Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[gustave]

Il y a 6 heures, john74 a dit :

J'en profite pour poser une question qui me taraude un peu. Il me semble que les russes ont une latitude assez large d'utiliser leurs drones sur le champ ennemi (couple Orion-Lancet). Pourquoi n'utilisent-ils pas des drones capables de frappes. Il me semble que ça leur apporterait des possibilités de frappes immédiates sans avoir à passer par l'envoi d'une munition rôdeuse. Souvent, on voit que les cibles mobiles ont le temps de se cacher dans des arbres. 

Les russes ont-ils ces capacités ? Pourraient-ils adapter des munitions type bombe planante, ATGM ou krasnopol, sachant que l'Orion semble avoir un désignateur. Ou peut-être n'y a-t-il pas d'avantage particulier ?

Parce que ce type de drones lourds est très vulnérable à un environnement densément doté en systèmes sol-air. D’où l’absence de ceux-ci des deux côtés…

[Fusilier]

il y a 27 minutes, 2020 a dit :

Peut être aussi que là c'est la vrai guerre! Pas comme nos 70 dernières années où nous avons eu la latitude de ne jamais engager toutes nos forces. Eux ils utilisent tout se qu'ils ont sous la main à un instant T. Il est aussi temps d'en tirer des conséquences pour nous on voit clairement que les mines, les drones, et le shrapnel sont une menace pour tous nos véhicules pas que les 10rc.

Mais, les VAB, les VBL et les AMX 10 RC ont été conçus pour la "vraie guerre"!  s'ils ont été conçus pour combattre en ambiance NRBC avec des capacités amphibies (de franchissement) ce n'était pas pour aller chasser les va-nu-pieds en Afrique.  A l'époque de leur conception, la menace mines et des shrapnel existaient déjà.  La "petite guerre" et la menace IDE, a conduit à un alourdissement, leur faisant perdre une partie de leurs qualités (franchissement coupures humides)  On voit que leurs successeurs, Griffon et cie, fruit de l'expérience IDE, sont hauts sur pattes et beaucoup plus lourds (même les nouvelles jeeps..)  Sont-ils plus adaptés à la "grande guerre"....?  

D'une manière générale, franchir une défense organisée et des champs de mines,  ce n'est bon pour aucun matériel; mêmes les mécanisés y laisseront leurs chenilles. Engager ces véhicules (RC 10, VAB, etc) dans des combats de rupture, pour lesquels ils n'ont pas été conçus, c'est s'exposer à des déconvenues.  Quand aux drones et munitions arrivant par les hauts, il n'y a pas de matériel, même les plus lourds, conçus pour leur résister.  

[2020]

il y a 4 minutes, Fusilier a dit :

Mais, les VAB, les VBL et les AMX 10 RC ont été conçus pour la "vraie guerre"!  s'ils ont été conçus pour combattre en ambiance NRBC avec des capacités amphibies (de franchissement) ce n'était pas pour aller chasser les va-nu-pieds en Afrique.  A l'époque de leur conception, la menace mines et des shrapnel existaient déjà.  La "petite guerre" et la menace IDE, a conduit à un alourdissement, leur faisant perdre une partie de leurs qualités (franchissement coupures humides)  On voit que leurs successeurs, Griffon et cie, fruit de l'expérience IDE, sont hauts sur pattes et beaucoup plus lourds (même les nouvelles jeeps..)  Sont-ils plus adaptés à la "grande guerre"....?  

D'une manière générale, franchir une défense organisée et des champs de mines,  ce n'est bon pour aucun matériel; mêmes les mécanisés y laisseront leurs chenilles. Engager ces véhicules (RC 10, VAB, etc) dans des combats de rupture, pour lesquels ils n'ont pas été conçus, c'est s'exposer à des déconvenues.  Quand aux drones et munitions arrivant par les hauts, il n'y a pas de matériel, même les plus lourds, conçus pour leur résister.  

Je me suis ma exprimé, mon poste avait surtout pour but de souligner que la vraie guerre c'est une boucherie, et que tu y va avec ce que tu as sous la main.

[Gibbs le Cajun]

Un lien très intéressant concernant la récupération dans une zone sécurisée et les pertes en blindés , blindés du génie , blindé de dépannage , VCI d'origine occidentale etc ... Pour 2 des brigades d'assaut dans un des secteurs qui avaient été choisi pour  l'offensive ukrainienne.

Il y a une phase de récupération des engins , certains étant perdu , d'autres qui vont être réparé.

Intéressant , on explique que pour les vieux tanks T62  , étant donné qu'il n'y a plus de stock en obus pour le canon de 115 mm ,ces T62 sont converti en enfin de transport de troupes , engin de génie etc...

je pense que là aussi en terme de retex il y aura de quoi apprendre , Idem au niveau de la capacité de réparer et reconditionner les blindés touché.

Autres infos que J'ai vu passer via un tweet mettant en avant que l'AMX10RC ne serait pas apte au combat offensif via un des patrons ukrainiens d'une des brigades qui possèdent des AMX10RC. Je pense après avoir vu la vidéo que j'avais partagé qui mettait en avant un équipage de AMX10RC, que le pb fut d'avoir employé l'AMX10RC comme base d'appui feu aux fantassins contre les lignes principales défensive russe là où il y aurait dû y avoir un emploi comme engin d'exploitation après que les lignes soient percées , ou dans un emploi en mode interarmes au côté de blindés plus Lourd , ou sinon en appui feu mais  en profitant de sa capacité à avoir de l'allonge grâce aux optiques du 105 .

comme on le voit dans le lien que je partage , l'avantage de pouvoir tirer de nuit et de loin à pas mal aider , je pense que cela aurait put être une option aussi pour les AMX10RC . Mais vu que cette brigade de marines ukrainiens a été employé dès le départ comme brigade de choc contre les lignes principales, ben je pense que cela n'a pas été disons le meilleur emploi pour l'AMX10RC. Dans l'info on explique que des éclats de 152 mm avaient percé le blindage , mais dès le départ ils étaient au courant que l'AMX10RC était légèrement blindé ,donc c'est pas vraiment une surprise ... Je pense que le pb fut comme expliqué plus haut un emploi en mode choc là où ils auraient dû être employé pour l'exploitation après que les lignes principales est étaient forcé par des brigades lourdes . Après ben vu que la résistance fut âpre pour passer les lignes principales défensives russe , ben on a du mettre en ligne d'autres brigades comme cette brigade d'infanterie de marine .

J'ai pas retrouvé se tweet concernant l'AMX10RC, donc Désolé, peut-être que quelqu'un le verra entre temps .

https://www.forbes.com/sites/davidaxe/2023/07/02/ukrainian-engineers-are-recovering-the-25-vehicles-ukraine-lost-in-a-russian-minefield-starting-with-an-american-made-m-2/

Edit je vois que @Fusilier a répondu au sujet qui été abordé apparemment avant que j'en parle aussi . Tout à fait d'accord avec Fusilier concernant l'emploi des matos Français via les VAB , AMX10RC etc ...

 

Modifié le 4 juillet 2023 par Gibbs le Cajun

[Boule75]

Une déclaration du Ministre ukrainien de la défense relevée par le Guardian : il s'agit toujours de dégrader les capacités russes dans la profondeur, ils escomptent que ça craque en face.

Oleksiy Danilov a qualifié les derniers jours de bataille de "fructueux" pour l'Ukraine en termes de destruction des ressources des forces russes. Dans un message publié sur les réseaux sociaux, le secrétaire du conseil national de sécurité et de défense de l'Ukraine a décrit l'Ukraine comme agissant "calmement" et "sagement" dans sa contre-offensive. Il a publié un message à ce sujet :

À ce stade des hostilités actives, les forces de défense ukrainiennes s'acquittent de leur tâche principale : la destruction maximale des effectifs, des équipements, des dépôts de carburant, des véhicules militaires, des postes de commandement, de l'artillerie et des forces de défense aérienne de l'armée russe.

Ces derniers jours ont été particulièrement fructueux. Désormais, la guerre de destruction est égale à la guerre des kilomètres. Plus on détruit, plus on libère. Plus la première est efficace, plus la seconde l'est aussi. Nous agissons calmement, sagement, pas à pas.

[vince24]

En gros le ministre ukrainien dit: “Je les grignote”.

C’est marrant, ça me rappelle quelqu’un;)

[Robert]

Je viens de voir Goya sur LCI et je suis franchement très surpris.

Il prend littéralement l'état major ukrainien pour des manches et qu'en gros il faut qu'ils changent tout ou qu'ils arrêtent ce qu'ils font  !

Bref, LUI sait ce qu'il y a de mieux a faire !

Dorénavant, je le classerais dans les officiers de canapé. 

Modifié le 4 juillet 2023 par Robert

[Gibbs le Cajun]

il y a 24 minutes, Boule75 a dit :

Une déclaration du Ministre ukrainien de la défense relevée par le Guardian : il s'agit toujours de dégrader les capacités russes dans la profondeur, ils escomptent que ça craque en face.

Oleksiy Danilov a qualifié les derniers jours de bataille de "fructueux" pour l'Ukraine en termes de destruction des ressources des forces russes. Dans un message publié sur les réseaux sociaux, le secrétaire du conseil national de sécurité et de défense de l'Ukraine a décrit l'Ukraine comme agissant "calmement" et "sagement" dans sa contre-offensive. Il a publié un message à ce sujet :

À ce stade des hostilités actives, les forces de défense ukrainiennes s'acquittent de leur tâche principale : la destruction maximale des effectifs, des équipements, des dépôts de carburant, des véhicules militaires, des postes de commandement, de l'artillerie et des forces de défense aérienne de l'armée russe.

Ces derniers jours ont été particulièrement fructueux. Désormais, la guerre de destruction est égale à la guerre des kilomètres. Plus on détruit, plus on libère. Plus la première est efficace, plus la seconde l'est aussi. Nous agissons calmement, sagement, pas à pas.

Ça donne vraiment l'impression de voir les fameuses contre offensive alliées en 1918 ou plusieurs offensives étaient menés pour marteler plusieurs zone du front , en allant pas en profondeur mais permettant de forcer les allemands à devoir bouger leurs réserves pour essayer de colmater les " fuites" .

Dans cette optique on avait un emploi majeur de l'artillerie qui forcément en progressant gagner en capacité pour frapper les arrières allemands , donc voie de communication , dépôt de munition , zone de repos et de regroupement , voie ferrée qui pour les allemands étaient vraiment le lien qui permettait de déplacer les réserves le long du front.

Bon dans le conflit russo-ukrainien , l'aviation est du côté russe , mais avec les capacités sol-air ça équilibre je pense .

Au fond la nouveauté je pense est que l'aviation avait quand même pour but durant la Grande Guerre de permettre de renseigner dans la profondeur , et que l'aviation de chasse était là pour neutraliser la capacité d'observation d'où le besoin de maîtriser le ciel .

Je pense que la donne aujourd'hui est qu'on a les éléments que je compare plus haut avec les contre-offensives en 1918 , mais que ce n'est plus tant l'aviation qui pèse comme en 1918 pour renseigner dans la profondeur , mais plutôt les drones qui au final ne nécessite pas une capacité comme celle qui était lié à la protection des avions et ballons pour l'observation via l'aviation de chasse qui devait protéger les avions et ballons d'observation .

On est un peu dans les mêmes évolutions ou comme l'aviation ( ballons captif aussi )qui au départ était là au profit de l'artillerie pour observer , mais qu'on a vu le besoin d'armer puis de transformer les avions en mode chasseur pour neutraliser les avions d'observation , enfin est arrivé le besoin de transformer les avions en bombardier pour porter le feu plus loin dans la profondeur , faisant donc évoluer le rôle de l'avion de 1914 en un large de capacité , observation , chasse pour le contrôle du ciel puis de bombardement pour apporter et donc gagner dans la profondeur 

Je pense que le drone aura la même évolution et que effectivement il sera incontournable à l'avenir , néanmoins je pense que cela n'effacera pas les besoins en terme de capacité à avoir des armées qui pourront avoir de la masse et des capacités permettant d'avoir une bulle de protection , donc des rôles ou l'aviation et les hélicoptères resteront employable , mais en liaison avec les drones , car comme toujours même si le drone aujourd'hui est difficile à contrer , on aura bien un jour une capacité pour contrer le drone , et comme durant la Grande Guerre ben les drones d'observation vont évoluer , certe actuellement on passe d'abord pour du bombardement , léger vu les capacités d'emport mais complétant le drone d'observation , et cela en ayant la capacité de pouvoir gérer observation et bombardement ( même si on reste dans du léger question puissance des munitions ) ,par contre la capacité à transformer le drone en chasseur de drone sera au final la dernière phase , en attendant que la technologie permettent de fournir de tel capacité , avec toujours des capacités au niveau taille et poids tel qu'on les as actuellement , mais qui évolueront en devenant presque aussi gros que des avions de chasse . 

Bon désolé pour ma vision en mode dispersion à l'impact d'un 120 ou d'un 155mm , mais j'ai seulement les effets de la morphine qui monte seulement 

[Fusilier]

Il y a 2 heures, 2020 a dit :

Je me suis ma exprimé, mon poste avait surtout pour but de souligner que la vraie guerre c'est une boucherie, et que tu y va avec ce que tu as sous la main.

C'est vrai. Mais alors, il ne faut pas s'étonner du comportement du matos pensé pour d'autres tâches.  

Il y a 2 heures, Gibbs le Cajun a dit :

Edit je vois que @Fusilier a répondu au sujet qui été abordé apparemment avant que j'en parle aussi . Tout à fait d'accord avec Fusilier concernant l'emploi des matos Français via les VAB , AMX10RC etc ...

Mais on peut comprendre que les UKR font comme ils peuvent, avec ce qu'ils en dispo et qu'ils gardent "le gros matos" pour le poing offensif. 

il y a 7 minutes, Robert a dit :

Je viens de voir Goya sur LCI et je suis franchement très surpris.

Il prend littéralement l'état major ukrainien pour des manches et qu'en gros il faut qu'ils changent tout ou qu'ils arrêtent ce qu'ils font  !

Bref, LUI sait ce qu'il y a de mieux a faire !

C'est vrai qu'il semble pessimiste, relativement; voir son dernier papier, peut-être plus nuancé (il n'est pas toujours bon à l'oral , dans le contexte des émission télé... ) Ceci dit son analyse se fonde sur des inconnues, en particulier l'organisation réelle de la chaîne de commandement UKR.  Dans l'absolu, il a sans doute raison de dire que, en absence d'un échelon EM divisionnaire, il est difficile de conduire une offensive trop de pions pour le "corps d'armée" . 

Ceci dit, compte ténu du terrain, des contraintes, de l'organisation des RU, du matos à disposition, de la tactique des RU ( moins "cons" qu'attendu...) je trouve les UKR plutôt malins dans leur approche tactique et opérative.   

[Delbareth]

il y a 22 minutes, Robert a dit :

Je viens de voir Goya sur LCI et je suis franchement très surpris.

Il prend littéralement l'état major ukrainien pour des manches et qu'en gros il faut qu'ils changent tout ou qu'ils arrêtent ce qu'ils font  !

Bref, LUI sait ce qu'il y a de mieux a faire !

Dorénavant, je le classerais dans les officiers de canapé. 

Si je résume tu trouves qu'il juge trop rapidement et prend les ukrainiens pour des manches, donc tu le juges rapidement et le prends pour un manche.

Douce ironie...

[Gibbs le Cajun]

il y a 17 minutes, Robert a dit :

Je viens de voir Goya sur LCI et je suis franchement très surpris.

Il prend littéralement l'état major ukrainien pour des manches et qu'en gros il faut qu'ils changent tout ou qu'ils arrêtent ce qu'ils font  !

Bref, LUI sait ce qu'il y a de mieux a faire !

Dorénavant, je le classerais dans les officiers de canapé. 

Ça fait un moment que j'ai lâché disons les visions de Goya même si il avait fait de super truc intéressant concernant le soldat au combat et ses bouquins sur la Grande Guerre . Mais pour le reste il m'a fatigué... Comme tu dis il semble mieux faire que tout le monde ... 

Alors après j'ai pas tous les éléments sur les capacités de l'état-major ukrainien m'enfin je pense que dans un tel conflit , on a pas le même confort qu'avec se que l'on a put connaître avant depuis la chute du mur de Berlin ...via les opex quand bien même on ai connu des situations plus que tendue .

Donc oui des erreurs doivent arrivée, mais bon en être à juger le commandement ukrainien tel que le fait Goya , c'est pas top ...

Mais je reconnais que pendant un moment j'avais plutôt une attitude fanboy de Goya , mais bon on restait sur des sujets comme expliqué plus haut au niveau psychologie du combattant ou analyse de l'armée française durant la Grande Guerre .

Comme quoi rien est inscrit dans le marbre au niveau vision de sujet .

[Robert]

il y a 2 minutes, Delbareth a dit :

Si je résume tu trouves qu'il juge trop rapidement et prend les ukrainiens pour des manches, donc tu le juges rapidement et le prends pour un manche.

Douce ironie...

Non je ne le prend pas pour un manche ....

Je dis simplement qu'il parle trop et est trop catégorique sans avoir les connaissances nécessaires sur l'état de l'armée ukrainienne et ses objectifs...

Une certaine mesure serait utile.

[Colstudent]

il y a 11 minutes, Robert a dit :

Non je ne le prend pas pour un manche ....

Je dis simplement qu'il parle trop et est trop catégorique sans avoir les connaissances nécessaires sur l'état de l'armée ukrainienne et ses objectifs...

Une certaine mesure serait utile.

L'armée Ukrainienne comme celle de Russie n'auront comme résultat sur le terrain que ce qui leur sera permis par ceux qui ont besoin que le conflit continue à rapporter. Si on regarde de loin c'est quand même pour certaine nation, société qui peuvent vendre des produits ou matériel en rapport avec la situation du pain béni. Aucun soldat occidentaux ne tombent, aucun pays occidental n'est touché sur son sol, on affaibli à la dose souhaité les Russes pour les ramener vingt ans en arrière avec des Ukrainiens dont on pourra profiter tant en main d'oeuvre pas cher et des contrats juteux pour tout reconstruire dans le temps...  donc  quiconque  pense que les opérations se jouent sur le terrain est bien naïf, ça s'arrêtera quand la paix deviendra plus rentable que la guerre et celà pour les deux parties.   Donc les pseudos offensives de km2 vont durer, seul drame ce sont les jeunes de chaque côté qui ne rentreront jamais dans leur famille... 

[Gibbs le Cajun]

@Fusilier

Je suis tout a fait d'accord sur le fait de réserver des capacités lourde pour faire face à des évolutions tactiques,stratégique .

Non mon soucis et que la critique par un officier ukrainien concernant l'AMX10RC est pas honnête , car quand les Ukrainiens sont venu pour être formé sur l'engin , il a bien fallut aussi connaître l'emploi tactique pour une unité équipé avec des AMX10RC donc qu'ils ont été aussi formé au niveau commandement. 

D'ailleurs je pense que l'organisation dans la cavalerie ukrainienne fonctionne pas comme nous en prenant en compte qu'ils n'ont pas d'escouade de cavaliers portés intégré et surtout fusionné au sein du peloton de chars . De facto ça aussi ça n'aide pas même si ils ont bien évidemment des unités type scout de reconnaissance , mais ça reste quand même un autre système de fonctionnement qui n'aura pas la même réactivité qu'avec une escouade de cavaliers portés faisant parti intégrante du peloton de char tel que nous le connaissons en France .

Donc ben voilà où disons je ne suis pas disons d'accord sur l'image mise en avant par rapport à l'AMX10RC et son emploi , car à se sujet cet officier ukrainien est pas honnête vu que sa brigade a était employé comme force de choc contre les lignes principales défensive russe .

Après pour le reste je suis tout à fait d'accord avec toi sur le choix de réserver des capacités lourde pour gérer l'imprévu,donc que des brigades plus légère soient  plutôt utilisé même si ça coûte .

Je pense que là on peut voir l'effet d'une vision centrée sur celui qui aura la vision tactique et celle de celui qui aura une vision stratégique , chacun ayant pas les mêmes prérogatives. néanmoins je pense que pour la communication ben on préfère mettre à mal l'image d'un matos plutôt que de mettre en avant que les choix stratégique parfois optent pour sacrifier des pions pour éviter de prendre le risque de perdre des capacités comme ici lourde mise en réserve .

D'une certaine manière le patron de cette unité ne contre dit pas son commandement en le critiquant , mais pour faire face aux questions ben c'est plus facile de mettre le Matos en avant , tout en ne précisant pas que se matos est pas employé tel qu'il devrait l'être .

C'est pour ça que la communication vers le monde civil en générale parfois peut donner l'impression qu'on est ouvert en ne cachant rien , alors qu'au final ben c'est pas forcément si clair ni disons honnête .

En espérant ne pas être trop bordélique dans mon message 

[mehari]

10 hours ago, Berezech said:

Autre problème, déjà relevé par plusieurs observateurs, les EM ukrainiens ne décentralisent pas assez et ont tendance à micromanager des trucs parce que pendant longtemps ils ont eu peu de moyens mobiles et qu'ils ont pris la mauvaise habitude de la guerre de position où il fallait bouger peu de pièces et ou le tempo le permettait. Il semble qu'un EM de front va venir chapeauter beaucoup d'unités (ce que soulignait Goya, il manque un échelon divisionnaire semble t-il) et planifier parfois des opés au niveau brigade, voir bataillon. Et je doute que chaque EM ukrainien connaissent les doctrines d'emplois de tous les matos OTAN (et en particulier les matos exotiques et échantillonaires comme nos 10-RC qui ont assez peu d'équivalents). Sans doute sous un contrôle assez étroit du haut qui subit une forte pression politique et diplomatique pour attaquer.
 

Je crois que c'est à cause de la structure ukrainienne pré-guerre, organisée en 4 commandement territoriaux. Ces commandement disposent de 4-5 (très) larges brigades ainsi que d'un paquet d'élément de soutien (brigades d'artillerie, régiments (au sens soviétique de la chose) de défense anti-aérienne, transmissions, génie, maintenance et bataillons de ravitaillement, renseignement, reconnaissance et guerre élec). Ci-dessous, le Commandement Opérationnel Est (le plus gros) en 2017 (d'après les informations accessibles à l'auteur):

Quote

En théorie, si c'est un peu élevé comme quantité de forces placées directement sous un commandement unique, ce n'est pas sans précédent. La Chine par exemple dispose de "group armies" (ou Corps) de taille similaire voire même un peu plus large: https://en.wikipedia.org/wiki/Group_army_(military_unit)#Structure

Cependant, ces commandements vont ensuite recevoir des brigades du DShV (ancien VDV) ou de l'infanterie navale, des brigades en renfort de l'Ouest ou du Nord et des brigades territoriales et des unités de volontaires étrangers.

Même sans compter les éléments en provenance d'autres commandement, le commandement Est a sous son contrôle géographique 8 brigades territoriales en provenance de 5 oblasts différents.

Le niveau divisionnaire manque cruellement.

[Clairon]

J'ai visionné le passage du Col Goya ce matin sur LCI, rien d'étonnant, il ne dit pas que l'EM et les officiers Ukrainiens sont des manches, mais que pour l'instant on ne voit pas beaucoup de résultats et que si à la longue ça continue ainsi il faudra soit changer d'objectifs, soit de moyens et de manières de faire ... Rien de très "contre-révolutionnaire" ou ultra-pessimiste, c'est semble-t-il la situation ...

Maintenant comme disait un vieux Chabani, boire frais et desserrer l'élastique du string ... Je suis sûr que l'on a pas la moitié du tiers de l'information concernant la situation réelle, on a des infos complètement contradictoires, en une fois 185.000 soldats russes près à attaquer sur le front nord débarquant de nulle part, et il y a une semaine 5.000 wagnerites foutaient le bordel dans tout le sud de la Russie, il y a 10 jours un régime Poutinien vacillant, et aujourd'hui des assauts russes énormes en préparation ... Ca sent la "Maskirovska" a plein nez ....

Clairon

[Berezech]

Il faut dire que la déshérence stratégique des partenaires OTAN est un sujet gravissime (déjà pointé ici, en particulier par Akhilleus). Les pays occidentaux n'ont pas de strat, de buts définis très clairs, ni même réfléchis au fait que la guerre allait durer longtemps (ce que certains ont pourtant compris ici même dès la fin du mois de février 2022 quand la marche sur Kiev a échoué), résultat l'aide est arrivé aux ukrainiens au compte goutte et sous la forme essentiellement de la quincaillerie de la fin de la guerre froide qui restait en stock, plus de quelques matériels performants de l'interlude de paix 90's-20's mais en quantité limitée. Ces livraisons et surtout le soutien économique significatif à l'Ukraine (techniquement tous les revenus du pays sont payés avec de l'argent public occidental), sont corrélés à une exigence disproportionné faite aux ukrainiens de pulvériser les russes le plus vite possible pour qu'on passe à la phase d'après.
On dirait un comptable min-maxeur qui essaye de gagner une guerre en calculant au plus juste. Autre exemple l'outsourcing de l'aide dans les pays proches ou voisins qui bénéficient des retombées industrielles alors que le complexe militaro-industriel ukrainien pourtant relativement performant avant guerre (franchement c'est fou ce qu'ils ont fait avec des moyens dérisoires) n'est pas assez soutenu.

Les russes sont peut être des tanches et se sont engagés dans la guerre mal préparés, mais eux mènent la guerre sans compter (ni leurs hommes, ni leurs moyens, ni les sacrifices économiques et géopolitiques) et avec la volonté intacte d'un seul décideur qui y joue tout ou rien. Ils finiront peut être la guerre sur T-54, D-30, technicals et BTR-60 (mais toujours avec la domination du ciel, de la guerre électronique et de quelques domaines de pointes ou ils ont la supériorité technologique sur les ukrainiens) mais ils "mènent toujours actuellement au score" quoiqu'on en pense, ils occupent partiellement 6 oblasts ukrainiens et c'est pas avec ce qu'ils ont actuellement que les ukrainiens peuvent les sortir dans un délais rapide. 

[herciv]

Les russes ont massés des troupes près de Lyshanks pour aller vers Lyman.

 

[Robert]

il y a une heure, Clairon a dit :

J'ai visionné le passage du Col Goya ce matin sur LCI, rien d'étonnant, il ne dit pas que l'EM et les officiers Ukrainiens sont des manches, mais que pour l'instant on ne voit pas beaucoup de résultats et que si à la longue ça continue ainsi il faudra soit changer d'objectifs, soit de moyens et de manières de faire ... Rien de très "contre-révolutionnaire" ou ultra-pessimiste, c'est semble-t-il la situation ...

Maintenant comme disait un vieux Chabani, boire frais et desserrer l'élastique du string ... Je suis sûr que l'on a pas la moitié du tiers de l'information concernant la situation réelle, on a des infos complètement contradictoires, en une fois 185.000 soldats russes près à attaquer sur le front nord débarquant de nulle part, et il y a une semaine 5.000 wagnerites foutaient le bordel dans tout le sud de la Russie, il y a 10 jours un régime Poutinien vacillant, et aujourd'hui des assauts russes énormes en préparation ... Ca sent la "Maskirovska" a plein nez ....

Clairon

J'ai entendu ce matin presque dans le même temps que Goya, un général ( je n'ai plus le nom en tête ) qui parlait de la situation avec calme, précision et détails  sans tomber dans la crise de panique.

Et la, j'ai compris pourquoi lui était général et Goya seulement colonel .....

Goya prêt a signé l'armistice ramène a de mauvais souvenir !

[Clairon]

il y a 4 minutes, Robert a dit :

Et la, j'ai compris pourquoi lui était général et Goya seulement colonel .....

Strictement rien à voir avec la compétence, Goya est EMIA, le Général St Cyr plus que probablement

Et visiblement on a pas vu le même Goya, il n'a jamais parlé de signer un armistice dans l'emission de LCI ce matin

Clairon

[Delbareth]

Il y a 3 heures, Robert a dit :

Une certaine mesure serait utile.

il y a 49 minutes, Robert a dit :

Et la, j'ai compris pourquoi lui était général et Goya seulement colonel .....

Goya prêt a signé l'armistice ramène a de mauvais souvenir !

C'est un sketch que tu nous fais ?

[Elemorej]

Par rapport à la façon dons l'occident aide l'Ukraine, d'après moi il y a plusieurs points à garder à l'esprit également:

 - Les opinions publiques, on penche certes plutôt très majoritairement du côté Ukrainien, mais ça ne sous-entend pas que les populations veulent vraiment faire de nombreux sacrifices. Maintenant que la stupeur initiale est passée, pas sûr que la population se sente vraiment assez menacée.

- Les choix des 30 dernières années à assumer, auprès des opinions publiques. Ça va être coton d'expliquer (pour la France), "Ah mais en fait on a tout passé dans des politiques sociales entre autres et on a basé notre économie et industrie en partant du principe que la mondialisation est irréversible et qu'il n'y aura plus de 'Vraie' guerre."

 

Du coup ça navigue entre les petites marges restantes, tel qu'on double la production (anémique) de munition, on augmente les cadences de certains armements, on sort une grosse LPM mais sans non plus tout retourner car on n'en est pas la dans les têtes.
On mise en quelque sorte sur le fait que quoi qu'il arrive, la Russie n'en sortira pas vraiment grandie et qu'on va avoir le temps de remuscler une base suffisante sans non plus passer l'économie en guerre totale.

Après tout il a d'autres situations très urgentes à gérer en essayant de ne pas trop brusquer le pays.

Personnellement je n'y vois pas de gros gros défaut (a part le fait que "si le plan foire" on sera dans une merde noire. L'Ukrainien risquant de devenir Russe ou mort à court préavis, je suis sur qu'il y voit pleins de défauts.

Modifié le 4 juillet 2023 par Elemorej

[Titus K]

Modifié le 4 juillet 2023 par Titus K

[Heorl]

Il y a 22 heures, Clairon a dit :

Strictement rien à voir avec la compétence, Goya est EMIA, le Général St Cyr plus que probablement

Et visiblement on a pas vu le même Goya, il n'a jamais parlé de signer un armistice dans l'emission de LCI ce matin

Clairon

Goya n'a pas réussi le concours de l'École de Guerre et a à la place réussi un Diplôme d'État-Major et un Diplôme Technique si je me souviens bien. Le fait qu'il ait été promu colonel (de mémoire là encore il a été promu à ce grade avant la limite d'âge) sans avoir fait l'EdG/commandé de régiment indique au contraire qu'il s'agit d'un homme reconnu comme très compétent.

Sur environ une centaine d'EMIA qui candidatent à l'EdG, seulement un ou deux finissent étoilés généralement, contre 20% des Saint-Cyriens en moyenne.

Edit : après vérification Gustave a raison, il a bien eu l'EdG mais n'a pas commandé de régiment, chose pas si bizarre que ça étant donné qu'il sort d'une promotion en plein dans la vague "suppression de régiments en pagaille" donc avec beaucoup de candidats pour peu de commandements.

Modifié le 5 juillet 2023 par Heorl

[Heorl]

Il y a 1 heure, Elemorej a dit :

Du coup ça navigue entre les petites marges restantes, tel qu'on double la production (anémique) de munition, on augmente les cadences de certains armements, on sort une grosse LPM mais sans non plus tout retourner car on n'en est pas la dans les têtes.

On mise en quelque sorte sur le fait que quoi qu'il arrive, la Russie n'en sortira pas vraiment grandie et qu'on va avoir le temps de remuscler une base suffisante sans non plus passer l'économie en guerre totale.

Pour la LPM il faut bien garder à l'esprit que même si on mettait plein de millions sur la table les écoles, CFIM et compagnies d'instruction ont une capacité limitée, et dans beaucoup d'armes sont déjà sous-alimentées en cadres pour délivrer une formation carrée et complète, laissant le reste aux régiments. Par exemple, les écoles ne sont plus considérées comme CIAT donc le PAM de cette année a conduit à la fermeture de plusieurs brigades et stages chez les sous-officiers par manque de nouveaux cadres arrivants.