Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[Paschi]

il y a 6 minutes, Connorfra a dit :

Ça ce passe d'ailleurs pas toujours très bien avec les locaux j'ai pu plusieurs fois le voir sur les réseaux (que ce soit les Kazaks ethnique et les russes Kazaks de nationalité depuis 91) on ce méfie des russes qui débarquent déjà suite aux événements de décembre 21 et janvier 22 ensuite les Kazaks n'ont pas trop apprécié le non respect des frontières 91 par les russes (après tout pourquoi pas eux ?) Et on ajoute de la misère a de la pauvreté.

Bref fait pas forcément bon être un russe au Kazakhstan.

C'est d'ailleurs indiqué dans le reportage.

[Connorfra]

il y a 1 minute, FredLab a dit :

Les Kazaks se disent peut-être qu'ils pourraient être les prochains et qu'ils n'ont pas besoin d'une potentielle 5éme colonne. Ceci dit si ça chauffe trop fort, cela donnerait une excuse en or à Poutine pour intervenir (pour protéger les Russes, où qu'ils soient)

Je pense que pour l'instant Poutine à déjà une guerre à gérer qui l'a déjà foutu mal et le Kazakhstan bien que en grande partie équipé à la soviétique et russe n'est pas un petit morceau.

Pour l'instant c'est surtout des regards de travers des insultes des critiques du tabassage... ça reste en dessous de la raison valable.

[olivier lsb]

Pour compléter la carto du poulet volant 

 

 

[bubzy]

il y a 41 minutes, FredLab a dit :

Les Kazaks se disent peut-être qu'ils pourraient être les prochains et qu'ils n'ont pas besoin d'une potentielle 5éme colonne. Ceci dit si ça chauffe trop fort, cela donnerait une excuse en or à Poutine pour intervenir (pour protéger les Russes, où qu'ils soient)

Intervenir oui, mais avec quoi ? 

[Connorfra]

il y a 13 minutes, bubzy a dit :

Intervenir oui, mais avec quoi ? 

Oui effectivement l'armée russe de 2023 est exsangue... 

Mais les motifs auraient pu être la selon les critères de Moscou

Si on fait un parallèle avec l'Ukraine 20% de la population Kazaks russe ethnique ou russe russophone, il y a eu des pogroms dans les années 90 contre les civiles russes au moment de l'indépendance... Des intérêts industriels russes pendant longtemps (Baïkonour par exemple) et un régime qui s'éloigne de plus en plus des intérêts russes (mais pour le coup en plus des européens pour les énergies fossiles ils ce rapprochent des chinois.)

 

Et qu'on me parle pas de peuple amis ou frères on a vue ce que ça a donné sachant que les ukrainiens sont très proches ethniquement des russes de la partie occidentale de la Russie.

 

Donc une fois la guerre en Ukraine terminée si les russes gagnent et reste belliqueux (rien n'est moins sûr même en cas de victoire vues les pertes déjà encaissées mais allez dans 20 30 ans le temps de faire grandir les petits russes gavé à la propagande du régime des le berceau)... bien les Kazaks ont bien raison de resté sur leurs gardes

[Heorl]

Il y a 3 heures, CortoMaltese a dit :

Je suis fondamentalement d'accord avec Alexis (avec quelques nuances et moins de certitudes) sur l'idée que le long terme avantage la Russie, mais la démographie ne me semble pas être le coeur du problème. Oui, il y a un ratio de population de 1 à 4, mais l'un est en état de Mobilisation générale qui bénéficie pour le moment d'un fort consensus, l'autre en mobilisation partielle qui charrie son lot de risque politique. À vrai dire, même l'Ukraine "sous mobilise" largement par rapport aux exemples historiques européens du XXe siècle. La raison est simple : il n'y a pas l'équipement pour, pas les formateurs pour, pas les officiers pour. Le goulet d'étranglement principal est là pour les deux camps, bien plus que le nombre d'adultes mâles en bonne santé. Celui qui gagnera la guerre sera celui qui arrivera à sortir des chars, des FPV, des IFV et des obus plus vite que l'autre. Le nerf de cette guerre est là, à mon avis. 

Entièrement d'accord. 

Nous ne sommes plus en 1914 ni même en 1940, où un pays de 40 millions d'habitants pouvait tout de même déployer une petite centaine de divisions. Aujourd'hui, la logistique n'est plus pensée pour un nombre pareil, les unités de soutien seraient bien incapables d'être efficaces dans des mobilisations de ce type. Regardez la France, une fois le service militaire évacué (on enlève le facteur coupes budgétaires), il nous reste un potentiel humain pour un corps de bataille de 120.000 hommes maximum. 

Pourquoi ?

Précisément parce que la guerre moderne tue (en tout cas, en l'absence de casque et GPB) et demande un taux d'encadrement difficilement compatible avec celui de la première moitié du XXème siècle pour limiter les pertes. Il n'y a qu'à regarder l'évolution de l'Armée de Terre française entre 1914 et 1918. On passe d'une section de 30-40 hommes dirigés par un lieutenant secondé par un sous-bite ou un aspi, les sous-off servant seulement à ordonner les rangs, à une section d'une trentaine d'hommes dirigée par le lieutenant ou un adjudant, secondé par un sous-officier, avec trois groupes distincts avec chacun leur sergent qui les dirige et un caporal pour le seconder. Le taux d'encadrement pratique est passé de 1-2 pour 40 à 8 pour 32, soit 1 pour 4. La guerre moderne nécessite cette ampleur de l'encadrement, sans quoi les pertes s'accumulent inutilement. 

Ce dont ont besoin les deux bélligérants pour pouvoir densifier leur ordre de bataille, c'est des armes et des cadres, or les premières sont produites bien plus facilement que les seconds. Il faut trouver les personnes avec le bon potentiel de leadership, les qualités intellectuelles pour prendre les bonnes décisions en un temps record, et en plus pouvoir maîtriser ses nerfs pour lui et ses hommes devant le feu. Tout le monde ne le peut pas, et si ces qualités n'ont rien d'exceptionnel de manière générale, on ne monte pas une filière enseignant le rôle de cadre en deux semaines. La Russie dispose officiellement de nombreux officiers de réserve dont plusieurs ont apparemment déjà été rappelés, mais il faut voir ce à quoi ça fait référence.

Et puis vu la densité du minage des deux côtés, l'équipement blindé n'est pas nécessaire en si grand nombre, les trois équipements d'arme les plus critiques sont l'artillerie, le génie et l'infanterie. Au sol, s'entend. Après, stratégiquement la DCA est également critique, mais la cavalerie l'est moins et la log, vu la petite taille des orbats, peut être assurée en partie par ses propres forces au niveau actuel. 

Modifié le 31 août 2023 par Heorl
orthographe

[gustave]

Il y a 1 heure, Connorfra a dit :

Source les médias ni plus ni moins

On parlait de 200 000 entre le 24 février 2022 et la mobilisation et 700 000 suite à la mobilisation 

 

https://www.francetvinfo.fr/monde/europe/manifestations-en-ukraine/guerre-en-ukraine-le-chiffre-de-700-000-hommes-ayant-fui-la-russie-depuis-le-debut-de-la-mobilisation-partielle-est-il-credible_5399410.html

 

Ensuite les estimations varie entre 200 000 et 1 million moi j'estime les chiffres haut aux vues de ce que je vois.

 

Dans le pays de ma femme les hôtels sont pleins de familles russes qui louent à l'année et les condominium sont replient aussi. ( Thaïlande) je suis passé par Chypre aussi (enfin little Moscou en ce moment).

 

https://atlantico.fr/article/decryptage/et-le-nombre-de-russes-ayant-quitte-la-russie-depuis-l-invasion-de-l-ukraine-atteint

T’es sources parlent de « 200 000 à 800 000 personnes, voire un million ». On est donc loin d’un million de mobilisables, d’autant qu’il s’agit largement de familles comme tu le dis (et tes sources aussi).

[Vince88370]

Il y a 2 heures, olivier lsb a dit :

C'est quand même dingue, 2 jours après une attaque, de pouvoir récupérer en OSINT plusieurs jeux différents de photos satellites, pour faire du BDA. 

Ce qui est fou c'est quand sa tombe chez les Russes tout arrivent vitesse grand V par contre quand des missiles tombés sur des bases Ukrainiennes la c'est secret défense 

[Ciders]

il y a 9 minutes, Vince88370 a dit :

Ce qui est fou c'est quand sa tombe chez les Russes tout arrivent vitesse grand V par contre quand des missiles tombés sur des bases Ukrainiennes la c'est secret défense 

Visiblement les satellites russes sont en dérangement. Et il n'y a pas de MiG-25 disponibles pour faire de la reco (ils sont excusés, ils sont à la casse).

[Alexis]

Il y a 14 heures, Delbareth a dit :

Je ne te suis absolument pas sur ce point, puisque tout ton raisonnement est basé sur la supériorité démographique russe.

Or, bien que la Russie ait une population 4x supérieure, il faut bien prendre en compte un aspect motivation (ce dont parle @FATac en fait). En 1914, nous avons mobilisé des millions de soldats, pour une population de même ordre que l'Ukraine aujourd'hui. D'ailleurs, actuellement, combien la Russie si populeuse déploie-t-elle d'hommes en Ukraine ? pour combien de soldats ukrainiens en face ?

Il est certain qu'une nouvelle mobilisation serait un gros coup dur pour l'Ukraine. Pourtant Poutine ne le fait pas pour l'instant, c'est que le coût pour lui aussi est important. Donc l'avantage démographie russe est fortement à relativiser puisque la population est peu mobilisable...

 

Il y a 2 heures, CortoMaltese a dit :

La raison est simple : il n'y a pas l'équipement pour, pas les formateurs pour, pas les officiers pour. Le goulet d'étranglement principal est là pour les deux camps, bien plus que le nombre d'adultes mâles en bonne santé. Celui qui gagnera la guerre sera celui qui arrivera à sortir des chars, des FPV, des IFV et des obus plus vite que l'autre. Le nerf de cette guerre est là, à mon avis. 

Le facteur le plus important est la différence de ressources matérielles et en équipement militaire, bien d'accord. Je ne l'ai probablement pas dit assez clairement dans mon post d'il y a une page. 

Le stratège américano-israélien Edward Luttwak a pu écrire il y a quelques semaines que l'Ukraine est dans une guerre de libération nationale qui exige une mobilisation massive. Il donnait comme point de référence la guerre israélo-arabe de 1948-49 avec mobilisation de 10% de la population juive de Terre Sainte, ce qui donnerait 3 millions d'hommes sous les drapeaux en Ukraine.

La population de l'Ukraine a diminué mais dépasse encore les 30 millions d'habitants, de sorte que le nombre total de personnes en uniforme pourrait atteindre 3 millions (le ratio de 10 % d'Israël en 1948) ou au moins 2 millions (le pourcentage de réservistes de la Finlande par rapport à la population)

Mais comme rappelé par Corto, il n'y pas le matériel pour équiper autant d'hommes, il s'en faut d'énormément. Sans parler des formateurs, sans parler des sous-officiers, sans parler des officiers... Donner des fusils à des hommes recrutés et formés à l'arrache et les envoyer sur le front, ce serait une sorte de suicide.

 

Il y a 3 heures, Desty-N a dit :

@Delbareth & @Alexis De toute façon, si la supériorité démographique était un facteur à ce point déterminant. Israël aurait disparu entre quelque part entre 1948 et 1965 (au delà de cette date, je considère que le complexe de Dimona avait commencé à produire quelques « résultats » …)

Pour rappel, d’après Wikipedia , vers 1960 Israël abritait ~ 2 150  000 citoyens, et l’Égypte 26 millions.

Oui, mais pouvoir tenir la dragée haute à des nations hostiles beaucoup plus populeuses n'était possible que parce que Israël bénéficiait de

- Supériorité ou au minimum équilibre dans les quantités d'équipement, généralement plus performants

- Supériorité aérienne

- Meilleure formation générale de la population, avec impact sur la formation militaire

Dans la guerre actuelle :

- C'est la Russie qui bénéficie de la supériorité matérielle

- Ainsi que la supériorité de production - par comparaison aux dons de matériels occidentaux. Comparer par exemple la centaine de vieux Leopard-1 que les Européens vont réparer et envoyer en un an aux productions nouvelles de la Russie estimées à 30 par mois, sans parler des remises en état de vieux chars de même génération que les Leopard-1

- C'est Moscou qui a la supériorité aérienne, et ce n'est pas une demi-douzaine de F-16 standard assez ancien à partir de l'été 2024 qui y changera grand chose

- Le niveau général de formation est équivalent des deux côtés. Le niveau d'habileté militaire est maintenant équivalent d'après les témoignages ukrainiens venus du front, les erreurs stratégiques russes et le manque de combativité initial de février-mars 2022 ont été corrigés

- Seule la Russie peut bombarder le territoire adverse à une échelle sérieuse - détruire 4 Il-76, bloquer le pont de Crimée pendant quelques jours ou neutraliser un bâtiment logistique en Mer Noire, c'est bon pour le moral mais ce sont des piqûres de moustique. Sans parler des façades d'immeuble abîmées à Moscou, qui ne sont même pas de ce niveau

Si l'Ukraine pouvait bénéficier d'une machine mobilisée de production d'armes en Europe et encore plus aux Etats-Unis, les autres facteurs pourraient peut-être être discutés. Mais ce n'est pas le cas.

 

Il y a 4 heures, bubzy a dit :

C'est con, jouer ton image d'Oracle très habilement gagné avec le tout premier post de ce sujet, sur un coup de poker... T'es joueur. 

 

Il y a 3 heures, GOUPIL a dit :

Non Alexis n'est ni un joueur de poker, ni un Oracle, juste un agent de Moscow qui savait pour l'offensive  et son 1er mail été destiné à nous mettre en confiance tout en inspirant la crainte que cela se passe.

Maintenant il est au stade de la désinformation et veut inspirer un sentiment de déception / désillusion  destiner à démoraliser ....  "arrêtons tout puisque c'est foutu"  l'Oracle l'affirme .  

@collectionneur Merci pour ton attention  mais j'ai bien compris les posts de Bubzy et Goupil comme des plaisanteries.

Ça m'aurait fait mal d'être découvert quand même... déjà qu'avec la baisse du cours du rouble mon salaire a baissé 

 

Il y a 2 heures, loac a dit :

Une victoire russe en ce basant sur ce calcul pourquoi pas  (personnellement je pense que la Russie a déjà perdu ) .

Mais a quel prix ?

La Russie , puissance mondiale reconnue , perds tous les jours ses forces vivent , particulièrement militaire . En ce référant aux diverses analyses elle pourrait avoir moins de 1000 chars disponibles en 2025. Pour moi les deux partis ce sont lancés dans une fuite en avant qui me semble aujourd'hui assez incontrôlable . Les uns jouent leurs survie en tant que nation les autres leur rang de puissance mondiale.

Les pertes pour la Russie en tant que puissance ne sont pas tellement des pertes militaires. Certes ni les morts ni les mutilés ne seront plus dans les forces, certes 2 000 chars c'est beaucoup, certes les pertes en engins terrestres sont très lourdes en général.

Mais la marine russe n'a que des pertes légères (un vieux croiseur), l'armée de l'air n'a perdu que 80 chasseurs parmi 1 000, tandis que l'industrie militaire est priorisée premièrement pour gagner la guerre, deuxièmement pour équiper les forces nettement plus grandes que la Russie veut construire pour l'avenir. On parle de 1,5 million de soldats dans les forces, contre moins d'1 million avant la guerre.

Et les moyens y sont. D'après les dépense militaires au 1er trimestre, la Russie doit en être à 6% du PIB pour la défense, ce qui à la fois est beaucoup (France et RU 2%, Chine 2%, Etats-Unis 4%, Japon 1 allant vers 2%, Pologne 3 allant vers 4%...) et un régime qui peut être indéfiniment soutenu (Israël a été pendant la plus grande partie de son histoire au-delà de 8% et ça ne les a pas empêché d'être un pays très développé et prospère)

Même avec mobilisation de l'industrie militaire, il faudra à Moscou probablement plusieurs années pour d'une part reconstruire son parc de blindés et recompléter ses stocks de munitions, d'autre part former des remplaçants aux officiers et soldats disparus. Mais il ne s'agit que d'un affaiblissement relatif, et surtout temporaire.

 

Les pertes principales pour la Russie sont géopolitiques : ce sont les relations avec les autres pays européens, ruinées pour longtemps. D'où dépendance accrue voire écrasante à l'autre pôle industriel voisin de la Russie... qui se trouve être la superpuissance ascendante, dix fois plus peuplées et plus économiquement puissante, et dont la puissance militaire s'ajuste à grande vitesse dans la même direction.

 

Il y a 1 heure, Connorfra a dit :

Ce qu'on pourrait appeler victoire russe aujourd'hui c'est le gel global des lignes avec des gains éventuels sur l'épaisseur du trait. 

Ce sera une victoire à la Pyrrhus quoi qu'il arrive par contre on est rentré dans une logique de deuxième guerre froide donc tout le monde reste perdant.

Donc à l'avantage des russes oui mais vraiment à un point très limité 

C'est l'hypothèse optimiste. Que Moscou - dans les faits, Vladimir Poutine - soit disposé à se satisfaire d'une victoire limitée. En dépit du fait assez évident qu'il s'agirait d'une victoire à la Pyrrhus, vu le prix très élevé - les relations avec tous les autres Européens ! - pour l'obtenir.

Cela supposerait que les voix nationalistes - très présentes, pour ne pas dire structurantes - soient mises de côté. Que Poutine redescende de la radicalisation idéologique qui l'a fait lancer l'invasion - voir l'essai de 2021 sur l'Ukraine prétendument fondamentalement unie à la Russie. Que la propagande sur la guerre actuelle comme nouvelle "grande guerre patriotique" se termine par un "Staline" trouvant un modus vivendi avec le prétendu "Hitler". Que Poutine si attentif, probablement obsédé par sa place dans l'Histoire accepte d'être analysé par les générations futures comme un imbécile faiblard ayant déclenché une guerre qui s'est terminé par une victoire à la Pyrrhus pour la Russie.

Je n'y crois pas. Pas avec la "montée en température" idéologique qui se constate en Russie. Sauf à ce que Poutine sente sur sa nuque Xi qui souffle très fort - c'est clairement l'objectif de Macron, afin de modérer le président russe pour qu'il n'aille pas jusqu'au bout, mais cela reste une tentative tout sauf assurée.

Je ne vois pas Poutine arrêter la guerre sans avoir obtenu les conditions qu'il a définies comme objectifs de victoire, qui sont périodiquement répétées, et qu'il voit probablement comme des conditions minimales. Pour mémoire : les quatre provinces déclarées annexées, plus la neutralité de l'Ukraine garantie par traité, plus la démilitarisation profonde garantie également par traité de l'Ukraine qui resterait donc en position de vulnérabilité militaire structurelle et permanente. Conditions que les Ukrainiens n'accepteront jamais sauf à n'avoir strictement aucune autre option, et c'est le bon sens même.

Ce qui signifie une continuation de la guerre jusqu'à écrasement de l'Ukraine, ou écrasement de la Russie (pratiquement exclu), ou fin des combats par fatigue des pertes sur un front immobile (il faudrait probablement des années pour cela, et sans doute un nouveau dirigeant à Moscou)

J'espère me tromper.

[olivier lsb]

il y a 45 minutes, Vince88370 a dit :

Ce qui est fou c'est quand sa tombe chez les Russes tout arrivent vitesse grand V par contre quand des missiles tombés sur des bases Ukrainiennes la c'est secret défense 

Non ce n'est pas fou, c'est normal. Les russes n'ont rien à proposer en imagerie et c'est quand même pas les capteurs occidentaux qui vont servir le BDA aux Russes, free of charge. 

Faudrait pas oublier que c'est une guerre et que là où on a quelque avantage, on ne va pas servir une symétrie de traitements aux deux camps au nom de... De je sais pas quoi d'ailleurs. 

[Connorfra]

https://twitter.com/TheDeadDistrict/status/1697148918323134468?s=20

 

Cocorico spotted.

il y a 7 minutes, Alexis a dit :

 

Le facteur le plus important est la différence de ressources matérielles et en équipement militaire, bien d'accord. Je ne l'ai probablement pas dit assez clairement dans mon post d'il y a une page. 

Le stratège américano-israélien Edward Luttwak a pu écrire il y a quelques semaines que l'Ukraine est dans une guerre de libération nationale qui exige une mobilisation massive. Il donnait comme point de référence la guerre israélo-arabe de 1948-49 avec mobilisation de 10% de la population juive de Terre Sainte, ce qui donnerait 3 millions d'hommes sous les drapeaux en Ukraine.

La population de l'Ukraine a diminué mais dépasse encore les 30 millions d'habitants, de sorte que le nombre total de personnes en uniforme pourrait atteindre 3 millions (le ratio de 10 % d'Israël en 1948) ou au moins 2 millions (le pourcentage de réservistes de la Finlande par rapport à la population)

Mais comme rappelé par Corto, il n'y pas le matériel pour équiper autant d'hommes, il s'en faut d'énormément. Sans parler des formateurs, sans parler des sous-officiers, sans parler des officiers... Donner des fusils à des hommes recrutés et formés à l'arrache et les envoyer sur le front, ce serait une sorte de suicide.

 

Oui, mais pouvoir tenir la dragée haute à des nations hostiles beaucoup plus populeuses n'était possible que parce que Israël bénéficiait de

- Supériorité ou au minimum équilibre dans les quantités d'équipement, généralement plus performants

- Supériorité aérienne

- Meilleure formation générale de la population, avec impact sur la formation militaire

Dans la guerre actuelle :

- C'est la Russie qui bénéficie de la supériorité matérielle

- Ainsi que la supériorité de production - par comparaison aux dons de matériels occidentaux. Comparer par exemple la centaine de vieux Leopard-1 que les Européens vont réparer et envoyer en un an aux productions nouvelles de la Russie estimées à 30 par mois, sans parler des remises en état de vieux chars de même génération que les Leopard-1

- C'est Moscou qui a la supériorité aérienne, et ce n'est pas une demi-douzaine de F-16 standard assez ancien à partir de l'été 2024 qui y changera grand chose

- Le niveau général de formation est équivalent des deux côtés. Le niveau d'habileté militaire est maintenant équivalent d'après les témoignages ukrainiens venus du front, les erreurs stratégiques russes et le manque de combativité initial de février-mars 2022 ont été corrigés

- Seule la Russie peut bombarder le territoire adverse à une échelle sérieuse - détruire 4 Il-76, bloquer le pont de Crimée pendant quelques jours ou neutraliser un bâtiment logistique en Mer Noire, c'est bon pour le moral mais ce sont des piqûres de moustique. Sans parler des façades d'immeuble abîmées à Moscou, qui ne sont même pas de ce niveau

Si l'Ukraine pouvait bénéficier d'une machine mobilisée de production d'armes en Europe et encore plus aux Etats-Unis, les autres facteurs pourraient peut-être être discutés. Mais ce n'est pas le cas.

 

 

@collectionneur Merci pour ton attention  mais j'ai bien compris les posts de Bubzy et Goupil comme des plaisanteries.

Ça m'aurait fait mal d'être découvert quand même... déjà qu'avec la baisse du cours du rouble mon salaire a baissé 

 

Les pertes pour la Russie en tant que puissance ne sont pas tellement des pertes militaires. Certes ni les morts ni les mutilés ne seront plus dans les forces, certes 2 000 chars c'est beaucoup, certes les pertes en engins terrestres sont très lourdes en général.

Mais la marine russe n'a que des pertes légères (un vieux croiseur), l'armée de l'air n'a perdu que 80 chasseurs parmi 1 000, tandis que l'industrie militaire est priorisée premièrement pour gagner la guerre, deuxièmement pour équiper les forces nettement plus grandes que la Russie veut construire pour l'avenir. On parle de 1,5 million de soldats dans les forces, contre moins d'1 million avant la guerre.

Et les moyens y sont. D'après les dépense militaires au 1er trimestre, la Russie doit en être à 6% du PIB pour la défense, ce qui à la fois est beaucoup (France et RU 2%, Chine 2%, Etats-Unis 4%, Japon 1 allant vers 2%, Pologne 3 allant vers 4%...) et un régime qui peut être indéfiniment soutenu (Israël a été pendant la plus grande partie de son histoire au-delà de 8% et ça ne les a pas empêché d'être un pays très développé et prospère)

Même avec mobilisation de l'industrie militaire, il faudra à Moscou probablement plusieurs années pour d'une part reconstruire son parc de blindés et recompléter ses stocks de munitions, d'autre part former des remplaçants aux officiers et soldats disparus. Mais il ne s'agit que d'un affaiblissement relatif, et surtout temporaire.

 

Les pertes principales pour la Russie sont géopolitiques : ce sont les relations avec les autres pays européens, ruinées pour longtemps. D'où dépendance accrue voire écrasante à l'autre pôle industriel voisin de la Russie... qui se trouve être la superpuissance ascendante, dix fois plus peuplées et plus économiquement puissante, et dont la puissance militaire s'ajuste à grande vitesse dans la même direction.

 

C'est l'hypothèse optimiste. Que Moscou - dans les faits, Vladimir Poutine - soit disposé à se satisfaire d'une victoire limitée. En dépit du fait assez évident qu'il s'agirait d'une victoire à la Pyrrhus, vu le prix très élevé - les relations avec tous les autres Européens ! - pour l'obtenir.

Cela supposerait que les voix nationalistes - très présentes, pour ne pas dire structurantes - soient mises de côté. Que Poutine redescende de la radicalisation idéologique qui l'a fait lancer l'invasion - voir l'essai de 2021 sur l'Ukraine prétendument fondamentalement unie à la Russie. Que la propagande sur la guerre actuelle comme nouvelle "grande guerre patriotique" se termine par un "Staline" trouvant un modus vivendi avec le prétendu "Hitler". Que Poutine si attentif, probablement obsédé par sa place dans l'Histoire accepte d'être analysé par les générations futures comme un imbécile faiblard ayant déclenché une guerre qui s'est terminé par une victoire à la Pyrrhus pour la Russie.

Je n'y crois pas. Pas avec la "montée en température" idéologique qui se constate en Russie. Sauf à ce que Poutine sente sur sa nuque Xi qui souffle très fort - c'est clairement l'objectif de Macron, afin de modérer le président russe pour qu'il n'aille pas jusqu'au bout, mais cela reste une tentative tout sauf assurée.

Je ne vois pas Poutine arrêter la guerre sans avoir obtenu les conditions qu'il a définies comme objectifs de victoire, qui sont périodiquement répétées, et qu'il voit probablement comme des conditions minimales. Pour mémoire : les quatre provinces déclarées annexées, plus la neutralité de l'Ukraine garantie par traité, plus la démilitarisation profonde garantie également par traité de l'Ukraine qui resterait donc en position de vulnérabilité militaire structurelle et permanente. Conditions que les Ukrainiens n'accepteront jamais sauf à n'avoir strictement aucune autre option, et c'est le bon sens même.

Ce qui signifie une continuation de la guerre jusqu'à écrasement de l'Ukraine, ou écrasement de la Russie (pratiquement exclu), ou fin des combats par fatigue des pertes sur un front immobile (il faudrait probablement des années pour cela, et sans doute un nouveau dirigeant à Moscou)

J'espère me tromper.

En ce qui concerne la partie où tu me cite. Je ne vois pas l'Ukraine écrasée ni les 4 oblasts complètement tomber.

Les ukrainiens ont pour moi les moyens de détruire le matériel russe de toutes grande offensive (technique de technoguerrilla avdc assez d'atgm en tout genre pour profondémentrendre impossible un maintiendes troupes les afga ou l'irak entre 2006 et 2011 en 20x pire).

 

Mais c'est un avis personnel je conçoit ton point de vue.

On a effectivement surestimé la Russie grandement en 2022 il ne s'agirait pas maintenant de la sous-estimé tout aussi falacieusement en 2023.

Et on a tout aussi grandement surestimé la fourniture de matosse miracle occidentale qui a pourtant grandement augmenté le taux de survivabilité et la letalité ukrainienne. Mais il n'y a pas de wunderwaffen c'est illusoire.

 

et oui je pense que c'est partie pour au moins 5 ans avec le plis gros des combats à venir comme expliqué hier ou avant hier sur l'inertie du conflit et des livraisons de matériels.

[Fusilier]

Il y a 2 heures, olivier lsb a dit :

Pour compléter la carto du poulet volant 

C'est rigolo par ce que les frappes géolocalisés des drones russes, permettent de géolocaliser les avancées UKR.  

[FATac]

il y a 2 minutes, Alexis a dit :

Ce qui signifie une continuation de la guerre jusqu'à écrasement de l'Ukraine, ou écrasement de la Russie (pratiquement exclu), ou fin des combats par fatigue des pertes sur un front immobile (il faudrait probablement des années pour cela, et sans doute un nouveau dirigeant à Moscou)

Strike ! Tu as renversé toutes les quilles en une boule !

La guerre étant, in fine, un acte politique, la fin de la guerre l'est aussi.

Et qu'est-ce qui peut décider le politique à engager cet acte :

• La défaite irréversible (ce que tu appelles l'écrasement). Qu'il s'agisse d'un mouvement adverse irrépressible qui en vient à menacer tes intérets vitaux ou bien le constat d'un échec total de tes opérations sans capacité résiduelle de rebond. Nommons cela la "pression adverse".
• L'épuisement des combattants (la fatigue des pertes). C'est la pression des acteurs du front ou d'une frange large de l'opinion interne, sur le politique, pour le déciller et lui faire prendre conscience que la situation, bloquée, ne peut plus déboucher favorablement. Nommons cela la "pression interne".
• Le changement politique. Qu'il soit sous une des pressions supra ou bien démocratique par les rotations naturelles de pouvoir.

Parce que, j'ai beau réfléchir, je ne vois aucune situation où une guerre est arrêtée par des dirigeants sans une forme de pression ou une autre s'ils sont dans la continuité de leur pouvoir.

Les seules issues sont donc bien :

• L'écrasement de l'Ukraine - mais cela recouvre aussi bien la possibilité d'un raid sur Kiev pour renverser le pouvoir que la simple reconquête totale (et leur défense) des régions annexées. Dans les deux cas, l'objectif est atteint et l'Ukraine est écrasée au sens où elle ne peut plus se défendre de l'intention adverse.
• L'écrasement de la Russie - qui ne nécessite pas forcément une chevauchée jusqu'à Moscou puisqu'une "simple" reconduite des troupes russes au frontières anté-2022 (voire anté-2014) avec rétablissement d'une ligne de défense solide de ces territoires suffirait à valider l'échec des objectifs moscovite. C'est un écrasement de l'OMS, plus que de la Russie, mais c'est potentiellement suffisant pour dire 'stop'.
• La fin des combats par fatigue : à un moment (probablement lointain), les opinions publiques ou les combattants, d'un pays ou de l'autre, finiront par estimer le cumul des pertes (humaines, matérielles et économiques) comme insupportables et réclameront l'arrêt des combats. Il y a plus de chances que cela arrive en Ukraine qu'en Russie, vu comment le peuple russe se préserve en se tenant à l'écart de la politique, mais il n'est pas improbable qu'un "mouvement des mères" finisse par rendre le phénomène perceptible.
• Ni Vladimir Poutine, ni Volodymyr Zelinsky ne seront au pouvoir éternellement - sans parler de conservation autocratique du pouvoir, l'usure naturelle les en écartera un jour où l'autre. Sera-t-il en rupture ou en continuité ? C'est encore impossible à prévoir.

Mais toutes tes options sont sur la table, et toutes ne sont pas nécessairement maximalistes (l'écrasement n'est pas l'anéantissement). Et je crois bien qu'il n'y en a pas d'autres.

[Fusilier]

PV de cet après-midi. Dans la zone Robotyne, avancée vers l'Est et vers Verbove, selon la carte la ligne Ru (rouge) ça recule aussi entre Verbove et la H -08 au Nord.  Du côté de Vuhledar le Ru semblent préparer une poussée avec les troupes qui étaient stationnées là... 

 

[vincenzo]

video de l'essai de la charge explosive des drones kamikazes uk en carton utilisé le 27 aout :

 

 

[FATac]

Visiblement, cette charge compte plus sur le criblage par éclats que sur le délabrement par explosion.

Sur cible "molle" ou impossible à toucher directement (évasive), pourquoi pas. Ca ne sera probablement pas utilisé sur cible durcie.

[vincenzo]

@FATac la charge annoncée de 4 à 5 Kg, ça semble etre le bon compromis une à fragmentation vers le bas lors de l'arrivée au point de destination

[Titus K]

[vincenzo]

il y a 2 minutes, Titus K a dit :

la chatte à DD quand même !

[azety]

il y a 18 minutes, FATac a dit :

Visiblement, cette charge compte plus sur le criblage par éclats que sur le délabrement par explosion.

Sur cible "molle" ou impossible à toucher directement (évasive), pourquoi pas. Ca ne sera probablement pas utilisé sur cible durcie.

c'est pas con en sois. 
si tu arrives à faire sauter une charge en mode polycriblage près d'un chasseur moderne, meme avec quelques centimetres de pénétration et quelques (soyons larges) dizaines de projectiles, le temps de tout verifier et de changer les pièces impactées tu mets un appareil HS pour pas cher. 
Alors pas rayé de l'orbat, mais avec les problèmes de MCO que toutes les armées connaissent, c'est toujours ça de pris. 

Pareil sur un pantsir, si les missiles prennent des éclats, meme si la chance de les faire exploser est faible, ça fait des munitions en moins, un radar a verifier... 
Bref ça rajoute de l'indisponibilité en temps de guerre. 

 

[g4lly]

il y a 10 minutes, azety a dit :

c'est pas con en sois. 
si tu arrives à faire sauter une charge en mode polycriblage près d'un chasseur moderne, meme avec quelques centimetres de pénétration et quelques (soyons larges) dizaines de projectiles, le temps de tout verifier et de changer les pièces impactées tu mets un appareil HS pour pas cher. 
Alors pas rayé de l'orbat, mais avec les problèmes de MCO que toutes les armées connaissent, c'est toujours ça de pris. 

Pareil sur un pantsir, si les missiles prennent des éclats, meme si la chance de les faire exploser est faible, ça fait des munitions en moins, un radar a verifier... 
Bref ça rajoute de l'indisponibilité en temps de guerre.

C'est comme ça que fonctionne la majorité des missile anti aérien et anti navire ... soit des éclats prédécoupé, des billes, ou des bâtonnet, soit un multiEFP.

Contre les cibles molle le criblage est très vulnérant, même d'assez loin. En plus c'est assez polyvalent comme charge.

[Teenytoon]

Il y a 4 heures, Vince88370 a dit :

Ce qui est fou c'est quand sa tombe chez les Russes tout arrivent vitesse grand V par contre quand des missiles tombés sur des bases Ukrainiennes la c'est secret défense 

Au cas où tu l’aurais loupé, ce forum est français, la France est dans le camp occidental qui soutient l’Ukraine.

La majorité de l’OSINT est trouvé sur des sources occidentales.

Rien d’étonnant qu’il y ait plus de BDA russe qu’ukrainien sur ces sites. 

[bubzy]

il y a 11 minutes, Teenytoon a dit :

Au cas où tu l’aurais loupé, ce forum est français, la France est dans le camp occidental qui soutient l’Ukraine.

La majorité de l’OSINT est trouvé sur des sources occidentales.

Rien d’étonnant qu’il y ait plus de BDA russe qu’ukrainien sur ces sites. 

après, s'il y avait moyen d'acheter des images de sattelites Russes... Parce que c'est ça le truc. Les BDA sont fait par des communauté d'OSINT qui se font financer l'achat d'images de la part d'entreprises commerciales.... Liées avec les USA et donc l'Ukraine qui verrait d'un mauvais oeil que ce soit utilisé contre eux. 

[Teenytoon]

il y a 48 minutes, bubzy a dit :

après, s'il y avait moyen d'acheter des images de sattelites Russes... Parce que c'est ça le truc. Les BDA sont fait par des communauté d'OSINT qui se font financer l'achat d'images de la part d'entreprises commerciales.... Liées avec les USA et donc l'Ukraine qui verrait d'un mauvais oeil que ce soit utilisé contre eux. 

On est bien d’accord.