Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[mehari]

Quelqu'un peut me dire pourquoi il y a une vidéo dans mon post précédent? J'en avais pas ajouté.

[13RDP]

L'ami collectionneur qui retombe dans ses travers...

[Banzinou]

L'interview complète de Lecornu dispo ici ->

https://www.lefigaro.fr/international/guerre-en-ukraine-sebastien-lecornu-en-visite-a-kiev-20221228

«La défense sol-air, c’est un radar, un dispositif de tir et un poste de commandement. Chacun peut apporter un morceau»

(Donc un pays livre les lanceurs, l'autre le radar et PC ? )

"L’Ukraine a manifesté son intérêt pour le radar de détection GM200, dont Thales détient un exemplaire en stock."

"Les deux systèmes Crotale promis sont quant à eux déjà arrivés sur le champ de bataille."

"En attendant, l’armée ukrainienne s’inquiète du taux de disponibilité des canons qui s’usent après des cadences de tir infernales. «Certains dégâts deviennent sérieux sur les Caesar», admet Sébastien Lecornu. Un canon, sur les dix-huit livrés, est complètement hors d’usage. D’autres sont immobilisés pour maintenance. La partie «camion» a souffert. Des tourelles doivent parfois être remplacées. Les tubes des canons vont aussi bientôt devoir être réparés."

«Nous avons trois niveaux de maintenance», détaille ministre ukrainien: les réparations de base sur le champ de bataille, celles qui peuvent être assurées par les entreprises ukrainiennes, «de complexité moyenne», et celles qui nécessitent un transfert du matériel à l’étranger.

«C’est ce qui affaiblit les Russes, ils n’ont pas la capacité d’entretenir leurs matériels», souligne Sébastien Lecornu. «La maintenance et la formation» sont discriminantes pour la poursuite de la guerre, assure-t-il. C’est aussi pour cette raison que Paris ne livrera pas, a priori, de chars Leclerc, assure le ministre: leur entretien est trop complexe pour une armée qui en aurait besoin immédiatement.

Dans le huis clos des réunions, les Français ont aussi mis en garde leurs interlocuteurs. L’administration ukrainienne est jugée trop lourde et trop lente alors que la France a mis en place un fonds de soutien doté de 200 millions d’euros, grâce à l’amendement du député Benjamin Haddad, présent mercredi dans la délégation. Il permettra à l’Ukraine de passer commande directement avec les industriels. Trois centrales d’achat se chargent de passer commande, se lamente-t-on en France. Depuis plusieurs mois, Paris invite ses interlocuteurs à passer commande de pièces de rechange. Sans perdre de temps.

[olivier lsb]

il y a 15 minutes, Banzinou a dit :

«C’est ce qui affaiblit les Russes, ils n’ont pas la capacité d’entretenir leurs matériels», souligne Sébastien Lecornu. [...]

Dans le huis clos des réunions, les Français ont aussi mis en garde leurs interlocuteurs. L’administration ukrainienne est jugée trop lourde et trop lente alors que la France a mis en place un fonds de soutien doté de 200 millions d’euros, grâce à l’amendement du député Benjamin Haddad, présent mercredi dans la délégation. Il permettra à l’Ukraine de passer commande directement avec les industriels. Trois centrales d’achat se chargent de passer commande, se lamente-t-on en France. Depuis plusieurs mois, Paris invite ses interlocuteurs à passer commande de pièces de rechange. Sans perdre de temps.

Alors ces deux points là, c'est vraiment un scoop.

[Banzinou]

il y a 5 minutes, olivier lsb a dit :

Alors ces deux points là, c'est vraiment un scoop.

De quoi, que la France considère qu'un pays peut avoir une administration encore plus lourde que la notre ?

[CortoMaltese]

il y a 27 minutes, Banzinou a dit :

L'interview complète de Lecornu dispo ici ->

https://www.lefigaro.fr/international/guerre-en-ukraine-sebastien-lecornu-en-visite-a-kiev-20221228

«La défense sol-air, c’est un radar, un dispositif de tir et un poste de commandement. Chacun peut apporter un morceau»

(Donc un pays livre les lanceurs, l'autre le radar et PC ? )

"L’Ukraine a manifesté son intérêt pour le radar de détection GM200, dont Thales détient un exemplaire en stock."

"Les deux systèmes Crotale promis sont quant à eux déjà arrivés sur le champ de bataille."

"En attendant, l’armée ukrainienne s’inquiète du taux de disponibilité des canons qui s’usent après des cadences de tir infernales. «Certains dégâts deviennent sérieux sur les Caesar», admet Sébastien Lecornu. Un canon, sur les dix-huit livrés, est complètement hors d’usage. D’autres sont immobilisés pour maintenance. La partie «camion» a souffert. Des tourelles doivent parfois être remplacées. Les tubes des canons vont aussi bientôt devoir être réparés."

«Nous avons trois niveaux de maintenance», détaille ministre ukrainien: les réparations de base sur le champ de bataille, celles qui peuvent être assurées par les entreprises ukrainiennes, «de complexité moyenne», et celles qui nécessitent un transfert du matériel à l’étranger.

«C’est ce qui affaiblit les Russes, ils n’ont pas la capacité d’entretenir leurs matériels», souligne Sébastien Lecornu. «La maintenance et la formation» sont discriminantes pour la poursuite de la guerre, assure-t-il. C’est aussi pour cette raison que Paris ne livrera pas, a priori, de chars Leclerc, assure le ministre: leur entretien est trop complexe pour une armée qui en aurait besoin immédiatement.

Dans le huis clos des réunions, les Français ont aussi mis en garde leurs interlocuteurs. L’administration ukrainienne est jugée trop lourde et trop lente alors que la France a mis en place un fonds de soutien doté de 200 millions d’euros, grâce à l’amendement du député Benjamin Haddad, présent mercredi dans la délégation. Il permettra à l’Ukraine de passer commande directement avec les industriels. Trois centrales d’achat se chargent de passer commande, se lamente-t-on en France. Depuis plusieurs mois, Paris invite ses interlocuteurs à passer commande de pièces de rechange. Sans perdre de temps.

Après, j'ai un peu l'impression que Paris refourgue un peu le bébé à Kiev. A ce que je sache, les autres pays se chargent eux même d'acheter les pièces, de mettre en place les infrastructures de réparation (comme l'Allemagne avec ses plots de réparation pour Pzh2000) et de gérer tout le merdier. Là, Paris donne une enveloppe budgétaire à Kiev et veut que l'Ukraine se débrouille pour acheter et gérer les centaines de pièces détachés et de consommable nécessaires. Il me semble que MoD ukrainien a peut être plus urgent à gérer et que si la France, qui connait les industriels et le matos, s'en occupait ça marcherait mieux. 

[Tancrède]

1 hour ago, collectionneur said:

@vince24 En mars 1944, sur un parc total d'artillerie allemande de 17 589 canons, pas moins de 47 % étaient d'origine étrangère, dont le plus grand nombre était français: 5 017 pièces d'artillerie française capturés en 40, sans compter des dizaines de milliers de camions et autres.

N'était-ce pas là l'un de leurs problèmes majeurs? Justement parce que cela rendait la maintenance impossible, mobilisait des effectifs énormes pour la réaliser, ainsi que des stocks de pièces détachées à la fois insuffisants dans l'ensemble, mais aussi impossiblement complexes à gérer? 

[Banzinou]

il y a 5 minutes, CortoMaltese a dit :

Après, j'ai un peu l'impression que Paris refourgue un peu le bébé à Kiev. A ce que je sache, les autres pays se chargent eux même d'acheter les pièces, de mettre en place les infrastructures de réparation (comme l'Allemagne avec ses plots de réparation pour Pzh2000) et de gérer tout le merdier. Là, Paris donne une enveloppe budgétaire à Kiev et veut que l'Ukraine se débrouille pour acheter et gérer les centaines de pièces détachés et de consommable nécessaires. Il me semble que MoD ukrainien a peut être plus urgent à gérer et que si la France, qui connait les industriels et le matos, s'en occupait ça marcherait mieux. 

Possible, mais je préciserais aussi une chose, c'est que lorsque ces matériels (et plus globalement les PzH 2000, KRAB etc...) ont été livrés, l'urgence de la situation fait que l'entretien est passé après au niveau des unités, il fallait les utiliser énormément vu leur efficacité, au détriment de l'entretien.

A l’échelle plus large, entre juin et août, l'Ukraine a reçu massivement ces systèmes et a peut être naïvement considéré qu'ils changeraient le cours de la guerre, et qu'on pouvait donc les utiliser massivement durant 2-3 mois avant l'hiver jusqu'à ce que les tubes meurent, ce qui n'aurait pas été un problème puisque la Russie aurait théoriquement été chassée loin, et tant pis pour le matos qui aurait pu être remplacé.

Du coup l'Ukraine s'est retrouvée dans une situation où les tubes ont commencé à souffrir (ce qui a commencé assez tôt avec les PzH 2000) et où les autres tubes ont dû être davantage utilisés pour compenser ces matériels indisponibles, et donc ça arrive maintenant aux autres exemplaires, comme les Caesar, et la situation globale des tubes de 155 semble être un gros problèmes.

Si on traduit les propos du ministre, entre l'exemplaire cassé, ceux avec les tubes, les tourelles, les châssis etc... je ne serais pas surpris qu'une dizaine d'exemplaires soit hors d'usage...

[CortoMaltese]

il y a 1 minute, Banzinou a dit :

Possible, mais je préciserais aussi une chose, c'est que lorsque ces matériels (et plus globalement les PzH 2000, KRAB etc...) ont été livrés, l'urgence de la situation fait que l'entretien est passé après au niveau des unités, il fallait les utiliser énormément vu leur efficacité, au détriment de l'entretien.

A l’échelle plus large, entre juin et août, l'Ukraine a reçu massivement ces systèmes et a peut être naïvement considéré qu'ils changeraient le cours de la guerre, et qu'on pouvait donc les utiliser massivement durant 2-3 mois avant l'hiver jusqu'à ce que les tubes meurent, ce qui n'aurait pas été un problème puisque la Russie aurait théoriquement été chassée loin, et tant pis pour le matos qui aurait pu être remplacé.

Du coup l'Ukraine s'est retrouvée dans une situation où les tubes ont commencé à souffrir (ce qui a commencé assez tôt avec les PzH 2000) et où les autres tubes ont dû être davantage utilisés pour compenser ces matériels indisponibles, et donc ça arrive maintenant aux autres exemplaires, comme les Caesar, et la situation globale des tubes de 155 semble être un gros problèmes.

Si on traduit les propos du ministre, entre l'exemplaire cassé, ceux avec les tubes, les tourelles, les châssis etc... je ne serais pas surpris qu'une dizaine d'exemplaires soit hors d'usage...

On en revient toujours à l'inadéquation entre nos moyens de production et de MCO et l'immensité des besoins lorsqu'il s'agit de tenir une guerre longue. 

il y a 13 minutes, Tancrède a dit :

N'était-ce pas là l'un de leurs problèmes majeurs? Justement parce que cela rendait la maintenance impossible, mobilisait des effectifs énormes pour la réaliser, ainsi que des stocks de pièces détachées à la fois insuffisants dans l'ensemble, mais aussi impossiblement complexes à gérer? 

Si. C'est pour ça que dans une guerre industrielle, il vaut mieux du matos "simple", standardisé et commun au maximum d'unités. L'approche soviétique était beaucoup plus conforme à cet état de fait que l'approche allemande qui a dilapidé un potentiel industriel déjà inférieur dans des matériels complexes, divers et couteux. Une histoire contrefactuelle de la seconde guerre mondiale où la production industrielle allemande aurait été géré "à la soviétique" avec 2 modèles de chars et la priorité donné à la simplicité serait intéressante. 

[Teenytoon]

Il y a 16 heures, bubzy a dit :

ce n'était pas une guette

ouuuuuuuuuuuuh qu'elle est vilaine la guette, j'aime pas du tout ça moi...

 

 

 

(2nd degré inside)

[bubzy]

il y a une heure, CortoMaltese a dit :

Après, j'ai un peu l'impression que Paris refourgue un peu le bébé à Kiev. A ce que je sache, les autres pays se chargent eux même d'acheter les pièces, de mettre en place les infrastructures de réparation (comme l'Allemagne avec ses plots de réparation pour Pzh2000) et de gérer tout le merdier. Là, Paris donne une enveloppe budgétaire à Kiev et veut que l'Ukraine se débrouille pour acheter et gérer les centaines de pièces détachés et de consommable nécessaires. Il me semble que MoD ukrainien a peut être plus urgent à gérer et que si la France, qui connait les industriels et le matos, s'en occupait ça marcherait mieux. 

Oui sauf que les français ne sont pas sur le terrain. Et que c'est bien mieux de permettre à un client de lui filer du pognon pour lui dire qu'il achète ce dont il a besoin, plutôt que de lui filer du matos qui ne sera peut être pas très utile. 

il y a 32 minutes, Teenytoon a dit :

ouuuuuuuuuuuuh qu'elle est vilaine la guette, j'aime pas du tout ça moi...

 

 

 

(2nd degré inside)

Je sais pas ce qu'il m'a fait le correcteur là... Un gros doigt certainement de ma part...

[funcky billy II]

Une nouvelle fois, un article très intéressant dans le Wapo sur les contre-offensives ukrainiennes de Karkhiv et Kherson. 

Quelques points relevés : 

Karkhiv

L’opération était conçue pour se dérouler très rapidement :

Le général Syrsky, qui commande le secteur,  imagine un coup foudroyant à l’endroit où les Russes sont le plus faibles d’après ses renseignements. Selon lui, la raison pour laquelle les Russes ont accepté de dégarnir le secteur est qu’ils disposent de forces nombreuses du côté d’Izyum et de Belgorod : ainsi, toute attaque ukrainienne vers Balakliya se retrouverait prise entre le marteau et l‘enclume. D’où l’importance capitale de la vitesse pour les Ukrainiens. S’ils laissent aux Russes le temps de faire intervenir leurs réserves positionnées du côté russe de la frontière, ils courront un grand risque d’être contre-attaqués et coupés de leurs lignes.

Les Américains ont fourni de nombreux renseignements mais n'ont pas été impliqués dans la préparation de l'attaque. 

Les Ukrainiens ont concentré d’importants moyens sur ce front pour la durée de l’offensive.

Confrontés à un manque de pièces d’artillerie maintenant que les stocks d’obus pour les canons soviétiques sont épuisés, les Ukrainiens prennent le risque de rapatrier des pièces occidentales d’autres parties du front pourtant très actives et de concentrer leurs moyens dans cette zone (M777, drones…). Chaque brigade dispose au minimum de 8 M777. Finalement, grâce à la rapidité de l’avance, les Ukrainiens n’ont tiré « que » 32 500 obus en 5 jours (soit 6500/jour), ce qui a été un soulagement car ils n’avaient pas de réserves suffisantes pour un combat prolongé.

L’effondrement russe a dépassé les prévisions ukrainiennes les plus optimistes.

Syrsky attendait à un succès mais pas que le font russe s’effondre comme un château de cartes. À Izyum, les Russes avaient entassé des monceaux d'équipements mais les unités russes ont quand même battu en retraite.

 

Kherson

Les conseils des occidentaux ont été capitaux pour préparer l’offensive.

Pour la contre-offensive méridionale, les Ukrainiens ont organisé des wargames avec leurs homologues occidentaux. Ils envisagent à l’époque une attaque sur un front beaucoup plus large : l’intégralité du front sud y compris vers Zaporojié. Et la conclusion des Anglais et des Américains fut sans appel : l’opération n’avait aucune chance de succès. Les Ukrainiens ont fini par accepter cette analyse et par restreindre l’échelle de leur opération et c’est à porter à leur crédit.

La logistique a joué un grand rôle

Les Himars sont parvenus à détruire les deux principaux ponts sur le Dniepr et, par moment, à totalement interrompre les flux logistiques russes au niveau de la rivière mais le général Kovalchuk, qui commandait la contre-offensive de Kherson, note que les Russes ont toujours réussi à les rétablir en construisant de nouveaux passages pour re-compléter leurs stocks de munitions.

En dernier recours, les Ukrainiens avaient imaginé faire exploser le barrage de Nova Kakhovka pour que empêcher les Russes de traverser le fleuve.

Néanmoins, un commandant de brigade ukrainien pense que l’artillerie ukrainienne ainsi que les Himars ont exercé une pression telle sur la forces russes que, si on ajoute à cela les difficultés d'approvisionnement et la baisse des stocks de munitions, les Russes n’ont eu d’autre choix que de retraiter. (Je pense que la contradiction avec le commentaire de Kovalchuk n’est qu’apparente si on considère que le général parle de la période où il commandait)

La bataille ne s’est pas déroulée selon les plans ukrainiens.

Ils prévoyaient de tronçonner la poche et l’objectif initial était d’aboutir à la destruction des forces russes présentes sur la rive gauche du Dniepr.  Mais la résistance russe a été farouche et les pertes sont vite montées.

Si le général Kovalchuk, qui commandant la contre-offensive de Kherson, pensait que la victoire ukrainienne était une question de temps, les Russes n’ayant, à terme, d’autre choix que la retraite, Kiev s’impatientait. Et a fini par le remplacer par un autre général ayant participé à l’offensive de Kharkiv, tout en gardant la nouvelle secrète pour ne pas fournir un motif de propagande à Moscou.

Le gros atout des Russes pour réussir leur retraite dans de bonnes conditions a été les mines.

Elles ont empêché les Ukrainiens de se lancer à leur poursuite rapidement car ils en ont posé à profusion et/ou intelligemment.

[Niafron]

il y a 31 minutes, bubzy a dit :

Oui sauf que les français ne sont pas sur le terrain. Et que c'est bien mieux de permettre à un client de lui filer du pognon pour lui dire qu'il achète ce dont il a besoin, plutôt que de lui filer du matos qui ne sera peut être pas très utile. 

Je sais pas ce qu'il m'a fait le correcteur là... Un gros doigt certainement de ma part...

Ouais enfin, on va ptet attendre de voir ce que les ukrainiens ont à en dire, parce qu'en terme de capacité d'adpatation depuis 10 mois, je pense qu'on a pas des masses de leçons à leur donner ( et pareil pour la lourdeur de l'administration, limite j'ai eu un fou rire de 5 minutes en lisant ça venant d'un ministre français...).

Mais bon, dans ce cas spécifique, peut-être que c'est vrai, va savoir, mais parole à la défense avant de se faire une opinion.

[Shorr kan]

Il y a 2 heures, Tancrède a dit :

N'était-ce pas là l'un de leurs problèmes majeurs? Justement parce que cela rendait la maintenance impossible, mobilisait des effectifs énormes pour la réaliser, ainsi que des stocks de pièces détachées à la fois insuffisants dans l'ensemble, mais aussi impossiblement complexes à gérer? 

 

Mais bordel chopez le ! Ne le laissez pas partir !!

[Akhilleus]

Citation

Les Américains ont fourni de nombreux renseignements mais n'ont pas été impliqués dans la préparation de l'attaque.

Il semble même qu'ils aient été contre, considérant toute contre attaque mobile sans supériorité aérienne et/ou de feu indirect comme suicidaire

[Coriace]

Il y a 1 heure, Niafron a dit :

Ouais enfin, on va ptet attendre de voir ce que les ukrainiens ont à en dire, parce qu'en terme de capacité d'adpatation depuis 10 mois, je pense qu'on a pas des masses de leçons à leur donner ( et pareil pour la lourdeur de l'administration, limite j'ai eu un fou rire de 5 minutes en lisant ça venant d'un ministre français...).

Mais bon, dans ce cas spécifique, peut-être que c'est vrai, va savoir, mais parole à la défense avant de se faire une opinion.

Je pense qu'il faut lire que les Ukrainiens n'ont pas un équivalent de la DGA et donc une "centrale" d'achat pour les armées, ce qui force l'interlocuteur a avoir a faire a divers guichets etc.

Mais effectivement la France en guerre ne ferait probablement pas mieux, et je crains, même bien pire.

[Banzinou]

LRU en Ukraine v2

 

[Niafron]

il y a 13 minutes, Coriace a dit :

Je pense qu'il faut lire que les Ukrainiens n'ont pas un équivalent de la DGA et donc une "centrale" d'achat pour les armées, ce qui force l'interlocuteur a avoir a faire a divers guichets etc.

Mais effectivement la France en guerre ne ferait probablement pas mieux, et je crains, même bien pire.

Après, dans notre ( longue ) Histoire, y a eu à boire et à manger. Des périodes de conservatisme et de frilosité, d'autres où on évoluait avec une vitesse stupéfiante.

Ce qui caractèrise la France au final, c'est peut-être le fait de verser dans l'un ou l'autre extrême sans jamais de juste milieu.

Pour le coup, j'ignore totalement si ce que dit le ministre est fondé ou pas, le seul truc que je pourrais faire remarquer, c'est que si c'est vrai, l'info n'avait peut-être pas vocation à sortir.

Et vu de loin par temps de brouillard pour quelqu'un qui irait un peu vite aux conclusions, ça ressemble à une auto-justification un peu mal venue.

[Coriace]

il y a 3 minutes, Niafron a dit :

Après, dans notre ( longue ) Histoire, y a eu à boire et à manger. Des périodes de conservatisme et de frilosité, d'autres où on évoluait avec une vitesse stupéfiante.

Ce qui caractèrise la France au final, c'est peut-être le fait de verser dans l'un ou l'autre extrême sans jamais de juste milieu.

Pour le coup, j'ignore totalement si ce que dit le ministre est fondé ou pas, le seul truc que je pourrais faire remarquer, c'est que si c'est vrai, l'info n'avait peut-être pas vocation à sortir.

Et vu de loin par temps de brouillard pour quelqu'un qui irait un peu vite aux conclusions, ça ressemble à une auto-justification un peu mal venue.

Le grand Charles disait je crois, "La France se doit d'être exemplaire dans la victoire comme dans la défaite"

Pour la déclaration laissons passer de l'eau sous les ponts, peut être aura t'on d'autres signaux faibles.

Maintenant ça a peut être sa place sur l'autre topic mais l faut garder en tête que l'Ukrainle est effectivement un pays très corrompu.

Mes invités et leurs amis m'ont tous racontes des anecdotes personnelles sur les péages informels, je dois admettre que bêtement je me disais que c'était réservé aux citoyens mais il est possible que la pieuvre soit partout (et pourquoi pas )

[Alexis]

Il y a 1 heure, Shorr kan a dit :

Mais bordel chopez le ! Ne le laissez pas partir !!

Tiens voilà pour toi, c'est cadeau 

Révélation

Je recommande la Classic 36, je soupçonne que le @Tancrède est de bonne taille

Pour les croquettes, c'est à travers les barreaux

 

[Shorr kan]

Il y a 1 heure, Akhilleus a dit :

Il semble même qu'ils aient été contre, considérant toute contre attaque mobile sans supériorité aérienne et/ou de feu indirect comme suicidaire

 

Oui, c'est de la science fiction pour eux ! 

[DMZ]

Il y a 4 heures, Banzinou a dit :

Possible, mais je préciserais aussi une chose, c'est que lorsque ces matériels (et plus globalement les PzH 2000, KRAB etc...) ont été livrés, l'urgence de la situation fait que l'entretien est passé après au niveau des unités, il fallait les utiliser énormément vu leur efficacité, au détriment de l'entretien.

A l’échelle plus large, entre juin et août, l'Ukraine a reçu massivement ces systèmes et a peut être naïvement considéré qu'ils changeraient le cours de la guerre, et qu'on pouvait donc les utiliser massivement durant 2-3 mois avant l'hiver jusqu'à ce que les tubes meurent, ce qui n'aurait pas été un problème puisque la Russie aurait théoriquement été chassée loin, et tant pis pour le matos qui aurait pu être remplacé.

J'ai tout de même l'impression que le matériel occidental a bien participé à ce qu'on peut bien considérer comme un double changement dans le cours de la guerre :
- point d'arrêt aux offensives russes ;
- contre-offensive de Kharkiv puis de Kherson.

Rien que pour ça, leur emploi massif, au risque d'une usure prématurée des matériels, était justifié. Ne pas le faire eut été, AMHA, une erreur majeure.

Tu as bien raison de parler de l'urgence de la situation qui a motivé cette utilisation massive.

[DMZ]

Il y a 3 heures, funcky billy II a dit :

En dernier recours, les Ukrainiens avaient imaginé faire exploser le barrage de Nova Kakhovka pour que empêcher les Russes de traverser le fleuve.

Attention à la formulation : les Ukrainiens n'ont aucun moyen de faire exploser le barrage, ils ne disposent pas de Dam Buster ni des vecteurs adéquats pour les lancer.

L'article parle de faire des trous dans les "floodgate", c'est à dire les portes des écluses ou les vannes des déversoirs, pour faire monter le niveau du Dniepr suffisamment pour entraver le passage des Russes sans inonder les villages voisins.

[Banzinou]

il y a 40 minutes, DMZ a dit :

J'ai tout de même l'impression que le matériel occidental a bien participé à ce qu'on peut bien considérer comme un double changement dans le cours de la guerre :
- point d'arrêt aux offensives russes ;
- contre-offensive de Kharkiv puis de Kherson.

Rien que pour ça, leur emploi massif, au risque d'une usure prématurée des matériels, était justifié. Ne pas le faire eut été, AMHA, une erreur majeure.

Tu as bien raison de parler de l'urgence de la situation qui a motivé cette utilisation massive.

Je précise, je n'ai pas dit qu'ils n'avaient pas aidé aux différentes manœuvres, bien au contraire.

C'était surtout pour souligner que forcément l'entretien n'a sans doute pas beaucoup existé durant cette période, et on se retrouve fin décembre avec cette situation, sans doute prévisible, ne serait-ce que par les ukrainiens eux mêmes.

D'ailleurs on a sans doute pas de chiffres mais je suppose que le rythme d'utilisation d'artillerie a aussi été réduit

[gustave]

Le 28/12/2022 à 16:23, olivier lsb a dit :

Ce passage m'a fait un peu tiquer, je vais donc faire du @Alexis (comme quoi... martèle une bonne pratique, elle finit par rentrer) et remonter à la source:

"Nevertheless, Russian forces quickly adapted, forming storm groups of armour and infantry, and creating storm detachments of Chechen troops who proved relatively effective." p.34

https://static.rusi.org/359-SR-Ukraine-Preliminary-Lessons-Feb-July-2022-web-final.pdf

Même si l'auteur avait voulu écrire "incredibly effective", cela ne porte toujours que sur l'efficacité d'une méthode et non pas son efficience, c'est à dire sa capacité à atteindre les objectifs fixés (efficacité) au moindre coût en ressource. 

Personne ici n'a jamais dit que les Tchétchènes n'étaient bons qu'à se prendre en photo, faudrait pas non plus ramener tout ce qui se dit sur Twitter dans nos débats et opinions à nous, ici présents.

Tout le monde ne l'a pas dit, mais un certain nombre de gens ici l'ont fait, reprenant tweeter et les catégorisations à l'emporte pièce qui y circulent. Il se trouve qu'il semblerait bien que les soldats tchétchènes pro-Russes, bien qu'ayant choisi le camp des méchants, confirment les qualités guerrières de leurs compatriotes ayant ralliés Daesh...