Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[hadriel]

Pas d'accord. Vu que la Russie ressort des T-62, tout ce qui peut être fourni aux brigades territoriales ukrainiennes permet de couvrir le flanc biélorusse par exemple et de libérer des matériels plus pointus pour la maneuvre des brigades de décision.

[mehari]

29 minutes ago, Akhilleus said:

C'est un concept qui est totalement étranger aux anglosaxons pour qui les unités de reco sont des unités de non contact

Objection ici. Les unités de reco anglo-saxonnes sont tout à fait destinées aux contact. Le 25mm et les TOW des Bradley M3 ne sont pas là pour faire joli et le passage des unités de cavalerie sur Bradley M2 est explicitement cité comme ayant l'augmentation du nombre de TOW comme avantage. Pareil pour les 30 et 76mm des Scimitar et Scorpion.

Les US ont par ailleurs un concept de "fighting for information". Certes, les éléments plus léger (Stryker et Infantry BCT US, light cavalry britannique) ne sont pas forcément prévu pour engager directement mais ce n'est pas pour ça qu'ils n'ont pas de doctrine de reconnaissance offensive dans leur forces.

[Ciders]

Objection bis : entre la doctrine affichée et la manière dont sont gérés les combats actuellement, on est en droit de penser très fort qu'entre la doctrine d'état-major et le terrain, il y a un gouffre suffisamment large pour y enfouir une bonne trentaine de Myasishchev M-4.

[CortoMaltese]

il y a une heure, Akhilleus a dit :

Mouais

Entre des 10RC et des M55S, je prend le M55S dans le conflit qui nous intéresse

C'est certes un chassis de T55 mais largement modifié avec un canon occidental (le L7 du Leopard 1 accessoirement ....)

Je ne parle pas d'utilité militaire, je parle de cap symbolique. Les M55 ont reste dans la catégorie "vieillerie soviétique plus ou moins modernisée", l'AMX-10 on est dans le char léger de fabrication occidentale. Que le premier soit supérieur au second est encore un problème différent.

Puis bon, je rappelle qu'on a eu des assauts furieux au Humvee et à la 12.7 durant la contre-offensive de Kharkiv, donc même un 10RC, avec toutes ses limites et un blindage réduit, reste quand même un bel apport en soutien d'infanterie.

 

[Akhilleus]

il y a 9 minutes, mehari a dit :

Objection ici. Les unités de reco anglo-saxonnes sont tout à fait destinées aux contact. Le 25mm et les TOW des Bradley M3 ne sont pas là pour faire joli et le passage des unités de cavalerie sur Bradley M2 est explicitement cité comme ayant l'augmentation du nombre de TOW comme avantage. Pareil pour les 30 et 76mm des Scimitar et Scorpion.

Les US ont par ailleurs un concept de "fighting for information". Certes, les éléments plus léger (Stryker et Infantry BCT US, light cavalry britannique) ne sont pas forcément prévu pour engager directement mais ce n'est pas pour ça qu'ils n'ont pas de doctrine de reconnaissance offensive dans leur forces.

On va être HS mais

Si ils ont une doctrine de reco by fire elle reste relativement différente de la reco par contact française

Accessoirement le M3 est un dérivé (faute de mieux) du Bradley standard, les américains n'ayant jamais crée d'AFV de reconnaissance dédié (contrairement à l'ERC90 et au 10RC et effectivement au Scorpion/Scimitar britannique qui se rapprochent de la fonction des 10RC mais pas complètement . Les engins brits n'étant ni pensés pour faire du flanquement, ni du combat de cavalerie mais de l'éclairage de formations blindées...)

[gustave]

il y a 29 minutes, Akhilleus a dit :

On va être HS mais

Si ils ont une doctrine de reco by fire elle reste relativement différente de la reco par contact française

Accessoirement le M3 est un dérivé (faute de mieux) du Bradley standard, les américains n'ayant jamais crée d'AFV de reconnaissance dédié (contrairement à l'ERC90 et au 10RC et effectivement au Scorpion/Scimitar britannique qui se rapprochent de la fonction des 10RC mais pas complètement . Les engins brits n'étant ni pensés pour faire du flanquement, ni du combat de cavalerie mais de l'éclairage de formations blindées...)

Les US font leur reco en M1 avec de l'AH-64 au-dessus...

[olivier lsb]

Il y a 14 heures, MoX a dit :

C'est atroce, mais c'est aussi un des facteurs qui explique pourquoi le pouvoir russe tient : ils sont, pour le coup, loin d'être idiot dans la gestion et manipulation de l'opinion.

Le conflit est nettement plus impactant - en pertes et blessés - que l'Afghanistan ou la Tchétchénie, à une époque où l'information circule encore plus vite, et paradoxalement, cela protesterait nettement moins ... ce n'est pas le fruit du hasard, mais d'une stratégie de développement de l'apathie et apolitisme déployé depuis deux décennies.

Le risque des familles de victimes, c'est de tomber dans la radicalité - la douleur déchirant le voile de propagande qui enrobe le quotidien.
Quoi de plus efficace que de prendre l'initiative et de radicaliser soi-même ces veuves ?

In fine, cela causera juste encore davantage de malheur et davantage de violence, mais pour le moment ils ont une gestion au plus pressé / au plus pressant...

 

C'est à mon avis, avec leur doctrine d'influence et de guerre hybride, l'un des gros points forts des Russes et une vraie réussite à mettre à leur crédit. En A-Stan, c'est l'élite dirigeante qui avait décrété la fin de la guerre, par la pression du collectif du présidium et des dirigeants, qui décidaient de façon bien plus collective qu'à l'heure actuelle. 

On connait les capacités des Russes en matière de manipulation des opinions, je leur reconnais un vrai savoir-faire. Mais je pensais aussi que ce conflit finirait par réveiller la société, surtout après la mobilisation. Force est de constater qu'elle est officiellement poussée à se radicaliser, pendant que le pouvoir laisse aux plus réalistes la possibilité de s'échapper plutôt que de rester protester. Un bien triste avenir auquel je répondrais bien qu'il serait temps que les Russes accèdent aux demandes Ukrainiennes et mettent un terme aux souffrances de leur peuple. Mais bon... On passe pour un ayatollah anglo-saxon avec ce genre de position, pourtant l'exacte symétrie de celle qui demande à l'Ukraine d'être réaliste.  

Il y a 13 heures, Clairon a dit :

Les 10RC sont plus que rincés, ils ont entre 35 et 40 ans au minimum, et comme "ils sortent" bientôt au profit du Jaguar, on ne les a pas retapé de fond en comble dernièrement ..

Donc les optiques, ouais, enfin ça date quand même des années 80-2000

Plus problématique : les munitions sont propriétaires (canon basse pression non-Otan), il faut donc compter sur les stocks sans doute anémiques de l'AdT surtout en plus avec l'arrivée du Jaguar qui n'a pas dû inciter à faire de gros stock de 105 mm

La protection doit être assez faiblarde, surtout en anti-IED/mines

La suspension hydropneumatique est sans doute pas ce qu'il y a de plus endurant

Les capacités amphibies ont été oubliées depuis longtemps 

Quand aux capacités AC, je me rappelle du commentaire ici même d'un ancien chef de peloton Leclerc qui présentait la réaction de l'équipage de T72 recevant de plein fouet un Obus Flèche tiré par un 10RC : "Youri, t'as encore laissé tombé ta clef de 22 ..."

Mais voila, on va pouvoir dire que la France livre des chars à l'Ukraine ...

Pas sûr que les cavalos Ukrainiens vont vraiment apprécier leur nouvelle monture, j'espère me tromper, mais je suis .... dubitatif (ce qui n'a rien à voir avec éjaculateur précoce)

Et puis faisons attention aux effets d'annonces, j'attends toujours les photos des Crotale en action dans le ciel Ukrainiens, ou des Caesar 8x8 Danois qui devaient être prélevés ... De même pour les Patriot, quand on connait les besoins en logistique de ces bestioles

Clairon

ENFIN !! Enfin on se décide à faire quelque chose d'utile avec ces matériels stockés, payés et remisés sans que l'on puisse les vendre à qui que soit puisque précisément en fin de vie. Comme à peu près tout ce qui a été donné à l'Ukraine jusque là. Cela servira pour une offensive stratégique, ou bien une défense statique: la matériel sera usé jusqu'aux bielles et puis il finira à la casse. Mais il servira utilement la bas plutôt que dans nos entrepôts, inutile d'avoir des bêtes de Somme prêt à faire Bamako - Kidal aller/retour. Le Zaporizhia - Tokmak, qui serait déjà une belle victoire, c'est quelques dizaines de kilomètres: bien sur que ces vieilles caisses rincées de 40 ans peuvent encore le faire. 

Des optiques qui datent des années 80 - 2000 ? C'est le lot de celles de tous les T-xxx, sauf pour les obr 2016 et au delà. Le sujet des munitions propriétaires est surement un point à surveiller en effet, mais ça marche dans les deux sens: il aurait fallu détruire ces obus quoiqu'il arrive, autant le faire en Ukraine là ou c'est utile plutôt que de payer pour le faire en France. Les Ukrainiens ajusteront les déploiements et allocations de munitions en conséquence, je pense qu'ils ont largement la jugeotte. 

Quant aux capacités AC, on peut en parler mais ça reste un canon très puissant pour un basse pression. Les performances du canon en matière de perforation (365 mm incliné à 60 degré pour l'OFL F3 ou 350 mm frontal à n'importe quelle distance pour l'OCC F3), si elles nécessitent une visée bien à propos sur les T-xx (donc pas le front avant mais bon enfin, quelle surprise, c'est à peu près la même histoire y compris de char à char), permettent en revanche de traiter tout autre menace mécanisée, BMP / BTR. Et çà, c'est une part très significative du parc méca Russe donc ce n'est pas rien en matière de puissance de feu et de soutien à l'infanterie. 

Le débattement du canon (-8 degrés) est intéressant aussi, ça permet des tactiques à l'Israélienne pour tirer derrière des remblais (guerre du kippour), surélevant légèrement l'avant de la caisse, pour diminuer la surface visible. Bref, l'engin avec ses qualités et ses défauts se prêtera à une doctrine tout adapté sur le terrain. Faudrait pas oublier qu'ils ont désormais l'AdT la plus expérimentée au monde (avec les Russes, reconnaissons le) dans le combat mécanisé et que de se pavanner sur nos doctrines FR est une chose, mais de les croire incapable d'adapter les leur à ces nouvelles contraintes de matériels, ce serait aussi les prendre pour des imbéciles.

Les Ukrainiens ont démontré une réelle capacité d'apprentissage et d'acculturation aux matériels OTAN: je ne serais pas trop inquiet pour un ancien tireur sur BTR, qui se verrait affecté sur 10RC, pour savoir viser la ou il faut et de s'exposer comme il le faut, avec la prudence nécessaire. On l'a vu avec l'offensive de Karkhiv, et c'est un poncif des guerres mécanisée, mais c'est par la manœuvre qu'il est plus intéressant et plus probable de remporter des victoires stratégiques. Dans cette optique, le 10RC fournit une combinaison très pertinente de mobilité et de puissance de feu. 

Cette nouvelle aide était d'ailleurs quasiment annoncée par Lecornu, à l'issue de sa visite à Kiev fin décembre, ou il avait évoqué (si mes souvenirs sont bons) la nécessité de "recalibrer l'aide fournie" Ukrainiens. La vraie surprise à mes yeux, ce sont les Bastions, car pas de stocks dans l'armée donc sourcing à constituer intégralement auprès d'une entreprise privée. 

Modifié le 5 janvier 2023 par olivier lsb
orthographe & précisions

[Banzinou]

Un rare T-90S détruit en Ukraine, initialement destiné à l'export

 

[CortoMaltese]

il y a 6 minutes, olivier lsb a dit :

C'est à mon avis, avec leur doctrine d'influence et de guerre hybride, l'un des gros points forts des Russes et une vraie réussite à mettre à leur crédit. En A-Stan, c'est l'élite dirigeante qui avait décrété la fin de la guerre, par la pression du collectif du présidium et des dirigeants, qui décidaient de façon bien plus collective qu'à l'heure actuelle. 

On connait les capacités des Russes en matière de manipulation des opinions, je leur reconnais un vrai savoir-faire. Mais je pensais aussi que ce conflit finirait par réveiller la société, surtout après la mobilisation. Force est de constater qu'elle est officiellement pousser à se radicaliser, pendant que le pouvoir laisse aux plus réalistes la possibilité de s'échapper plutôt que de rester protester. Un bien triste avenir auquel je répondrais bien qu'il serait temps que les Russes accèdent aux demandes Ukrainiennes et mettent un terme aux souffrances de leur peuple. Mais bon... On passe pour un ayatollah anglo-saxon avec ce genre de position, pourtant l'exacte symétrie de celle qui demande à l'Ukraine d'être réaliste.  

ENFIN !! Enfin on se décide à faire quelque chose d'utile avec ces matériels stockés, payés et remisés sans que l'on puisse les vendre à qui que soit puisque précisément en fin de vie. Comme à peu près tout ce qui a été donné à l'Ukraine jusque là. 

Des optiques qui datent des années 80 - 2000 ? C'est le lot de celles de tous les T-xxx, sauf pour les ubr 2016 et au delà. Le sujet des munitions propriétaires est surement un point à surveiller en effet, mais ça marche dans les deux sens: il aurait fallu détruire ces obus quoiqu'il arrive, autant le faire en Ukraine là ou c'est utile plutôt que de payer pour le faire en France. Les Ukrainiens ajusteront les déploiements et allocations de munitions en conséquence, je pense qu'ils ont largement la jugeotte. 

Quant aux capacités AC, on peut en parler mais ça reste un canon très puissant pour un basse pression. Les performances du canon en matière de perforation (365 mm incliné à 60 degré pour l'OFL F3 ou 350 mm frontal à n'importe quelle distance pour l'OCC F3), si elles nécessitent une visée bien à propos sur les T-xx (donc pas le front avant mais bon enfin, quelle surprise, c'est à peu près la même histoire y compris de char à char), permettent en revanche de traiter tout autre menace mécanisée. Et c'est pas rien en matière de puissance de feu. 

Le débattement du canon est intéressant aussi, ça permet des tactiques à l'Israélienne pour tirer derrière des remblais (guerre du kippour), surélevant légèrement l'avant de la caisse, pour diminuer la surface visible. Bref, l'engin avec ses qualités et ses défauts se prêtera à une doctrine tout adapté sur le terrain. Faudrait pas oublier qu'ils ont désormais l'AdT la plus expérimentée au monde (avec les Russes, reconnaissons le) dans le combat mécanisé et que de se pavanner sur nos doctrines FR est une chose, mais de les croire incapable d'adapter les leur à ces nouvelles contraintes de matériels, ce serait aussi les prendre pour des imbéciles.

Les Ukrainiens ont démontré une réelle capacité d'apprentissage et d'acculturation aux matériels OTAN: je ne serais pas trop inquiet pour un ancien tireur sur BTR, qui se verrait affecté sur 10RC, pour savoir viser la ou il faut et de s'exposer comme il le faut, avec la prudence nécessaire. On l'a vu avec l'offensive de Karkhiv, et c'est un poncif des guerres mécanisée, mais c'est par la manœuvre qu'il est plus intéressant et plus probable de remporter des victoires stratégiques. Dans cette optique, le 10RC fournit une combinaison très pertinente de mobilité et de puissance de feu. 

Cette nouvelle aide était d'ailleurs quasiment annoncée par Lecornu, à l'issue de sa visite à Kiev fin décembre, ou il avait évoqué (si mes souvenirs sont bons) la nécessité de "recalibrer l'aide fournie" Ukrainiens. La vraie surprise à mes yeux, ce sont les Bastions, car pas de stocks dans l'armée donc sourcing à constituer intégralement auprès d'une entreprise privée. 

Merci. Ne boudons pas notre plaisir de voir enfin la France faire un geste un peu significatif et potentiellement avant-gardiste pour inspirer les autres pays. Oui, la question des munitions va devoir être regardée de près par contre, c'est vrai. 

[olivier lsb]

Il y a 8 heures, Bocket a dit :

 

* Soft power : Jusqu’à présent, l’Union européenne s’en était tenue au soft power. Lors des premières négociations, les Russes avaient dit qu’ils voulaient bien négocier avec les Américains, car ils étaient « carnivores », tandis que les Européens étaient « herbivores ». L’Union européenne est aujourd’hui devenue « omnivore », avec un régime suffisamment équilibré.

C'est dire combien le narratif OTAN-à-mes-portes était une pleureuse, dans un jeu bien plus vaste de négociations "d'égal à égal" avec les US, pour satisfaire des prétentions géopolitiques totalement déconnectées de la puissance réelle Russe. 

L'emploi des qualificatifs, qui sont cités entre guillemets par le vice amiral Bléjean, en dit très très long sur les incommensurables erreurs de calculs, d'appréciation et les biais en tout genre auxquels les Russes se sont progressivement convaincus. "Carnivore", bite et couteau, voilà la diplomatie viriliste des Russes mise à la dure épreuve des réalités. 

Tout d'un coup ils découvrent qu'une partie du potentiel militaire et financier de l'UE peut se transformer en arme létale sur le terrain Ukrainien, et c'est pas faute de les avoir prévenu, certes en des termes bien plus policée (mais résolus) qu'eux. Lamentable, ça leur a pris 60 000 morts à aujourd'hui pour qu'ils commencent à se dessiller, sur ce qu'est vraiment l'UE et ses pays membres. Tout y était pourtant si transparent. Idem pour les US. 

Modifié le 4 janvier 2023 par olivier lsb

[olivier lsb]

Quand les anglo-saxons découvrent la reco blindée à la Française, même Oryx en perd son latin. Le 10RC, "tank" mais pas Main Battle Tank. Vendu !

Prenez çà les Allemands. 

 

[Alexis]

il y a 30 minutes, olivier lsb a dit :

Quand les anglo-saxons découvrent la reco blindée à la Française, même Oryx en perd son latin. Le 10RC, "tank" mais pas Main Battle Tank. Vendu !

Prenez çà les Allemands. 

 

Dans le même ordre de réflexion, et sans ironie aucune - oh que non - voici résumé en une image le débat sur le sexe des anges la définition exacte de ce qu'est un tank (enfin, un Panzer, pour nos amis allemands )

 

Personnellement, je serais modéré sur la conception, mais puriste pour la doctrine 

Révélation

Le premier qui lance "Vive l'anarchie" est de corvée de chiottes  

 

Modifié le 4 janvier 2023 par Alexis

[mehari]

16 minutes ago, olivier lsb said:

Quand les anglo-saxons découvrent la reco blindée à la Française, même Oryx en perd son latin. Le 10RC, "tank" mais pas Main Battle Tank. Vendu !

Prenez çà les Allemands. 

Idiots. Évidemment que les roues ne rentrent pas en ligne de compte.

Cependant, je dirais que l'AMX-10RC n'est pas un tank car son canon (de plus de 75mm) est incapable d'engager d'autres tanks. Hors il est explicitement écrit dans le text cité par le tweet, "high muzzle velocity direct-fire necessary to engage armoured and other targets". Armoured signifie clairement un blindage important en face donc la capacité à engager d'autres tanks et on sait parfaitement que le -10RC est incapable d'engager des tanks de sa propre génération (par ailleurs, sait-on ce qu'il donnerait face à des tanks de la génération précédente?).

À contrario, le Type 16 japonais avec son canon de 105x617mm est clairement un tank, même sur roues.

 

1 hour ago, Akhilleus said:

Si ils ont une doctrine de reco by fire elle reste relativement différente de la reco par contact française

Différente peut-être. Mais certainement pas absente. Les ACR étaient d'ailleurs clairement des unités de reconnaissance/combat.

1 hour ago, Akhilleus said:

Accessoirement le M3 est un dérivé (faute de mieux) du Bradley standard, les américains n'ayant jamais crée d'AFV de reconnaissance dédié (contrairement à l'ERC90 et au 10RC et effectivement au Scorpion/Scimitar britannique qui se rapprochent de la fonction des 10RC mais pas complètement . Les engins brits n'étant ni pensés pour faire du flanquement, ni du combat de cavalerie mais de l'éclairage de formations blindées...)

Et? Si on avait mis le Jaguar sur un châssis dérivé du VBCI, est-ce que ça aurait amoindrit sa qualité de véhicule de combat/reconnaissance?

Par ailleurs, je crois me souvenir de véhicules tels que le M8 Greyhound ou le LAV-25...

[Aisym]

Il y a 2 heures, Akhilleus a dit :

Ou pas

Comparaison n'est pas raison pour plusieurs raisons justement

Les matériels ne doivent se concevoir que dans un système global. Le 10RC a été fait par les français pour la doctrine française de cavalerie/reco agressive/flanquement. C'est un concept qui est totalement étranger aux anglosaxons pour qui les unités de reco sont des unités de non contact

Là, on va balancer des engins en papier maché dans un environnement ou du T64/72/80/90 pête à la pelle sans se demander de quoi ont besoin les ukrainiens (à part de faire du volume d'engins et de faire arracher les cheveux des logisticiens)

Les ukrainiens ont besoin d'APC/IFV pour protéger leur infanterie portée des éclats du champ de bataille, de MBT et d'artillerie

Un engin de cavalerie comme le 10RC dans le schéma de front actuel ne sert pas à rien mais pas à grand chose

Accessoirement on n'a jamais perdu d'ERC90 ou de 10RC en opération par contact direct avec l'ENI parceque nos servants étaient bons (marsouins et légio en Afrique) et les opérateurs en face pas très bon ou mal équipés (rebelles tchadiens, protoTalibans etc)

On est pas du tout ni dans cet environnement là, ni dans l'environnement idéal d'usage du dit 10RC

Mais bon, après tout, on fait comme tout le monde, on épure les stocks de viellerie, ca fait feel good sans couter trop cher

Les manuels de l'US Army insistent fortement sur l'aspect agressif de la reconnaissance mené par les Cavalry Squadron dans les ABCT. On est sur un modèle très proche de la reconnaisance armée telle qu'on la pratique dans l'AdT. La seule différence c'est qu'ils n'ont pas d'engins dédiés et font tout avec du M1/M2.

https://armypubs.army.mil/epubs/DR_pubs/DR_a/ARN19886-ATP_3-20.98-000-WEB-1.pdf

[Banzinou]

il y a une heure, olivier lsb a dit :

Quand les anglo-saxons découvrent la reco blindée à la Française, même Oryx en perd son latin. Le 10RC, "tank" mais pas Main Battle Tank. Vendu !

Prenez çà les Allemands. 

 

Ce débat déchaîne les passions mais c'est presque drôle à lire.

Mais du coup, cette définition semble inclure le BMP-3 (voir le BMP-1 ???) Comme "tank" 

Et du coup le même AMX-10 avec chenilles vendu à l'Indonésie, tank ou pas ? 

 

[Alzoc]

Sur le coup la désignation anglo-saxonne est bien pratique ^^

Armored Fighting Vehicle

Révélation

ça bouge, c'est blindé (un peu) et c'est destiné au combat :D

 

Modifié le 4 janvier 2023 par Alzoc

[BPCs]

il y a 34 minutes, Alzoc a dit :

Sur le coup la désignation anglo-saxonne est bien pratique ^^

Armored Fighting Vehicle

  Masquer le contenu

ça bouge, c'est blindé (un peu) et c'est destiné au combat :D

 

Mais en France on ne parle plus de véhicules quand gros canon mais d'engin.

D'ailleurs EBRC...

Modifié le 4 janvier 2023 par BPCs

[CortoMaltese]

"Char léger" me semble assez adapté, on reste sur l'idée du char, un véhicule blindé avec un canon de gros calibre monté en tourelle. Evidemment ce n'est pas un Main Battle Tank, mais je ne vois pas vraiment quelle autre appellation pertinente lui donner sans recourir à des concepts qui effacent le caractère "lourd" de son armement principal (même si basse pression, on parle quand même de 105mm). 

[Connorfra]

 

Ce serait confirmé pour les M2 si on leur donne les Rc ce sera mobile est meurtrier même face à du T72.

Si l'info est déjà passé autant pour je

 

Modifié le 4 janvier 2023 par Connorfra

[CortoMaltese]

il y a 6 minutes, Connorfra a dit :

 

Ce serait confirmé pour les M2 si on leur donne les Rc ce sera mobile est meurtrier même face à du T72.

Si l'info est déjà passé autant pour je

 

C'est évoqué depuis une semaine (et on en a déjà parlé ici) mais le fait que Biden le dise est une grosse avancée, qui montre que l'idée a fait son chemin et qu'il est raisonnablement probable que ça se fasse. 

Modifié le 4 janvier 2023 par CortoMaltese

[Fanch]

Il y a 8 heures, Banzinou a dit :

Mais du coup, cette définition semble inclure le BMP-3 (voir le BMP-1 ???) Comme "tank" 

Et du coup le même AMX-10 avec chenilles vendu à l'Indonésie, tank ou pas ? 

 

BMP : Infantry Fighting Vehicle (comme le 10P et le VBCI)

Le 10P avec canon de 90 est un IFV

La différence entre battle tank et heavy armement combat vehicle  est le poids (16.5 tonnes). Le 10RC est au dessous et le 10RCR au dessus.

 

[Fusilier]

Il y a 12 heures, Akhilleus a dit :

Un engin de cavalerie comme le 10RC dans le schéma de front actuel ne sert pas à rien mais pas à grand chose

C'est présupposer que les besoins UKR se résument au schéma de front actuel.  1° c'est un très bon engin de couverture  - réserve mobile ( protection des frontières ,fronts "non actifs", biélorusse ou russe, etc) 2° c'est un excellent engin de flanquement et d'appui infanterie. 3° dans les tactiques d'infiltration utilisées par les UKR, ce type d'engin peut s’avérer utile, au moins aussi bien que des 4x4 non protégés qu'ils utilisent; perso j'aurais bien donné des Sagaie aussi.. 

Avec les qualités de manœuvre dont font preuve les UKR; Imaginez le merdier qu'ils auraient pu foutre, s'ils avaient disposé d'un groupement d'exploitation équipé à la française, au moment de la rupture sur le front de Karkiv... Rien ne dit que des ruptures similaires ne peuvent pas se reproduire... 

[FATac]

il y a 1 minute, Fusilier a dit :

C'est présupposer que les besoins UKR se résument au schéma de front actuel.  1° c'est un très bon engin de couverture  - réserve mobile ( protection des frontières ,fronts "non actifs", biélorusse ou russe, etc) 2° c'est un excellent engin de flanquement et d'appui infanterie. 3° dans les tactiques d'infiltration utilisées par les UKR, ce type d'engin peut s’avérer utile, au moins aussi bien que des 4x4 non protégés qu'ils utilisent; perso j'aurais bien donné des Sagaie aussi.. 

Avec les qualités de manœuvre dont font preuve les UKR; Imaginez le merdier qu'ils auraient pu foutre, s'ils avaient disposé d'un groupement d'exploitation équipé à la française, au moment de la rupture sur le front de Karkiv... Rien ne dit que des ruptures similaires ne peuvent pas se reproduire... 

C'est, quasiment mot pour mot, le retour que vient de me faire un ami, ancien de l'ABC...

Il disait que, en réserve et dilués dans les plaines du nord, entre Kiev et la frontière biélorusse, de tels engins avec une tactique de Rezzous pourraient saccager les arrières et la logistique d'une nouvelle tentative d'invasion russe.

Par contre, à l'Est ou pour tenter de remettre en mouvement les fronts enterrés, ce n'est probablement pas la peine.

Mais lui voit les 10RC comme une capacité défensive, plus qu'offensive. Un dispositif de retardement permettant, ensuite, de renverser le front avec des moyens plus lourds (probablement sa culture du "lourd" qui parle).

[jojo (lo savoyârd)]

Dans l'armée ukrainienne, une très symbolique légion de combattants russes

Leur nombre exact est strictement confidentiel, leurs positions inaccessibles, et leur discours bien rôdé. Des Russes combattent avec les soldats ukrainiens dans la région de Donetsk (est), au sein d'une très symbolique légion dénommée "Liberté de la Russie".

Lorsque leur porte-parole, "Caesar", rencontre des journalistes, il les emmène généralement devant les ruines d'un monastère orthodoxe à Dolina, dans une zone reprise par l'armée ukrainienne à l'automne.

La coupole dorée fracassée, le lion en stuc au milieu des gravats, les icônes religieuses éparpillées, offrent le décor idéal pour "montrer au monde quelles sont les valeurs de Poutine".

"Caesar", belle gueule au regard bleu acier, déclame des phrases qui font mouche, en russe et parfois en anglais. "Je ne me bats pas contre la mère patrie, je me bats contre le régime de Poutine, contre la tyrannie". "Je ne suis pas un traître. Je suis un vrai patriote russe", répète-t-il.

Créée au début de la guerre, la légion des combattants russes, dont l'emblème est un poing fermé surmonté des mots "Liberté" et "Russie", fait partie du corps des volontaires internationaux au sein de l'armée ukrainienne.

Elle compte, selon "Caesar", "plusieurs centaines" de Russes, qui, après avoir reçu un entraînement de deux mois, se sont déployés à partir de mai dans le Donbass, cette région minière de l'est de l'Ukraine que Moscou essaye de totalement conquérir.

Ses hommes sont notamment déployés à Bakhmout, l'un des points les plus chauds du front de l'est, théâtre depuis plusieurs mois de combats acharnés entre les troupes russes et ukrainiennes.

Engagés essentiellement dans l'artillerie, ils sont sous le commandement d'officiers ukrainiens.

"Ce sont des combattants motivés et professionnels, ils effectuent parfaitement leur tâche", assure un officier ukrainien sous couvert de l'anonymat. Les recrues ont été soumises à de nombreux entretiens, des tests psychologiques, et même au détecteur de mensonge afin d'éviter tout risque d'infiltration, explique-t-il.

- Importance politique -

Sur les réseaux sociaux -- Telegram, Twitter, Instagram... -- , la légion "Liberté de la Russie" poste essentiellement des vidéos de propagande et clame avoir reçu des milliers de candidatures.

"Ils prennent part à la guerre mais n'ont pas un impact important, en raison de leur petit nombre", estime l'expert militaire ukrainien Oleg Jdanov. "Leur importance est plus politique. C'est bien pour l'Ukraine de pouvoir montrer qu'il y a des Russes qui soutiennent la démocratie et la liberté, et qui combattent du bon côté", résume-t-il.

Difficile de savoir qui sont exactement les "patriotes russes" qui composent la légion et leurs motivations. Pour Tikhiy, un ouvrier originaire de Togliatti, capitale de l'automobile russe à 800 kilomètres au sud est de Moscou, elles semblent davantage personnelles que politiques.

Ce quadragénaire au visage rond est issu d'une famille mixte. Sa femme, rencontrée en Russie, est ukrainienne. 

"Elle n'aurait pas compris que nous restions en Russie", dit ce père de deux enfants qui était en visite en famille à Kiev au moment de l'invasion. Ils ne sont jamais rentrés en Russie, et il s'est engagé dans l'armée ukrainienne au sein de la légion.

Il n'a presque plus aucun contact avec sa famille restée en Russie, qui ne comprend pas son choix. "On leur a un peu lavé le cerveau. Mais je sais qu'ils sont inquiets pour moi". 

Et il a rompu avec ses amis. "Ils sont assis sur leur canapé en Russie et répètent: on va libérer l'Ukraine", ironise-t-il.

Sans regret, sans état d'âme, il dit considérer les soldats russes comme des "ennemis" et se fera "sauter avec une grenade plutôt que d'être capturé" par les forces de Moscou.

Tikhiy a demandé la nationalité ukrainienne, mais il ne pourra l'obtenir qu'une fois la guerre finie. "Pour le moment, j'ai toujours le passeport de l'ennemi".

- "Nationaliste de droite" -

"Caesar", le porte-parole, est pour sa part originaire de Saint-Pétersbourg où il était kinésithérapeute. Lui affirme avoir des motivations politiques, se présentant comme "un nationaliste de droite" qui pense que le régime de Vladimir Poutine ne peut être renversé que par la force.

Il n'a aucune confiance dans les opposants - "tous des marionnettes" selon lui -, et estime que ses compatriotes "ne veulent rien voir ni entendre". 

L'homme s'anime brusquement: "La Russie est en train de mourir. Allez dans les villages, vous verrez des ivrognes, des drogués, des criminels. Le peuple souffre", lance-t-il.

"C'est le résultat de 20 ans de Poutine. Son système, son gouvernement, ses députés, c'est de la merde. Ce sont des losers, des corrompus, des voleurs, qui ne pensent qu'à vivre dans l'argent et le plaisir. Ce n'est pas une façon de diriger un pays", fustige-t-il. 

L'invasion russe de l'Ukraine en le 24 février a été le déclencheur, il a emmené sa femme et ses quatre enfants à Kiev. "Eux aussi vivent dans la peur des bombardements et dans le froid, mais ils sont d'accord avec mes choix", déclare "Caesar", qui s'exprime à visage découvert puisque sa famille est désormais "à l'abri" en Ukraine.

https://actu.orange.fr/monde/dans-l-armee-ukrainienne-une-tres-symbolique-legion-de-combattants-russes-CNT000001WFjpj.html

Modifié le 5 janvier 2023 par jojo (lo savoyârd)

[hadriel]

Le 10RC et le Bradley c'est la continuation de la technique du salami utilisée avec succès par l'Occident: si Poutine réagit trop fort en escaladant, il y a des options plus lourdes derrières (M1 ou Leopards que l'Allemagne livrerait si les US livrent des M1 et lui mettent la pression). Du coup ça lui limite beaucoup ses options de réponse, et ça permet de maitriser l'escalade.

Modifié le 5 janvier 2023 par hadriel