel état major aurait pris cette décision de "bon sens". C'est à mon avis les mobilisés les moins prometteurs, sciemment triés en amont, qui font les témoignages d'aujourd'hui sur leur état physique, technique et mental tout à fait lamentable. 

Quand à leur déploiement futur, finalement rien ne presse:

- le front Russe tient, les pertes sont massives mais acceptées (c'est vous dire le niveau d'endoctrinement de la société Russe, a minima pour produire de l'apathie, qui est sûrement bien supérieur à tout ce qu'on pouvait imaginer). 

- les sols n'ont toujours pas gelé et donc le terrain est peu propice à une offensive généralisée: autant peaufiner l'entrainement pendant ce temps

On a pas encore vu, AMHA, les résultats de cette formation plus poussée sur des effectifs non professionnels et représentant environ l'orbat du 24 février. Ceux qui ont été déployés rapidement après la mobilisation ne sont pas représentatifs je pense, bien que quantitativement très présents. 

[CortoMaltese]

il y a 56 minutes, MoX a dit :

Effectivement, et nous sommes désormais à trois mois depuis l'annonce de la mobilisation partielle.
Le niveau lamentable (à raison) des troupes envoyées "boucher les trous" début Octobre, ce ne fut pas une surprise.
Maintenant rendus fin décembre, si la tendance rapportée ça et là continue, il n'y aurait alors pas de vagues de tactical operators ultra-entrainés ultra-motivés à attendre sur Janvier/Fevrier.
Du reste, il n'y aurait de toutes façon probablement plus les munitions d'artillerie requise par la doctrine russe pour l'accompagnement.

De la à imaginer un redressement complet de leurs tactiques ... j'entend, il faut toujours respecter l'adversaire, mais quand on constate les problèmes autrement plus préoccupant (et pourtant bien plus basiques) qui ne sont toujours pas résolus ... cela dit, si l'ordre est politique, la grande offensive russe d'hiver (printemps ?) aura peut-être lieu, mais probablement pas avec les résultats escomptés, si ce n'est davantage de victimes dans les deux camps ...

Personnellement, et je me trompe peut-être lourdement, je considère qu'une offensive générale russe dans les mois à venir, décidée pour des raisons politique en dépit du bon sens militaire, serait presque la meilleure nouvelle possible pour l'Ukraine dans la mesure où ça dilapiderait probablement le potentiel humain recrée par la mobilisation, redonnant peut être à l'Ukraine de vraies chances de percer quelque part (au sud notamment) par la suite. Si les russes se contentent de défendre, je pense qu'ils garderont, à grand frais, ce qu'ils ont conquis jusqu'ici, mais ce n'est peut être pas un résultat politique jugé suffisant au Kremlin. 

il y a 5 minutes, olivier lsb a dit :

y'a de l'écho on dirait !

Pour le coup, ce qu'on observe aujourd'hui, ce sont les mobilisés sacrifiés pour boucher les trous. Il est à peut près admis par tous qu'environ 150k hommes, peut être un peu plus, sont restés sur les arrières pour y suivre un entraînement. Et ne semble toujours pas déployés. 

Les Russes sont pas stupides à ce point: dans le chaos généralisé de la mobilisation, ceux qui représentaient le moins de potentiel ont été envoyés au massacre: n'importe quel état major aurait pris cette décision de "bon sens". C'est à mon avis les mobilisés les moins prometteurs, sciemment triés en amont, qui font les témoignages d'aujourd'hui sur leur état physique, technique et mental tout à fait lamentable. 

Quand à leur déploiement futur, finalement rien ne presse:

- le front Russe tient, les pertes sont massives mais acceptées (c'est vous dire le niveau d'endoctrinement de la société Russe, a minima pour produire de l'apathie, qui est sûrement bien supérieur à tout ce qu'on pouvait imaginer). 

- les sols n'ont toujours pas gelé et donc le terrain est peu propice à une offensive généralisée: autant peaufiner l'entrainement pendant ce temps

On a pas encore vu, AMHA, les résultats de cette formation plus poussée sur des effectifs non professionnels et représentant environ l'orbat du 24 février. Ceux qui ont été déployés rapidement après la mobilisation ne sont pas représentatifs je pense, bien que quantitativement très présents. 

Je n'ai jusqu'à présent vu aucune preuve d'un entraînement efficace de conscrits russes quelque part. Je sais qu'il faut se méfier des preuves anecdotiques, mais on a surtout pu constater que les mobilisés maintenus en Russie semblent se les cailler au grand froid sur des terrains vagues. Je ne serais pas étonné que le goulet d'étranglement soit 1) la quantité de ravitaillement pouvant être livré au front 2) l'équipement, de telle sorte que les conscrits en "attente" en Russie ne soient qu'un stock venant au fur et à mesure remplacer quantitativement les pertes, sans bond qualitatif dans leur entraînement par rapport aux conscrits d'aujourd'hui. Je me trompe peut-être, encore une fois, mais c'est le sentiment que j'ai à partir des infos parcellaires qui nous parviennent. 

[Akhilleus]

il y a 59 minutes, MoX a dit :

Effectivement, et nous sommes désormais à trois mois depuis l'annonce de la mobilisation partielle.
Le niveau lamentable (à raison) des troupes envoyées "boucher les trous" début Octobre, ce ne fut pas une surprise.
Maintenant rendus fin décembre, si la tendance rapportée ça et là continue, il n'y aurait alors pas de vagues de tactical operators ultra-entrainés ultra-motivés à attendre sur Janvier/Fevrier.
Du reste, il n'y aurait de toutes façon probablement plus les munitions d'artillerie requise par la doctrine russe pour l'accompagnement.

De la à imaginer un redressement complet de leurs tactiques ... j'entend, il faut toujours respecter l'adversaire, mais quand on constate les problèmes autrement plus préoccupant (et pourtant bien plus basiques) qui ne sont toujours pas résolus ... cela dit, si l'ordre est politique, la grande offensive russe d'hiver (printemps ?) aura peut-être lieu, mais probablement pas avec les résultats escomptés, si ce n'est davantage de victimes dans les deux camps ...

Encore une fois, le problème est de connaitre l'étendue de ce qui est rapporté

Et je commence a me dire qu'on se fait pas mal enfumer sur pas mal de points, parfois de "bonne aloi"en focalisant sur problèmes ponctuels (en terme d'espace ou de temps)

Parceque j'ai aussi vu passer des rapports de journalistes de terrain coté ukrainien qui indiquent que les troupes russes, censées avoir un mauvais moral et plus de munitions le tout saupoudré d'entrainement déficient voire absent sont capables de s'accrocher et d'infliger des pertes substantielles aux pointes ukrainiennes. Seulement comme ca fait pas plaisir à beaucoup sur les RS c'est noyé dans le bruit ambiant

D'ailleurs, ces troupes russes avancent dans les localités au Nord de Bakhmut (et se font repousser autour et au sud de Bakhmut) .... comme quoi le storytelling a sens unique ne semblepas se refleter sur le terrain (comme depuis Février de l'année dernièreen fait.... benoui c'est la guerre et les 2 camps "jouent"pour gagner )

 

[CortoMaltese]

il y a 4 minutes, Akhilleus a dit :

Encore une fois, le problème est de connaitre l'étendue de ce qui est rapporté

Et je commence a me dire qu'on se fait pas mal enfumer sur pas mal de points, parfois de "bonne aloi"en focalisant sur problèmes ponctuels (en terme d'espace ou de temps)

Parceque j'ai aussi vu passer des rapports de journalistes de terrain coté ukrainien qui indiquent que les troupes russes, censées avoir un mauvais moral et plus de munitions le tout saupoudré d'entrainement déficient voire absent sont capables de s'accrocher et d'infliger des pertes substantielles aux pointes ukrainiennes. Seulement comme ca fait pas plaisir à beaucoup sur les RS c'est noyé dans le bruit ambiant

D'ailleurs, ces troupes russes avancent dans les localités au Nord de Bakhmut (et se font repousser autour et au sud de Bakhmut) .... comme quoi le storytelling a sens unique ne semblepas se refleter sur le terrain (comme depuis Février de l'année dernièreen fait.... benoui c'est la guerre et les 2 camps "jouent"pour gagner )

 

J'avoue avoir du mal à comprendre de quoi tu parles en évoquant un "storytelling" dominant. Personne ne nie que les russes sont capables, à grand frais, d'avancer sur des points précis du front, comme à Bakmout (ou ça dure quand même depuis 6 mois). La question est de savoir s'ils sont capables de relancer une offensive générale pour engranger des gains territoriaux sensibles. Car s'ils ont besoin de 6 mois pour prendre chaque localité de 20000 habitants, je serais mort qu'ils n'auront toujours pas pris Sloviansk. 

[funcky billy II]

Je poursuis à mon rythme la lecture du rapport du Rusi sur le début du conflit et il y a quelques éléments qui sont intéressants, notamment de comparer le côté parfois limite clownesque de l'attaque russe dans le nord et, à l'inverse, l'impitoyable efficacité dont ils ont fait preuve à Marioupol. 

Au cours des trois premiers jours de conflit, les deux adversaires ont en commun de souffrir d'une forme de stupéfaction dans le nord du pays. 

1. Les Ukrainiens tombent des nues quand ils s'aperçoivent que les Russes essaient de prendre Kiev en débouchant de Biélorussie. En tout et pour tout, ils n'ont qu'une brigade mécanisée et deux brigades d'artillerie pour défendre leur capitale. Ils font alors feu de tout bois pour tenter de constituer une force à même de bloquer l'avancée russe (FS de l'armée et du SBU, réservistes levés en urgence, cadets et personnels des écoles militaires) mais le GQG est relativement pessimiste quant à ses chances de tenir dans la mesure où le rapport de forces est écrasant en faveur des Russes : 12:1. 
2. Les Russes étaient à mille lieues d'imaginer qu'on allait leur tirer dessus une fois rendu en Ukraine. Au delà de l'impréparation matérielle, ils sont aussi (et peut-être même surtout) pénalisés par leur impréparation psychologique : à la surprise de l'invasion s'ajoute celle de la résistance ukrainienne, et c'en est trop pour de nombreux soldats. D'où de nombreux cas de panique et d'abandon d'équipements répertoriés. 

On a d'ailleurs beaucoup glosé sur l'incapacité atavique des officiers russes à prendre la moindre initiative mais cela n'a sans doute pas été un facteur dans l'échec russe sur Kiev. Il est de fait, extrêmement compliqué de prendre des initiatives quand on ne connaît pas les objectifs globaux de l'opération et quand le seul plan qui vous a été remis ressemble plus à un dépliant des horaires de train qu'à un ordre formel. 

À J+3, les Russes prennent conscience de l'échec de leur plan et tentent de s'adapter. 

La promenade militaire n'en est pas une et le SBU a étouffé dans l'oeuf toute tentative des services spéciaux russes d'éliminer la direction politique ukrainienne. 

Un gros problème se situe dans la constitution des BTG : 

Un commandant de BTG découvre certaines de ses troupes lors de la formation du BTG. D'où parfois une évaluation défaillante des capacités de son unité au moment d'entreprendre une mission. Et le problème se répète un étage hiérarchique au-dessus. Les commandants russes ont tendance à considérer que tous les BTG se valent. Or rien ne saurait être plus éloigné de la réalité dans la mesure où la composition des BTG est extrêmement variable. Ce qui a conduit les généraux à assigner des missions à un BTG alors que ce dernier était bien incapable de les remplir et qu'un autre se serait montré plus adapté. 

Et si le commandement russe ignore la composition de ses unités, il n'a pas les idées beaucoup plus claires quant à leur localisation. D'après les interceptions ukrainiennes, en mars, la majorité des communications russes concerne la position des unités et seuls 10 à 20% concernent des ordre tactiques. Communication qui sont, de toute façon, très défaillantes. 

Les Russes sont finalement confrontés à une paralysie du commandement : ils ne connaissent qu'imparfaitement la composition de leurs unités et leur localisation et, cerise sur le gâteau, tout le concept sur lequel était bâti leur opération vient de s'effondrer et on leur demande d'en changer sans forcément disposer de transmissions fiables.  

Ce qui est intéressant c'est de comparer cela à ce qu'ont fait les Russes à Marioupol.

Et spécifiquement à Marioupol dans la mesure où l'attaque depuis la Crimée a souffert des mêmes maux (dispersion des axes d'efforts, dépassement des résistances qui laissent des unités constituées sur les arrières russes...) que ceux qui ont affligé l'attaque de Kiev. À noter également que le débouché russe depuis la Crimée a été facilité par la modicité des forces ukrainiennes censées s'y opposer (DCA ancienne, artillerie inexistante...)

Il n'en reste pas moins que l'avance russe sur Marioupol a été planifiée et exécutée de manière très professionnelle : les voies de communication ont notamment été repérées et coupées (à comparer avec l'encerclement de Tchernihiv qui n'a, quant à lui,  jamais été hermétique : les Ukrainiens ont réussi à garder ouvertes des voies de communications secondaires pour continuer à alimenter la résistance de ville). Le commandement russe, instruit par les événements s'étant déroulés depuis 2014, n'avait aucun doute quant au fait que la ville opposerait une résistance farouche et avait préparé ses troupes en conséquence. La tactique pour assaillir la ville a été directement reprise de celle de la deuxième guerre de Tchétchénie : frappes massives à l'arme lourde sans se préoccuper des civils et attaques de groupes d'assaut. 

Le commandement russe a aussi réussi à vite identifier ses faiblesses et à y remédier : quand, au début de l'attaque; les BTG ont éprouvé des difficultés à coordonner leurs fantassins et leurs blindés et ont, en conséquence, subi de lourdes pertes, les responsables russes n'ont pas hésité à "casser" leurs BTG pour mettre au point des groupes d'assaut mixtes blindés-infanterie renforcés de troupes tchétchènes qui se sont avérés très efficaces. 

Les faiblesses ukrainiennes (la défense de la ville était la responsabilité de diverses entités —infanterie de marine, territoriaux, armée de terre— qui ont eu du mal à se coordonner et à établir des communications horizontales) ont été identifiées et exploitées : les groupes d'attaque tentaient autant que faire se peut de frapper les jointures entre les unités ennemies et ont réussi relativement vite à fracturer les forces ukrainiennes en différentes poches. 

Si les Russe avaient des atouts dans leur manche inaccessibles aux forces attaquant Kiev (pas de DCA ukrainienne à Marioupol ce qui a permis l'emploi de bombardiers lourds, à l'inverse, présence d'une DCA russe efficace), il n'en reste pas moins que la durée du siège (l'issue était inéluctable mais l'état-major ukrainien a été très surpris de longueur de la résistance) et les lourdes pertes infligées aux Russes sont davantage le fait de l'héroïsme des troupes ukrainiennes encerclées que d'une quelconque incompétence russe. 

 

 

[olivier lsb]

il y a 6 minutes, CortoMaltese a dit :

Je n'ai jusqu'à présent vu aucune preuve d'un entraînement efficace de conscrits russes quelque part. Je sais qu'il faut se méfier des preuves anecdotiques, mais on a surtout pu constater que les mobilisés maintenus en Russie semblent se les cailler au grand froid sur des terrains vagues. Je ne serais pas étonné que le goulet d'étranglement soit 1) la quantité de ravitaillement pouvant être livré au front 2) l'équipement, de telle sorte que les conscrits en "attente" en Russie ne soient qu'un stock venant au fur et à mesure remplacer quantitativement les pertes, sans bond qualitatif dans leur entraînement par rapport aux conscrits d'aujourd'hui. Je me trompe peut-être, encore une fois, mais c'est le sentiment que j'ai à partir des infos parcellaires qui nous parviennent. 

...parce que jusqu'à maintenant, ils ne s'en étaient pas donné la peine ni les moyens (d'un entraînement efficace). Maintenant et depuis 3 mois, cette volonté existe, au moins politiquement. A voir ce que ça va donner en déclinaison opérationnelle. 

Je te rejoins dans le fond, je suis un petit moins sceptique que toi sur ce qui en ressortira, mais je partage tes interrogations. Je pense surtout qu'il est encore trop tôt pour tirer des conclusions sur la qualité des prochains mobilisés. 

[Akhilleus]

Il y a 2 heures, CortoMaltese a dit :

J'avoue avoir du mal à comprendre de quoi tu parles en évoquant un "storytelling" dominant. Personne ne nie que les russes sont capables, à grand frais, d'avancer sur des points précis du front, comme à Bakmout (ou ça dure quand même depuis 6 mois). La question est de savoir s'ils sont capables de relancer une offensive générale pour engranger des gains territoriaux sensibles. Car s'ils ont besoin de 6 mois pour prendre chaque localité de 20000 habitants, je serais mort qu'ils n'auront toujours pas pris Sloviansk. 

Le storytelling c'est de dire que les troupes russes ne sont plus composées que de mobiks démoralisés et courts en munitions n'attendant qu'un coup de boutoir pour s'effondrer. C'est un peu ce qui tourne en boucle depuis quelques semaines. Pourtant, pas d'effondrement de ligne (depuis l'offensive de Karkyiv) et les gains contre les lignes de défenses russes se font a grand prix pour les Ukrainiens (et inversement c'est également vrai pour les russes).

Pour la "grande offensive"attendue, quelqu'un a vu passer la constitution d'une force de manœuvre supplémentaire coté Russe ? moi pas. Il y'a reconstitution ponctuelle d'unités mais effectivement rien qui n'indique une concentration apte à faire une opération offensive massive (autre que les petits coups de boutoir ponctuels)

Donc pour l'instant cette hypothétique offensive, sur le  plan militaire, ne semble faisable. A voir du point de vue politique. Sachant quand même que Surovikine a l'air plus méthodique que ses prédécesseurs.

Modifié le 28 décembre 2022 par collectionneur
Orthographe

[gustave]

il y a 49 minutes, funcky billy II a dit :

Je poursuis à mon rythme la lecture du rapport du Rusi sur le début du conflit et il y a quelques éléments qui sont intéressants, notamment de comparer le côté parfois limite clownesque de l'attaque russe dans le nord et, à l'inverse, l'impitoyable efficacité dont ils ont fait preuve à Marioupol. 

des groupes d'assaut mixtes blindés-infanterie renforcés de troupes tchétchènes qui se sont avérés très efficaces.

Comme quoi il faut se méfier des commentaires des RS ("les Tchétchènes ne sont bons qu'à se prendre en photo")...

Rapport très intéressant en effet.

Modifié le 28 décembre 2022 par gustave

[BP2]

Le 23/12/2022 à 18:06, Valy a dit :

Dans le même temps, il est convaincu que la Crimée deviendra pour l’Ukraine « la clé de la victoire, un territoire décisif ».

Au contraire. C'est le prix que devra accepter l'Ukraine pour retrouver ses territoires d'avant 2014 (hors crimée donc).  Ca et un accord garantissant que jamais l'Ukraine n'entrera dans l'OTAN.

[prof.566]

4 minutes ago, gustave said:

Comme quoi il faut se méfier des commentaires des RS (les Tchétchènes ne sont bons qu'à se prendre en photo)...

Rapport très intéressant en effet.

Ou du RUSI qui reste un think tank

[FATac]

il y a 12 minutes, BP2 a dit :

Au contraire. C'est le prix que devra accepter l'Ukraine pour retrouver ses territoires d'avant 2014 (hors crimée donc).  Ca et un accord garantissant que jamais l'Ukraine n'entrera dans l'OTAN.

Une Crimée qui resterait russe, et les braises du conflit continueront de brûler en Ukraine.

Une Crimée reprise par l'Ukraine, et le souffle de la revanche continuera de souffler en Russie.

Je ne vois qu'une option viable, mais inacceptable pour les deux parties : une Crimée indépendante.

[BP2]

il y a 3 minutes, FATac a dit :

Je ne vois qu'une option viable, mais inacceptable pour les deux parties : une Crimée indépendante.

C'est Noël.... on peut toujours y croire. 

[olivier lsb]

il y a 19 minutes, gustave a dit :

Comme quoi il faut se méfier des commentaires des RS ("les Tchétchènes ne sont bons qu'à se prendre en photo")...

Rapport très intéressant en effet.

Ce passage m'a fait un peu tiquer, je vais donc faire du @Alexis (comme quoi... martèle une bonne pratique, elle finit par rentrer) et remonter à la source:

"Nevertheless, Russian forces quickly adapted, forming storm groups of armour and infantry, and creating storm detachments of Chechen troops who proved relatively effective." p.34

https://static.rusi.org/359-SR-Ukraine-Preliminary-Lessons-Feb-July-2022-web-final.pdf

Même si l'auteur avait voulu écrire "incredibly effective", cela ne porte toujours que sur l'efficacité d'une méthode et non pas son efficience, c'est à dire sa capacité à atteindre les objectifs fixés (efficacité) au moindre coût en ressource. 

Personne ici n'a jamais dit que les Tchétchènes n'étaient bons qu'à se prendre en photo, faudrait pas non plus ramener tout ce qui se dit sur Twitter dans nos débats et opinions à nous, ici présents. Tout plus, on a simplement constaté à plusieurs reprises qu'ils forment plus une infanterie légère / garde prétorienne qu'une troupe d'élite, dont la valeur est surtout liée à sa loyauté aux régimes (Kadyrov et Poutine). D'où son emploi actuel sur l'arrière, en surveillance des déserteurs. 

On les remercie quand même d'avoir fait le déplacement pour les quelques vidéos TikTok, certaines étant assez comiques. 

[O.livier]

Spoiler

 

Ce que je trouve le plus intéressant dans ce post, c’est ce qui touche à la motivation. On parle beaucoup des stocks de munition, de la performance des systèmes d’armes et des effectifs, mais je pense qu’on oublie parfois qu’un homme motivé en vaut plusieurs apathiques (que ce soit pour fabriquer des armes, planifier des opérations ou se battre).

Et je suis frappé par l’absence de motivations claires des Russes. Cette absence de motivation explique selon moi la grande constante de cette guerre : la sous-performance constante de l’armée russe par rapport aux attentes des observateurs, même les mieux renseignés / les plus sophistiqués.

Si même un soldat de Rusich affirme publiquement qu’il ne comprend pas bien pourquoi il se bat, je n’ose imaginer l’état d’esprit des soldats « normaux » et des conscrits. Et si on peut (un peu) motiver les combattant sur la ligne de front avec des commissaires politiques, l’esprit de corps, ou autre, ce ne sont pas des méthodes qui fonctionnent bien avec l’EM, l’aviation, la logistique et encore moins l’industrie.

Or, c’est beaucoup à l’arrière que le conflit se joue (y compris aux US / en Europe), surtout depuis qu’il est rentré dans une phase d’attrition.

Et à l’arrière, si ni l’idéologie (la propagande n’a toujours pas l’air de produire autre chose que de l’apathie – ce qui est déjà impressionnant vu le prix de cette guerre de conquête), ni l’intérêt personnel (la Russie n’étant pas connu pour son management méritocratique et l’efficience de ses moyens de production) n’arrivent à motiver les gens à produire des résultats utiles à l’effort de guerre, je vois mal comment ils vont s’en sortir.

 

Ca me renforce dans ma conviction que la probabilité de victoire de l’armée russe diminue rapidement avec le temps car toutes les tendances sont en leur défaveur :

1. Au niveau des matériels
   1. L’écart technologique se creuse avec les livraisons d’armes occidentale toujours plus modernes (qui ont déjà eu un impact conséquent avec des petites livraisons de matériel OTAN assez daté)
   2. L’écart de volume se comble/va se combler avec
      1. L’attrition des énormes stocks de l’URSS (opérationnels ou pouvant être remis en état)
      2. La mise en branle de l’industrie de l’armement US/UE (plusieurs fois plus grosse que celle de la Russie + Iran et motivée par un discours compréhensible et des systèmes de gestion efficients (management à l’occidental / capitalisme)
      3. Une industrie russe vétuste, qui se combine avec un embargo, des problèmes de motivations et de possibles assassinats / sabotages potentiels, comme évoqués hier.
2. Au niveau des hommes
   1. Le différentiel de qualité se creuse probablement en faveur de l’Ukraine avec le temps
      1. Le différentiel de motivation me semble être stable en faveur des Ukrainiens, ce qui s’explique par le différentiel d’enjeux (envahir vs. se faire envahir – même si la propagande Russe joue aussi le thème de la défense de la patrie) et se voit dans les sondages et beaucoup d’anecdotes concordantes, notamment ce que dit ce soldat Rusich
      2. Le différentiel de niveau de qualification des opérateurs me semble toujours plus en faveur des Ukrainiens, qui sont mobilisés depuis plus longtemps et plus motivés, ce qui qui doit se traduire par un entrainement beaucoup plus intense et efficace.
   2. Le volume me semble être clairement en faveur de l’Ukraine tant que la Russie ne se lance pas dans une mobilisation générale, qui semble plus dangereuse pour le régime que la guerre elle même
3. Au niveau des processus de management et de gestion de l’information/planification, l’avantage semble clairement aux Ukrainiens depuis le début et je pense que ça ne changera par car
   1. Je ne vois pas comment un Etat aussi kleptocratique que la Russie (n’oublions pas que l’homme le plus riche du monde ne s’appelle ni Elon ni Arnaud) peut se reformer en quelques mois ou années sans faire face a un danger mortel, ce que ne sera jamais l’armée Ukrainienne pour la Russie (on a la bombe ou on ne l’a pas)
   2. L’Ukraine bénéficie de l’expertise des pays de l’OTAN et est plus motivée à s’améliorer

 

Tout ça pour dire qu’à mon (pas si humble que ça) avis, les 2 dimensions clés sont à mon avis

• La motivation des populations (soldats et arrière), qui conditionnent tout le reste (notamment les financements de l’Etat ukrainien et la montée en puissance des livraisons d’armes)
• L’évolution des ratios « qualité x quantité » de matériel, et plus spécifiquement des stocks de tubes et capacités de productions d’obus occidentaux, dont un manque brutal me semble être le seul risque opérationnel pour les Ukrainiens.

A l’inverse, savoir si la nouvelle vague de soldat Russes sera bien formée me semble au final assez mineur : si les nouveaux soldats russes ne sont pas beaucoup plus nombreux et efficaces que les soldats Ukrainiens en réserves (ce qui me semble improbable), je ne vois pas ce que ça changerait.

 

Tout cela repose sur un postulat discutable, qui est que la victoire reviendra au camp dont les capacités (hommes et matériel) démultipliés par l'efficacité (motivation et processus) deviendront définitivement supérieures à celui du camp en face.

[Ciders]

Il y a 3 heures, Heorl a dit :

Ce n'est pas avec trois vieux T-62 sortis de leur rôle de pot de fleur et un adjudant à la retraite qui a perdu sa jambe à Grozny il y a vingt ans qu'ils vont parvenir à les former correctement.

Ils ont fait ça durant toute la 2GM, avec l'exemple des tankistes que l'on entraînait à tirer sans leur donner des obus par exemple.

La formation s'est faite sur le tas, avec une espérance de vie évidemment très limitée pour la majorité des soldats envoyés au front.

il y a 1 minute, olivier lsb a dit :

Personne ici n'a jamais dit que les Tchétchènes n'étaient bons qu'à se prendre en photo, faudrait pas non plus ramener tout ce qui se dit sur Twitter dans nos débats et opinions à nous, ici présents. Tout plus, on a simplement constaté à plusieurs reprises qu'ils forment plus une infanterie légère / garde prétorienne qu'une troupe d'élite, dont la valeur est surtout liée à sa loyauté aux régimes (Kadyrov et Poutine). D'où son emploi actuel sur l'arrière, en surveillance des déserteurs.

Et une infanterie numériquement peu nombreuse et difficile à remplacer.

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Pour la reconstitution d'unités, il y a eu et elles ont été détruites dans des contre-offensives stériles, notamment du côté de Svatove et de Kreminna. On en avait parlé ici.

[Shorr kan]

il y a une heure, funcky billy II a dit :

Je poursuis à mon rythme la lecture du rapport du Rusi sur le début du conflit et il y a quelques éléments qui sont intéressants, notamment de comparer le côté parfois limite clownesque de l'attaque russe dans le nord et, à l'inverse, l'impitoyable efficacité dont ils ont fait preuve à Marioupol. 

Au cours des trois premiers jours de conflit, les deux adversaires ont en commun de souffrir d'une forme de stupéfaction dans le nord du pays. 

1. Les Ukrainiens tombent des nues quand ils s'aperçoivent que les Russes essaient de prendre Kiev en débouchant de Biélorussie. En tout et pour tout, ils n'ont qu'une brigade mécanisée et deux brigades d'artillerie pour défendre leur capitale. Ils font alors feu de tout bois pour tenter de constituer une force à même de bloquer l'avancée russe (FS de l'armée et du SBU, réservistes levés en urgence, cadets et personnels des écoles militaires) mais le GQG est relativement pessimiste quant à ses chances de tenir dans la mesure où le rapport de forces est écrasant en faveur des Russes : 12:1. 
2. Les Russes étaient à mille lieues d'imaginer qu'on allait leur tirer dessus une fois rendu en Ukraine. Au delà de l'impréparation matérielle, ils sont aussi (et peut-être même surtout) pénalisés par leur impréparation psychologique : à la surprise de l'invasion s'ajoute celle de la résistance ukrainienne, et c'en est trop pour de nombreux soldats. D'où de nombreux cas de panique et d'abandon d'équipements répertoriés. 

On a d'ailleurs beaucoup glosé sur l'incapacité atavique des officiers russes à prendre la moindre initiative mais cela n'a sans doute pas été un facteur dans l'échec russe sur Kiev. Il est de fait, extrêmement compliqué de prendre des initiatives quand on ne connaît pas les objectifs globaux de l'opération et quand le seul plan qui vous a été remis ressemble plus à un dépliant des horaires de train qu'à un ordre formel. 

À J+3, les Russes prennent conscience de l'échec de leur plan et tentent de s'adapter. 

La promenade militaire n'en est pas une et le SBU a étouffé dans l'oeuf toute tentative des services spéciaux russes d'éliminer la direction politique ukrainienne. 

Un gros problème se situe dans la constitution des BTG : 

Un commandant de BTG découvre certaines de ses troupes lors de la formation du BTG. D'où parfois une évaluation défaillante des capacités de son unité au moment d'entreprendre une mission. Et le problème se répète un étage hiérarchique au-dessus. Les commandants russes ont tendance à considérer que tous les BTG se valent. Or rien ne saurait être plus éloigné de la réalité dans la mesure où la composition des BTG est extrêmement variable. Ce qui a conduit les généraux à assigner des missions à un BTG alors que ce dernier était bien incapable de les remplir et qu'un autre se serait montré plus adapté. 

Et si le commandement russe ignore la composition de ses unités, il n'a pas les idées beaucoup plus claires quant à leur localisation. D'après les interceptions ukrainiennes, en mars, la majorité des communications russes concerne la position des unités et seuls 10 à 20% concernent des ordre tactiques. Communication qui sont, de toute façon, très défaillantes. 

Les Russes sont finalement confrontés à une paralysie du commandement : ils ne connaissent qu'imparfaitement la composition de leurs unités et leur localisation et, cerise sur le gâteau, tout le concept sur lequel était bâti leur opération vient de s'effondrer et on leur demande d'en changer sans forcément disposer de transmissions fiables.  

Ce qui est intéressant c'est de comparer cela à ce qu'ont fait les Russes à Marioupol.

Et spécifiquement à Marioupol dans la mesure où l'attaque depuis la Crimée a souffert des mêmes maux (dispersion des axes d'efforts, dépassement des résistances qui laissent des unités constituées sur les arrières russes...) que ceux qui ont affligé l'attaque de Kiev. À noter également que le débouché russe depuis la Crimée a été facilité par la modicité des forces ukrainiennes censées s'y opposer (DCA ancienne, artillerie inexistante...)

Il n'en reste pas moins que l'avance russe sur Marioupol a été planifiée et exécutée de manière très professionnelle : les voies de communication ont notamment été repérées et coupées (à comparer avec l'encerclement de Tchernihiv qui n'a, quant à lui,  jamais été hermétique : les Ukrainiens ont réussi à garder ouvertes des voies de communications secondaires pour continuer à alimenter la résistance de ville). Le commandement russe, instruit par les événements s'étant déroulés depuis 2014, n'avait aucun doute quant au fait que la ville opposerait une résistance farouche et avait préparé ses troupes en conséquence. La tactique pour assaillir la ville a été directement reprise de celle de la deuxième guerre de Tchétchénie : frappes massives à l'arme lourde sans se préoccuper des civils et attaques de groupes d'assaut. 

Le commandement russe a aussi réussi à vite identifier ses faiblesses et à y remédier : quand, au début de l'attaque; les BTG ont éprouvé des difficultés à coordonner leurs fantassins et leurs blindés et ont, en conséquence, subi de lourdes pertes, les responsables russes n'ont pas hésité à "casser" leurs BTG pour mettre au point des groupes d'assaut mixtes blindés-infanterie renforcés de troupes tchétchènes qui se sont avérés très efficaces. 

Les faiblesses ukrainiennes (la défense de la ville était la responsabilité de diverses entités —infanterie de marine, territoriaux, armée de terre— qui ont eu du mal à se coordonner et à établir des communications horizontales) ont été identifiées et exploitées : les groupes d'attaque tentaient autant que faire se peut de frapper les jointures entre les unités ennemies et ont réussi relativement vite à fracturer les forces ukrainiennes en différentes poches. 

Si les Russe avaient des atouts dans leur manche inaccessibles aux forces attaquant Kiev (pas de DCA ukrainienne à Marioupol ce qui a permis l'emploi de bombardiers lourds, à l'inverse, présence d'une DCA russe efficace), il n'en reste pas moins que la durée du siège (l'issue était inéluctable mais l'état-major ukrainien a été très surpris de longueur de la résistance) et les lourdes pertes infligées aux Russes sont davantage le fait de l'héroïsme des troupes ukrainiennes encerclées que d'une quelconque incompétence russe. 

 

 

Je crois me souvenir que les troupes qui ont attaqués par le Sud-Est viennent de la région militaire du Caucase qui a l'armée la plus expérimenté/aguerri. Au surplus, leurs unités n'ont pas été désarticulés par le retrait des conscrits comme dans le Nord. Si je ne dis pas de bêtises.

[CortoMaltese]

il y a 12 minutes, Shorr kan a dit :

Je crois me souvenir que les troupes qui ont attaqués par le Sud-Est viennent de la région militaire du Caucase qui a l'armée la plus expérimenté/aguerri. Au surplus, leurs unités n'ont pas été désarticulés par le retrait des conscrits comme dans le Nord. Si je ne dis pas de bêtises.

Un doute pour les conscrits mais j'ai le même souvenir que toi. Globalement tout ce qui a été du ressort du district militaire Ouest s'est très mal déroulé, dont l'attaque par le nord. 

[Ciders]

il y a 23 minutes, Shorr kan a dit :

Je crois me souvenir que les troupes qui ont attaqués par le Sud-Est viennent de la région militaire du Caucase qui a l'armée la plus expérimenté/aguerri. Au surplus, leurs unités n'ont pas été désarticulés par le retrait des conscrits comme dans le Nord. Si je ne dis pas de bêtises.

L'opposition a également été beaucoup moins vive à l'exception de Marioupol et des abords de Mykolaiv. Alors que côté nord et nord-ouest, ça a commencé à mal tourner dès le moment où Chernihiv a tenu, bloquant ainsi une artère vitale pour la logistique russe. Ensuite, il y a eu le blocage à Hostomel, le gros freinage à Sumy, l'incapacité à prendre Kharkiv, etc.

Dans le sud, ça a été open bar jusqu'au Dniepr et un peu au-delà, ce que les Ukrainiens ont expliqué par des manquements (voire des trahisons) locaux et que l'on peut peut-être aussi expliquer par des troupes russes meilleures que la moyenne (beaucoup de troupes de marine par exemple).

Modifié le 28 décembre 2022 par Ciders

[collectionneur]

Y a t'il eu déjà des photos satellites rendu publique du raid contre la base aérienne Engel 2 ?

[CortoMaltese]

il y a 4 minutes, collectionneur a dit :

Y a t'il eu déjà des photos satellites rendu publique du raid contre la base aérienne Engel 2 ?

Je crois pas. Temps très nuageux, les satellites en lumière visible ne donnent rien 

 

[Akhilleus]

il y a 25 minutes, Ciders a dit :

L'opposition a également été beaucoup moins vive à l'exception de Marioupol et des abords de Mykolaiv. Alors que côté nord et nord-ouest, ça a commencé à mal tourner dès le moment où Chernihiv a tenu, bloquant ainsi une artère vitale pour la logistique russe. Ensuite, il y a eu le blocage à Hostomel, le gros freinage à Sumy, l'incapacité à prendre Kharkiv, etc.

Dans le sud, ça a été open bar jusqu'au Dniepr et un peu au-delà, ce que les Ukrainiens ont expliqué par des manquements (voire des trahisons) locaux et que l'on peut peut-être aussi expliquer par des troupes russes meilleures que la moyenne (beaucoup de troupes de marine par exemple).

Le sud etait aussi en terrain plus ouvert (d'ou des colonnes ukrainiennes accrochées par l'aviation)

Par contre la 58th armée (celle du Caucase) est aussi celle qui avait (a) l'equipement le moins moderne/mis a jour (legerement compensé par l'adjonction d'unités de la garnison de Crimée, plus modernes)