Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[ksimodo]

Certes, mais les tendances réalistes peuvent laisser entrevoir que les Ukrainiens aussi sont morts, bléssés grave ou léger, dans des proportions sans doute assez proches que les Russes. Les 2 populations soldatesques des 2 pays dégustent, faudrait pas croire 50 000 mort d'un côté et 150 000 de l'autre, c'est tout.

Si j'emploie du conditionnel et le doute, c'est aussi par déformation scientifique par nature. Mais il est vrai que nous vivons dans un monde ou parfois, la "source" la plus écoutée est celle qui affirme fermement, même une connerie sans nom. Les recoupements faits par divers calculs dans l'article sont je trouve intéressants, la démarche de ce texte est elle aussi dans la recherche de fourchettes, c'est bien fichu, ça nous change d'une rédaction trop souvent rencontrée chez l'imMonde, qui sait tout surtout quand il ne sait rien.

 

[Alexis]

il y a 8 minutes, olivier lsb a dit :

Ce qui n'a pas d'équivalent au Vietnam/Irak par rapport à l'Ukraine, c'est la parité et la longue confrontation des systèmes d'armes du milieu de spectre: du 120 au 155mm, des FPV à l'AGS, mines etc...

Ce sont celles-ci qui causent les amputations. 

Admettons que ce soit le principal facteur - même si je serais curieux de savoir pourquoi il n'aurait pas joué lors de la première guerre mondiale.

Je me rapporte alors au lien dans mon post à Ciders juste au dessus, qui précise plus d'1 million d'amputés pour l'ensemble de la seconde guerre mondiale tous belligérants confondus. Sur le front de l'Est - essentiel des pertes - l'URSS a eu 8 millions de tués au combat et plus de 14 millions de blessés, pour environ 500 000 amputés. Soit une proportion de moins de 4% des blessés. Cohérente avec les 5 à 8% cités s'agissant de l'Irak et du Vietnam. Et avec l'évaluation à "10% des blessés graves" pour la guerre en cours fournie par le principal prothésiste impliqué, cité dans l'article du Wall Street Journal.

Or la parité et la longue confrontation des systèmes d'armes de milieu de spectre sont bien une caractéristique du front de l'Est pendant la seconde guerre mondiale !

J'ai du mal à éviter de conclure que le nombre de blessés graves chez les Ukrainiens est quelque part entre 200 000 et 500 000 

[wielingen1991]

Un soldat filme un Leopard 2 abandonné victime d'une mine russe, sur le front de Zaporizhzhia. En tout cas, si il a vraiment sauté sur une mine, ça ne se voit absolument pas !?

 

[g4lly]

Il y a 4 heures, wielingen1991 a dit :

Un soldat filme un Leopard 2 abandonné victime d'une mine russe, sur le front de Zaporizhzhia. En tout cas, si il a vraiment sauté sur une mine, ça ne se voit absolument pas !?

 

Pourtant on voit le trou fait par la mine à droite du blindé au tout début de la vidéo. La chenille semble cassée, elle n'a plus de tension. La TM62 est une mine à souffle ca correspond bien aux dégâts sur la chenille.

[wielingen1991]

Il y a 3 heures, g4lly a dit :

Pourtant on voit le trou fait pas la mine à droite du blindé au tout début de la vidéo. La chenille semble cassée, elle n'a plus de tension. La TM62 est une mine à souffle, ca correspond bien aux dégâts sur la chenille.

Effectivement, en regardant bien, on voit un trou au milieu et la chenille semble avoir lâché à cet endroit !? En tout cas, ce n'est pas énorme comme dégât mais suffisant pour immobiliser le tank !

[metkow]

il y a 6 minutes, wielingen1991 a dit :

Effectivement, en regardant bien, on voit un trou au milieu et la chenille semble avoir lâché à cet endroit !? En tout cas, ce n'est pas énorme comme dégât mais suffisant pour immobiliser le tank !

pas besoin de dégat énorme, juste assez pour décheniller le char

[g4lly]

il y a 7 minutes, wielingen1991 a dit :

Effectivement, en regardant bien, on voit un trou au milieu et la chenille semble avoir lâché à cet endroit !? En tout cas, ce n'est pas énorme comme dégât mais suffisant pour immobiliser le tank !

La chenille c'est la transmission secondaire du tank, chenille cassé, plus de mobilité. Au mieux tu peux avec l'autre chenille avancer un peu en ligne droit vers l'avant ou l’arrière quelques dizaines de mètres.

Ça ne saute pas au yeux mais les mines à souffle transmettent pas mal d'énergie à la coque du char, l'équipage à pu être pas mal secoué.

Dans tout les cas un char immobilisé au milieu des combats, devient une cible facile avec le risque de prendre un pruneau, autant le quitter si on sait que l'opposition est en situation de le détruire.

Depuis le début du conflit on sait que les équipages de char un peu aguerris sont plus rare que les engins...

... au mieux on attend la fin de l'engagement et en fonction de l'évolution du front on remorque ou pas.

[g4lly]

L'offensive russe vers Kupiansk poursuit lentement ...

[wielingen1991]

"Après l'explosion de leur véhicule, les soldats ukrainiens se retirent à pied le long des pistes déminées près de Rabotino"

le chemin est encore long...

[wielingen1991]

Destruction d'un obusier automoteur russe 2S7[M] Pion de 203 mm par un tir de précision de l'armée ukrainienne dans l'oblast de Donetsk...

 

Modifié le 2 août 2023 par wielingen1991

[Akhilleus]

@Alexis

Plusieurs éléments de réponse

1- les pertes officielles ukrainiennes sont très sous évaluées (de l'aveu des SR occidentaux et des think tank d'analyse qui les réévaluent à la hausse constamment)

2- le système MEDEVAC ukrainien apparait assez efficace (plus que le russe) mais dans les zones disputées, l'heure magique est souvent dépassée (en général c'est tri sur place, au moins 30 minutes pour évacuer de la zone de feu quand c'est possible et en général 30 minutes au moins vers le poste médical conséquent le plus proche). Cela augmente et la létalité par hémorragie et les destructions tissulaires pour les blessures aux extrémités (garrotées pour éviter l'hémorragie)

3- utilisation d'énormément d'armes à fragmentation, flechettes, billes et autocanons de fort calibre. Une 14,5 mm ou des frag de 30 mm dans les membres et c'est un amputé. Ne pas se leurrer la majorité des pertes de l'infanterie c'est l'artillerie (et les calibres utilisés crées des fragments capables de percer des APC alors de la bête chair humaine....) et les autocanons d'appuis (y compris des calibres de classe 30 mm HE-Frag), pas les armes légères d'infanterie (5,56)

4- et puis les mines.  Des tas et des tas de mines, à souffle, à fragmentation, bondissantes, directionnelles. La densité de mines est faramineuse. J'avais mis la doctrine soviétique de l'usage des champs de mines. La quantité plancher c'est 1 mine tout les 10 m. Sur certains axes on est à une mine tout les 1-1,5 m soit 10x plus. Avec des stacks combinés ATK-AP, des mines a résistance aux charges de déminage linéaire (oui, oui le MICLIC, il ne nettoie pas tout), des mines piégées par d'autres mines, des fausses mines qui sont reliées à des vraies mines par des fils pièges etc

5- la généralisation des gilets de protection va limiter les effets des petits fragments sur les zones vitales (torse) mais ce qui dépasse (bras/jambes) va manger, en particulier dans un nuage de fragments généré par un obus de mortier, AGS ou pièce d'artillerie

Les américains en Irak et en Afghanistan avaient déjà fait ce constat ... moins de décès, plus de blessures aux membres. Mais eux avaient des ressources médicales permettant peut être de limiter les amputations sauf aux urgences réelles grace à des antennes médico chirurgicales de pointes et pas débordées.

Ici vu l'ampleur du conflit, je doute que l'on mobilise un ortho, un anesthesiste, un chir vasculaire, 3 infirmières et 4 heures d'opérations quand on reçoit non pas 1 blessé mais 10 à traiter

En gros c'est la combinaison volume de feu x nombre de blessés à traiter x capacité de blessures aux extrémités / capacités médicales réparatrices qui doit expliquer ce nombre élevé d'amputés. Ce schéma doit d'ailleurs être vrai aussi pour les russes (bien que leur MEDEVAC ce soit montré moins efficace sur plusieurs batailles et donc un ratio mort/blessé plus élevé et donc mathématiquement moins d'amputés ou blessés sévères qui survivent)

[Akilius G.]

Il y a 4 heures, Alexis a dit :

De deux choses l'une. Soit une cause spécifique génère un nombre extrêmement élevé de blessures nécessitant une amputation, cause qui n'aurait existé ni pendant la première guerre mondiale, ni pendant les guerres du Vietnam et d'Irak - mais laquelle ?

Soit le nombre des blessés graves ukrainiens est de nombreuses centaines de milliers, de l'ordre du demi-million (!) - si l'on suppose que la proportion d'amputés n'est pas très différente de ce qu'elle était dans d'autres guerres. Dans ce cas, le nombre des tués au combat aurait très probablement six chiffres, et les pertes militaires ukrainiennes seraient en fait très supérieures aux pertes russes déjà très lourdes 

 

Je cherche quelques causes partielles pour expliquer le nombre élevé d'amputations au regard des guerres passées :

- la disponibilité de gilets pare-éclats et où de sous-vêtement en kevlar (pas le bon terme désolé) protégeant le poitrine ou le dos : les membres sont par comparaison plus exposés...

- la plus grande disponibilité de capacités d'évacuation (un simple véhicule), une plus grande proximité de véritables hôpitaux et un meilleur système de soins : la proportion globale de blessés graves qui survie est plus élevée. Le rapport blessés graves / morts serait en nette hausse. Un amputé est un blessé grave par définition.  Autrement dit, les blessés ukrainiens seraient bien plus élevés que reconnu à ce jour, alors que les décès seraient plus élevés. 

Un biais éventuel : les marchands de prothèses et les médecins  ukrainiens peuvent (in?)consciemment noircir le tableau au regard de l'ampleur des blessures constatées et du souhait que d'aider les souffrants. Si tu demandes 30 et que tu obtiens 10 par habitude, tu demanderas 90 pour soigner les 30 véritables nécessiteux...

 

Je ne pense pas que les équipements militaires russes actuelles génèrent plus d'amputations que ceux de la SGM...

Ces estimations tragiques peuvent être mis en relation avec les moyens utilisés : les ukrainiens ont utilisés 2 millions d'obus de 155 mm et les russes bien plus encore d'obus de calibres équivalents ou supérieurs. Ces divers équipements - même ceux décriés de la Russie - sont plus précis que ceux de la SGM et la qualité de la reconnaissance est sans commune mesure avec les drones...  j'ai du mal à croire qu'il faille balancer 1 000 obus pour mettre hors de combats un soldat.

Les estimations des pertes humaines véhiculées à ce jour sont probablement bien trop faibles... 

 

 

[mehari]

2 hours ago, Akhilleus said:

5- la généralisation des gilets de protection va limiter les effets des petits fragments sur les zones vitales (torse) mais ce qui dépasse (bras/jambes) va manger, en particulier dans un nuage de fragments généré par un obus de mortier, AGS ou pièce d'artillerie

Le fameux biais du survivant (une version du biais de sélection) dont les exemples cités sont souvent ceux du casques Brodie (probablement apocryphe) de la première guerre ou du blindage des avions de la seconde guerre mondiale.

Dans le cas du casque Brodie, les généraux anglais se seraient inquiétés du fait qu'après sa mise en service, le nombre de blessés à la tête avait augmenté. La conclusion évidente était que le casque causait plus de blessures à la tête et était donc dangereux. La réalité était que le casque faisait son job et une blessure à la tête mortelle devenait une blessure à la tête soignable par un séjour en hôpital/infirmerie.

Pour les avions, les US avaient voulu augmenter le taut de survie et donc avaient inspecté les impacts sur les avions touchés dont ils disposaient (image ci-dessous). Sur la base de ces données, ils ont voulu blinder les parties les plus touchées avant qu'un statisticien hongrois du nom d'Abraham Wald leur signale que leur data set n'était pas celui des appareils touchés mais celui des appareils touchés ayant survécu, l'US Air Force ne pouvant réellement examiner un avion écrasé ou un avion perdu en territoire ennemi. Les endroits notés sur l'image ne sont pas ceux que l'ennemi touche mais où l'avion peut être touché sans être perdu, un impact aux autres endroits causant la perte de l'appareil.

Spoiler

 

Modifié le 2 août 2023 par mehari

[Akilius G.]

Il y a 4 heures, olivier lsb a dit :

Les chiffres données pour la 1ere GM me paraissent étonnamment bas. Pour le Vietnam et l'Irak, il n'y avait pas de "milieu" de spectre dans les armes employées: soit on était sur des blessures de petits calibres (et on s'entend, qui peuvent quand même mener à l'amputation) dans le bas du spectre soit on était sur des morts assurées, notamment pour les attaques "haut" de spectre type IED. 

Ce qui n'a pas d'équivalent au Vietnam/Irak par rapport à l'Ukraine, c'est la parité et la longue confrontation des systèmes d'armes du milieu de spectre: du 120 au 155mm, des FPV à l'AGS, mines etc...

Durant la PGM, les gaz généraient des blessures mais pas d'amputation... L'artillerie faisait des ravages et devait donc générer des blessures pouvant conduire à des amputations.

 

[CortoMaltese]

Il y a 4 heures, Alexis a dit :

Admettons que ce soit le principal facteur - même si je serais curieux de savoir pourquoi il n'aurait pas joué lors de la première guerre mondiale.

Je me rapporte alors au lien dans mon post à Ciders juste au dessus, qui précise plus d'1 million d'amputés pour l'ensemble de la seconde guerre mondiale tous belligérants confondus. Sur le front de l'Est - essentiel des pertes - l'URSS a eu 8 millions de tués au combat et plus de 14 millions de blessés, pour environ 500 000 amputés. Soit une proportion de moins de 4% des blessés. Cohérente avec les 5 à 8% cités s'agissant de l'Irak et du Vietnam. Et avec l'évaluation à "10% des blessés graves" pour la guerre en cours fournie par le principal prothésiste impliqué, cité dans l'article du Wall Street Journal.

Or la parité et la longue confrontation des systèmes d'armes de milieu de spectre sont bien une caractéristique du front de l'Est pendant la seconde guerre mondiale !

J'ai du mal à éviter de conclure que le nombre de blessés graves chez les Ukrainiens est quelque part entre 200 000 et 500 000 

C'est pourtant impossible, d'un pur point de vue mathématique. Même les russes n'ont certainement pas autant de blessés graves, puisque leur total de blessés (y compris non grave) n'excède pas 200 000 pour autant qu'on sache. Ce chiffre n'est cohérent ni avec le nombre de véhicules perdus, ni avec les vidéos que filment les russes (où on voit des pertes ukrainiennes, mais pas dans des quantités aussi effarantes). 

[wielingen1991]

Un article de businessinsider.com paru aujourd'hui et traduit avec google :
 

Citation

Les amputations en Ukraine sont aussi répandues que dans les tranchées de la Première Guerre mondiale en raison de l'utilisation intensive des mines et de l'artillerie par la Russie : rapport

- On estime qu'entre 20 000 et 50 000 Ukrainiens ont été amputés lors de l'invasion.

- Ce sont des niveaux jamais vus depuis la Première Guerre mondiale, selon le Wall Street Journal.

- La réhabilitation des amputés peut être coûteuse pour les civils qui comptent souvent sur des organisations caritatives pour les aider.

Le nombre de personnes en Ukraine nécessitant des amputations depuis l'invasion de la Russie a atteint des niveaux jamais vus depuis la Première Guerre mondiale, selon le Wall St Journal.

L'utilisation massive de missiles et d'artillerie par la Russie, ainsi que son déploiement de mines multicouches sur la ligne de front de 600 milles dans l'est et le sud de l'Ukraine, a entraîné une augmentation spectaculaire du nombre de blessés graves, selon le rapport.

Avant la guerre, l'Ukraine avait plusieurs milliers d'amputations par an. Ce chiffre est passé à environ 50 000 depuis le début de la guerre, il y a 17 mois, a indiqué le média.

Il a cité des chiffres de l'association caritative Houp Foundation, basée à Kiev, qui a estimé qu'environ 200 000 Ukrainiens ont été grièvement blessés pendant la guerre, et généralement environ 10 % des blessures graves impliquent une amputation.

La publication a indiqué que le chiffre pourrait être beaucoup plus élevé, car de nombreuses amputations ne sont enregistrées que des mois après que le patient a subi la procédure. Pendant la Première Guerre mondiale (1914-1918), environ 41 000 Britanniques ont dû être amputés et environ 67 000 Allemands, note la publication.

"Mon grand-père a fondé notre entreprise en 1919 pour aider... les soldats allemands revenant de la Première Guerre mondiale blessés par des tirs d'artillerie, qui ont perdu leurs bras, leurs jambes ou leur vue - c'est exactement ce que nous voyons en Ukraine", a déclaré Hans Georg Näder, président d'Ottobock, le plus grand fabricant de prothèses au monde, au WSJ.

Le WSJ a ajouté que si le personnel militaire nécessitant des amputations reçoit 20 000 dollars du gouvernement, les civils ont souvent du mal à payer la procédure et beaucoup dépendent d'organisations caritatives. Il a déclaré qu'il y avait une longue liste d'attente pour les membres prothétiques dans de nombreux domaines.

https://www.businessinsider.com/amputations-ukraine-levels-not-seen-since-world-war-i-report-2023-8

 

 

Modifié le 2 août 2023 par wielingen1991

[Fanch]

Il y a 1 heure, Akhilleus a dit :

Les américains en Irak et en Afgahnistan avaient déjà fait ce constat ... moins de décès, plus de blessures aux membres. Mais eux avaient des ressources médicales permettant peut être de limiter les amputations sauf aux urgences réelles grace à des antennes médico chirurgicales de pointes et pas débordées.

https://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&cad=rja&uact=8&ved=2ahUKEwiJ0f6rp76AAxWhTKQEHfB-A1s4ChAWegQIEBAB&url=https%3A%2F%2Fapps.dtic.mil%2Fsti%2Fpdfs%2FADA627612.pdf&usg=AOvVaw1wVI3CQqtBuI4CoRWw1gMq&opi=89978449

 

Un lien avec quelques stats sur les blessures en Irak et Afgha. Ce n'est pas ce doc que je cherchais mais ça permet de se faire une idée sur la répartition des blessures. 

[wielingen1991]

Putains de mines !!!

Vidéo 1 : Corniche de Vremsky, déminage ukrainien. Ce sont des images tellement folles. 3 véhicules roulant l'un après l'autre dans la même zone minée. Le premier véhicule heurte une mine, le second ne peut aller nulle part que reculer ou faire le tour. Il choisit de conduire ...... dans le même champ de mines et subit le même sort. Mais que le 3ème véhicule soit entré pour faire la même chose dépasse ma compréhension. Je préfère retourner sur la même piste que risquer une très grande chance d'être tué également. Et je me demande toujours comment les troupes dans le reste des véhicules doivent se sentir... Vous ne pouvez même pas tirer sur quelque chose, aucun ennemi n'est visible...

Vidéo 2 : toujours les mines... et deux autres Léopards 2 abandonnés...

 

[Akilius G.]

il y a 18 minutes, CortoMaltese a dit :

C'est pourtant impossible, d'un pur point de vue mathématique.

En extrapolant des ratios faibles (10 % d'amputés parmi les blessés graves) sur une base large et élevée (20 à 50 milles amputés), on arrive à une fourchette extrêmement large du nombre de blessés graves. Le résultat est donc à prendre avec prudence et recul, mais invite à réfléchir. 

Si c'est impossible, quelle donnée serait erronée?

- L'estimation du nombre d'amputés figurant dans l'article? Si dans les faits, il y en avait 5 ou 10 milles cela change beaucoup.... 

- Le taux d'amputé ? Si le taux d'amputé était de 20 % des blessés graves, cela soulèverait des questions importantes sur la compréhension des causes de blessures et moyens de protéger les fantassins

Et croiser avec quelles données? Goya utilisait dans un de ses billets un ratio pertes humaines / véhicules détruits cité oryx. Je ne sais pas si c'est pertinent comme ratio. Moins depuis que les ukrainiens procèderaient d'avantage par des assauts d'infanterie. Côté vidéos russes, je ne suis pas convaincu que les russes aient particulièrement souhaité montrer des carnages d'infanterie ukrainienne (mais j'évite sans doute les bas fonds des sites de propagande russe), car cela peut renvoyer à des réalités terribles et douloureuses pour les soldats des deux camps (les russes en ont connu également). Des vidéos de chars pulvérisés, c'est plus facile à montrer surtout si le char est occidentaL.

Les ukrainiens ont eu recours à des volontaires non entrainés en début de guerre, des soldats qui ont peut être subies des blessures évitables pour un militaire entrainés. La formation des recrues resterait encore très rapide... Les russes ont forcément les mêmes problèmes pour les troupes levées en urgence.

 

[ksimodo]

il y a 18 minutes, wielingen1991 a dit :

Le premier véhicule heurte une mine, le second ne peut aller nulle part que reculer ou faire le tour. Il choisit de conduire ...... dans le même champ de mines et subit le même sort. Mais que le 3ème véhicule soit entré pour faire la même chose dépasse ma compréhension. Je préfère retourner sur la même piste que risquer une très grande chance d'être tué également.

Exactement la même chose qu'il y a qq semaines, en juillet sans doute, autre vidéo.

3 ou 4 blindés moyens qui sautent sur mines, à plusieurs secondes d'intervalles, et celui qui est derrière ( avec une explosion devant lui ) continu et ainsi de suite. Et à la fin il y avait un blindé léger ou truc genre humvee qui entre dans le champ aprés que les 4 soient déjà dézingués, il tente sa chance à qq dizaines de mètres ( pas plus ) et...même punition. 30 secondes, un convoi au tapis pendant que le défenseur peut jouer aux cartes.

Je ne comprends pas non plus....

Ou alors, vu depuis un blindé arrière en tant que conducteur, peut être que tu ne fais pas la différence entre mine et obus, et tu tentes car tu penses aux obus...Plus peut être un pression du commandement, auto pression, qui font qu'il font aller de l'avant coûte que coûte. Mais je suis plus qu'intrigué par la démarche.

[Colstudent]

A ce stade du conflit je pense qu'en cédant la Crimée et les zones acquisent "séparatiste ou russe" on pourrait permettre un arrêt des combats. Pour moi actuellement le coût de récupération de tout ce qu'il reste à reprendre ne vaut pas la valeur humaine, matériel et économique de ce qui sera sacrifié pour y arriver...

[g4lly]

il y a 49 minutes, wielingen1991 a dit :

Putains de mines !!

Et encore les russes n'exploite pas la canalisation ni le ralentissement de l'ennemi pour le traiter à l'artillerie ou via ATGM ... ça pourrait être bien pire.

[poti]

il y a 11 minutes, Colstudent a dit :

A ce stade du conflit je pense qu'en cédant la Crimée et les zones acquisent "séparatiste ou russe" on pourrait permettre un arrêt des combats. Pour moi actuellement le coût de récupération de tout ce qu'il reste à reprendre ne vaut pas la valeur humaine, matériel et économique de ce qui sera sacrifié pour y arriver...

Parfois la guerre n'est pas une question de coûts. L'humain possède des caractéristiques qui nous distinguent des bêtes, l'une d'entre elles est que nous sommes des bestioles à reflexion et vivant dans un monde symbolique. 

Lâcher une partie de son territoire en général n'est pas une question économique et de coûts mais plutôt liée à cette dimension symbolique et de sens.

Bref, les opérations militaires vont continuer et beaucoup de jeunes ukrainiens et russes auront leur vie bousillée. 

 

[herciv]

Il y a 3 heures, CortoMaltese a dit :

C'est pourtant impossible, d'un pur point de vue mathématique. Même les russes n'ont certainement pas autant de blessés graves, puisque leur total de blessés (y compris non grave) n'excède pas 200 000 pour autant qu'on sache. Ce chiffre n'est cohérent ni avec le nombre de véhicules perdus, ni avec les vidéos que filment les russes (où on voit des pertes ukrainiennes, mais pas dans des quantités aussi effarantes). 

Je crois qu'il y a deux erreurs dans l'interprétation de ces chiffres. 

La première est de ne pas retirer le nombre d'amputations naturelles.

La seconde est de considérer que seul les soldats sont amputés. Alors que de nombreux civils sont probablement touchés.

[g4lly]

il y a 27 minutes, ksimodo a dit :

Je ne comprends pas non plus...

Tu propose quoi comme plan? Faire reculer toute la colonne? Parce que l'idée c'est de prendre la position au niveau de la "haie" pas de faire du tourisme. D'ailleurs le troisième véhicules après avoir pété trouve un itinéraire vers la "haies".

A vraie dire pour le peu qu'on envoie c'est plutôt une réussite, sur une grosse douzaine d'engin seulement trois sont immobilisé les autres atteindront probablement les arbres et y déposeront leur personnel.

La riposte russe est faible ou inexistante... si elle avait été plus intense ils l'auraient publiée.