Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[Ciders]

il y a 2 minutes, Kerguilian a dit :

On a pas dû voir la même vidéo. Pour ce qui est des voitures je ne pense que ça n a rien a voir avec russe ou pas russe. Tu prends la même vidéo avant l’invasion russe, tu auras les mêmes voitures. Certes sans les camions militaires qui montent au front je te l’accorde.

Et donc cette vidéo n'apporte aucune information utile. Merci d'avoir compris ce que je voulais écrire.

Mais si tu préfères que je remplace russe par biélorusse, ukrainien ou arménien, je peux hein ? Ça ne changera rien mais ça te dérangera moins.

Modifié le 2 septembre 2023 par Ciders

[Akilius G.]

la route est propre et à du être refaite, les russes souhaitent montrer une forme de normalité dans les territoires conquis

[Titus K]

il y a 5 minutes, Akilius G. a dit :

la route est propre et à du être refaite, les russes souhaitent montrer une forme de normalité dans les territoires conquis

Ou alors ils ont juste réparé la route ... Je vois pas en quoi il faut y voir une message. C'est juste du pragmatisme, c'est un lieu stratégique pour la logistique, il leur faut des routes en bon état.

Si tu veux faire passer un message tu repares une école, un hôpital, un monument. 

Modifié le 2 septembre 2023 par Titus K

[Kerguilian]

il y a 12 minutes, Ciders a dit :

Et donc cette vidéo n'apporte aucune information utile. Merci d'avoir compris ce que je voulais écrire.

Mais si tu préfères que je remplace russe par biélorusse, ukrainien ou arménien, je peux hein ? Ça ne changera rien mais ça te dérangera moins.

En fait si ça m aurait autant dérangé (en passant merci d éviter de faire des insinuations à mon encontre, ton post justement pourrait en laisser supposer pas mal sur toi)

Et je t avoue que je n avais pas compris ce que tu voulais écrire, je pense ne pas être le seul. Toutefois si c était vraiment une blague, désolé pour mes propos.

[bubzy]

Est ce que si je poste la photo d'un pot de fleur situé à Dnipro je vais réussir à autant semer la zizanie ? Je pense pas, mais d'ici 10 pages, quand le débat sera passé, j'essaie.

[ksimodo]

Il y a 5 heures, Fusilier a dit :

Nous, nous... De Gaulle, peut-être, en 1965.  

Il n'empêche, on a voulu s'émanciper. On a voulu quitter le stade de la maitresse 100%  dépendante pour un statut de femme active, working girl. Ce qui n'exclut pas la collaboration, un PACS égalitaire dans la relation. Ceux qui trouveraient la remarque sexiste peuvent remplacer maitresse par gigolo, ça marche pareil. 

Ne doutons donc pas qu'après une démarche courtisane, l'Ukraine passera vite en statut de "je veux ma liberté". Ce qui sera tout à fait défendable, logique, et attendu. Mais à ce jeux là, jusqu'ici, la démarche française n'a pas été trés heureuse ni trés adroite quand elle avait le rôle de l'ex financeur.

[Ciders]

il y a 28 minutes, Kerguilian a dit :

En fait si ça m aurait autant dérangé (en passant merci d éviter de faire des insinuations à mon encontre, ton post justement pourrait en laisser supposer pas mal sur toi)

Et je t avoue que je n avais pas compris ce que tu voulais écrire, je pense ne pas être le seul. Toutefois si c était vraiment une blague, désolé pour mes propos.

Je pense que tu devrais moins supposer. Je ne suppose pas à ton sujet quand tu es le seul à réagir avec un smiley rigolard à chacun de mes posts et tu vois, nous vivons tous très bien. Détends toi, c'est bientôt la rentrée.

il y a 38 minutes, Titus K a dit :

Si tu veux faire passer un message tu repares une école, un hôpital, un monument. 

Ils le font aussi, toujours avec un objectif.

Mais clairement, cette vidéo ne montre rien d'autre qu'une route et des friches industrielles. Et surtout, aucune opération militaire.

il y a 16 minutes, bubzy a dit :

Est ce que si je poste la photo d'un pot de fleur situé à Dnipro je vais réussir à autant semer la zizanie ? Je pense pas, mais d'ici 10 pages, quand le débat sera passé, j'essaie.

Ca dépend, c'est un T-60 ou un T-34 le pot de fleur ?

[ksimodo]

il y a une heure, Titus K a dit :

Ce texte aborde la situation en Ukraine et la posture de la Russie dans le conflit. Voici un résumé des points clés :

Merci Titus.

Dorénavant, tu postera les textes du marin après synthèse, à la place du marin.

( bon, je suis marin moi même en loisir )

[Yorys]

il y a 12 minutes, bubzy a dit :

Est ce que si je poste la photo d'un pot de fleur situé à Dnipro je vais réussir à autant semer la zizanie ? Je pense pas, mais d'ici 10 pages, quand le débat sera passé, j'essaie.

Je pense que ce qui peut gêner dans cette vidéo c'est l'apparente "normalité" du paysage qu'elle parcours, pour une zone qui nous a été décrite comme ravagée, si on ne nous avait pas dit que c'était Azovstal on aurait pu se croire le long d'une quelconque friche industrielle en Europe de l'ouest (les camions militaires en moins).

Ps : il a eu son permis où le gars ?

 

[Ciders]

il y a 1 minute, Yorys a dit :

Je pense que ce qui peut gêner dans cette vidéo c'est l'apparente "normalité" du paysage qu'elle parcours, pour une zone qui nous a été décrite comme ravagée, si on ne nous avait pas dit que c'était Azovstal on aurait pu se croire le long d'une quelconque friche industrielle en Europe de l'ouest (les camions militaires en moins).

Concrètement, ce qu'on voit ici paraît quand même bien léger pour définir le niveau de ravage du secteur, sachant que la seule usine Azovstal s'étendait sur une surface de plusieurs kilomètres carrés.

Les opérations militaires siouplé.

[Fusilier]

il y a 5 minutes, Yorys a dit :

(les camions militaires en moins).

Ca dépend dans quel coin de France tu vis.  

[Titus K]

il y a 1 minute, Ciders a dit :

Je pense que tu devrais moins supposer. Je ne suppose pas à ton sujet quand tu es le seul à réagir avec un smiley rigolard à chacun de mes posts et tu vois, nous vivons tous très bien. Détends toi, c'est bientôt la rentrée.

Ah je ne suis pas le seul alors ...

il y a 5 minutes, Ciders a dit :

Ils le font aussi, toujours avec un objectif.

Mais clairement, cette vidéo ne montre rien d'autre qu'une route et des friches industrielles. Et surtout, aucune opération militaire.

Ce que je voulais dire c'est que cette video c'est probablement pas le meilleur exemple de cet objectif de comm'. 
 

il y a 2 minutes, ksimodo a dit :

Merci Titus.

Dorénavant, tu postera les textes du marin après synthèse, à la place du marin.

( bon, je suis marin moi même en loisir )

C'est un ennemi de mon quotidien de prof qui a fait la synthèse, un certain ChatGPT

[Titus K]

Vidéo d'un entrainement en tranchées inondées.

Modifié le 2 septembre 2023 par Titus K

[ksimodo]

il y a 11 minutes, Titus K a dit :

C'est un ennemi de mon quotidien de prof qui a fait la synthèse, un certain ChatGPT

Il y a qq redites, mais c'est la faute à l'auteur d'origine, on ne va pas blâmer le synthétiseur pour celà, cependant je me contenterai d'une moyenne honorable sans plus. Il était possible de faire mieux avec de la vraie cervelle.

Elève GPT, vous avez 14/20. Néanmoins nous vous demandons de persévérer dans vos efforts, le travail de synthèse reste appréciable.

[Fusilier]

il y a 23 minutes, ksimodo a dit :

Il n'empêche, on a voulu s'émanciper.

 Ce qui me gêne c'est le, nous, le on... Mais on va arrêter là le HS, ça nous conduirait trop loin, les courants politiques, la IVe vs la Ve, la dissuasion, etc...  Pour le reste, les UKR feront au mieux pour eux. 

[FredLab]

Il y a 2 heures, Pol a dit :

Faut pas tourner longtemps dans les scénarios.

La situation est pourtant assez facile à voir , la Russie est passée depuis presque un an sur une posture défensive. Ce n'est pas un choix qui était dicté par son plan, c'est une réalité/limite militaire qui le lui a imposé. Depuis la Russie cherche à maintenir une zone dont elle espère tirer une victoire dans cette guerre qui ne se passe pas du tout comme elle l'espérait. On doit bien comprendre qu'aujourd'hui on est devant des russes qui ne cherchent pas à gagner leurs objectifs initiaux d'invasion, on est sur des russes qui cherchent à ne pas perdre la guerre, du moins à ce qu'ils ne sortent pas du conflit avec "rien" à mettre en avant comme victoire, pire encore s'ils viendraient à devoir justifier la perte du Donbass ou de la Crimée (nul ne sait ou on en sera dans 2 ou 3 ans)

Beaucoup parlent de savoir qui de l'Ukraine ou de la Russie va "gagner" la guerre, mais en vérité la Russie a déjà perdue la guerre pour laquelle elle a engagée ses troupes en Ukraine. Les russes ne vont pas aller chercher plus qu'ils n'ont aujourd'hui car ils n'en ont pas les moyens, ils n'ont pas réussis à le faire l'an dernier avec une armée "préparée" et bien équipée face à l'Ukraine qui n'était pas en état de guerre face à une armée ukrainienne prise par surprise (et bien moins nombreuse) et qui n'avait pas le soutien occidental qu'elle a aujourd'hui, elle ne va pas y arriver maintenant. Si beaucoup ont "mal accepté" les limites de l'armée russe et ont constamment cherché à croire qu'il y avait une armée cachée ici ou là avec une mobilisation qui va transformer l'armée russe en un titan de la reconquête (visiblement ça continue encore d'y croire), la vérité est simple, l'armée russe ne va pas sortir un lapin de son chapeau (celui qui me sort le général Lapin, je le détruis...), l'industrie russe bien qu'elle produise plus ne va pas produire de quoi rééquiper des armées e mobilisés. On reste encore largement sur une Russie qui compte sur ses réserves de matériels pour avoir du volume sur le front, mais il faut être très optimiste pour imaginer qu'ils vont produire de quoi remplacer premièrement leurs pertes depuis le début, secondement leurs pertes quotidiennes, troisièmement qu'ils vont produire un excédant capable de rééquiper une masse de mobilisés.

La "victoire" russe aujourd'hui c'est espérer que le front se fixe pour que les ukrainiens négocient l'abandon des territoires occupés par l'armée russe. Pour Moscou on espère que l'occident cesse de soutenir l'Ukraine pour précipiter cette "fin" dans laquelle elle pourrait mettre en avant des "gains", donc de sauver la face politique du pouvoir de Poutine, de sauver l'honneur de l'armée russe à qui on vantera sa force, sa résistance, sa combattivité.

On est quand même actuellement dans une situation ou la Russie se félicite de "tenir" face à l'armée ukrainienne, d'une armée russe qui exulte presque d'infliger des pertes aux ukrainiens, qui s'en étonne parfois, qui se donne l'impression d'affronter l'Otan (quitte à aller exposer illico presto chaque blindé occidental trouvé sur le champ de bataille) pour expliquer ses difficultés. Non mais sérieusement, ce genre de comportement n'est pas celui d'une armée qui domine son adversaire, ce n'est pas le comportement d'une armée confiante. On a vraiment l'impression qu'on est passé du côté russe à un comportement du fort au faible dans lequel on essaye de sauver les meubles, de sauver sa dignité, de sauver son prestige.

Alors oui les ukrainiens galèrent sur les défenses russes, mais qu'on se garde bien de faire de cette résistance russe leur "victoire". Cette résistance russe c'est celle pour s'éviter une défaite, pas pour obtenir la victoire qu'il sont venus chercher en février 2022. Qu'ils infligent des pertes aux ukrainiens ne change pas la situation stratégique en place, cette dernière c'est celle d'une Russie qui défend quand les ukrainiens attaquent, ce ne sont pas les petites avancées russes ici ou là qui marquent une attitude offensive russe, c'est juste de l'exploitation locale décorrélée d'une stratégie offensive réelle.

L'Ukraine n'est pas prête d'abandonner la guerre et l'occident n'est pas prêt d'abandonner son soutien, peu importe qu'on aille chercher dans la déclaration de tel ou tel l'idée (ou l'espoir...) que ça va s'arrêter. Il y a ceux qui ont vus 20 bradleys détruits en vidéo et qui se disent que c'est l'hécatombe, que l'Ukraine a perdu 20% de leur parc de 100 bradleys, que bientôt à ce rythme ils n'auront plus rien. De l'autre côté il y a ceux qui ont vus que cet épisode n'est qu'un épisode particulier sur lequel les russes ont largement filmés dans tous les points de vues (donnant presque l'illusion de pertes plus importantes) et qu'entre temps c'est près d'une centaine d'autre qui ont été livrés. C'est comme ça pour tout, on surjoue tellement la moindre vidéo d'une perte d'un matériel occidental, qu'on se leurre sur la masse qu'il y a derrière, sur les capacités occidentales à livrer bien plus, à produire plus. Certains vont dire que les 30 Abrams ne vont pas changer grand chose, mais encore une fois, il faut comprendre que ce sont les 30 "premiers" et que les américains ont en réalité sans doute formé des équipages de formateurs et qu'ensuite les ukrainiens gagnent en autonomie dans la formation. On ne verra certainement pas les Abrams au front avant un moment, par contre on verra dans quelques semaines les américains annoncer en livrer de plus en plus. C'est un peu comme ça pour tout, on va commenter la destruction d'un Stryker, mais derrière il y en a 200. Ce n'est pas parce que tout n'est pas annoncé d'un coup, que ça peut se tirer sur quelques mois, que ce n'est pas beaucoup, que ce n'est pas suffisant, cela fait plus d'un an qu'on entend que ce qu'on donne aux ukrainiens c'est trop peu, trop tard, que ça ne viendra pas à temps, comme si l'Ukraine serait systématiquement au bord de la rupture, que le russe va sortir des bois et tout balayer en quelques jours à la moindre faiblesse, mais on se trompe lourdement, les russes sont bien mal au point et ils ne peuvent pas rivaliser avec ce que l'occident apporte à l'Ukraine sur la durée.

On a des pays comme le Danemark et les Pays-bas qui sont presque "secondaires" mais qui vont apporter une cinquantaine de F-16. Alors oui ça ne se fera pas en 3 mois, mais la tendance est là. Les suédois qui annoncent produire des CV90 en Ukraine, partout on augmente les productions, les dons. On fait systématiquement l'erreur de croire qu'on a donné tout ce qu'on pouvait pour cette offensive ukrainienne, que derrière si ça ne marche pas, on est à poil, mais c'est une connerie. Certes en début d'année on a lancé un plan d'équipement et de formations sur 4-5 mois, mais l'aide ne s'est jamais arrêté pour autant. Les Abrams ne viennent pas "trop tard" dès lors qu'on comprend que cette offensive ukrainienne n'est pas la dernière chance pour vaincre la Russie, mais qu'elle n'est qu'une continuité, qu'elle n'est qu'une marche de la nouvelle donne stratégique qui est celle ou l'Ukraine a pris l'initiative et ou la Russie se trouve à devoir la contenir. D'autres équipements arriveront constamment aux ukrainiens, il y a des centaines et des centaines de blindés qui ont été annoncés et qui ne sont pas encore livrés, on commence à mettre en place une aviation ukrainienne et ce ne sont même pas encore les américains qui ont sortis le moindre avion. On voit l'Ukraine qui de plus en plus s'équipe d'armes de longue portée et qui vont venir frapper le territoire russe, la guerre se déplace, je l'ai déjà répété, ça va devenir un quotidien, cela fait partie de la tendance de ce conflit, celle ou la Russie est passée de celle qui attaque à celle qui se défend, d'une Russie qui par son orgueil et son complexe de puissance s'enfonce à continuer une guerre perdue contre des forces qu'elle sous-estime encore sur la durée. Aujourd'hui le Kremlin ne compte pas vaincre l'Ukraine et ses soutiens occidentaux, il compte à ce que l'occident abandonne l'Ukraine pour qu'au mieux "on en reste là".

Je plussoie, et j'ai un avis persistant depuis plusieurs mois (certes subjectif) : les USA ont toujours considéré l'URSS, puis la Russie (avant de placer "récemment" la Chine en n°1) comme leur ennemi héréditaire. Ayant peut-être anticipé le rapprochement Chine/Russie, ils espèrent peut-être affaiblir le plus possible l'allié Russe. 
Et comment affaiblir un pays ? : en le poussant à détourner le plus possible ses moyens vers une guerre ingagnable (quitte peut-être à sacrifier les Ukrainiens et une partie de l'Europe avec, ceci dit une Europe moins puissante les arrange aussi : cela fait un compétiteur économique de moins)

[clem200]

il y a 4 minutes, FredLab a dit :

ils espèrent peut-être affaiblir le plus possible l'allié Russe

C'est un secret pour personne et le seul et unique intérêt des occidentaux

[ksimodo]

il y a 16 minutes, Titus K a dit :

Ce que je voulais dire c'est que cette video c'est probablement pas le meilleur exemple de cet objectif de comm'. 

Ca dépend du public, et en comm' il faut savoir à qui on s'adresse.

La vidéo est proprement insignifiante pour l'occidental "moyen", voir même certains diront "oh la vieille Lada", ou "oh les bâtiments délabrés". C'est trés relatif aux habitudes quotidiennes, à son train de vie.

Pour 95% des Ru, les rubans asphaltés subissent des outrages de gel dégels d'un autre niveau que vers la crimée, et du coup pour avoir une si belle route il ne faut pas trop dépasser les premiers périph moscovites ou de St Pet. Pour d'éventuels candidats à la "repopulation", le message existe. 

Je vous propose de remplacer le pot de fleur par un batiment, photo perso prise à La Paz. Centre ville, à proximité de la gare de bus. Voilà donc un environnement "normal" dans un centre ville du monde, cependant la désignation du batiment laisse porter un certain message que chacun interprètera....( oui j'aime bcp cette photo, le poids des photos, toussa ). Qui veut aller repeupler La Paz ? Marioupol n'est il pas plus engageant ?

[herciv]

Zonebourse 

L'administration Biden va envoyer pour la première fois à l'Ukraine des munitions perforantes controversées contenant de l'uranium appauvri, selon un document consulté par Reuters et confirmé séparément par deux responsables américains.

Ces munitions, qui pourraient aider à détruire les chars russes, font partie d'un nouveau programme d'aide militaire à l'Ukraine qui devrait être dévoilé la semaine prochaine. Les munitions peuvent être tirées à partir de chars américains Abrams qui, selon une personne au fait du dossier, devraient être livrés à l'Ukraine dans les semaines à venir.

L'un des responsables a déclaré que le paquet d'aide à venir vaudrait entre 240 et 375 millions de dollars, en fonction de ce qu'il contiendra.

La valeur et le contenu du paquet sont encore en cours de finalisation, ont précisé les fonctionnaires. La Maison Blanche n'a pas répondu immédiatement à une demande de commentaire.

Bien que la Grande-Bretagne ait envoyé des munitions à l'uranium appauvri à l'Ukraine au début de l'année, il s'agirait de la première expédition de ces munitions par les États-Unis, ce qui ne manquera pas de susciter la controverse. Elle fait suite à une décision antérieure de l'administration Biden de fournir des armes à sous-munitions à l'Ukraine, malgré les inquiétudes suscitées par les dangers que ces armes représentent pour les civils.

L'utilisation de munitions à l'uranium appauvri a fait l'objet de vifs débats, les opposants comme la Coalition internationale pour l'interdiction des armes à l'uranium affirmant que l'ingestion ou l'inhalation de poussières d'uranium appauvri présente des risques dangereux pour la santé, notamment des cancers et des malformations congénitales.

[Skw]

il y a une heure, bubzy a dit :

Est ce que si je poste la photo d'un pot de fleur situé à Dnipro je vais réussir à autant semer la zizanie ? Je pense pas, mais d'ici 10 pages, quand le débat sera passé, j'essaie.

On devrait envoyer à Nuremberg les planteurs de géranium. Je suis prêt à payer les traducteurs multilingues pour que quiconque sur cette planète puisse suivre les réquisitoires et jugements de la Cour de Justice.

[CortoMaltese]

il y a une heure, FredLab a dit :

Je plussoie, et j'ai un avis persistant depuis plusieurs mois (certes subjectif) : les USA ont toujours considéré l'URSS, puis la Russie (avant de placer "récemment" la Chine en n°1) comme leur ennemi héréditaire. Ayant peut-être anticipé le rapprochement Chine/Russie, ils espèrent peut-être affaiblir le plus possible l'allié Russe. 
Et comment affaiblir un pays ? : en le poussant à détourner le plus possible ses moyens vers une guerre ingagnable (quitte peut-être à sacrifier les Ukrainiens et une partie de l'Europe avec, ceci dit une Europe moins puissante les arrange aussi : cela fait un compétiteur économique de moins)

Cette analyse me semble  fausse. Les américains n'ont pas eu une politique univoque et cohérente vis à vis de la Russie. Obama a initié un reset des relations avec la Russie et a réagi très très modérément aux événements de 2014 en Ukraine et à l'intervention russe en Syrie. 

C'était déjà vrai en Géorgie en 2008, ou même en Tchétchénie dans les années 90. Il y a eu pleins de conflits où les américains auraient pu rejouer la carte afghane, et ne l'ont pas fait. Globalement, la grande peur américaine post 1991 par rapport à la Russie est surtout celle d'une implosion interne, d'une Yougoslavie avec des nukes. C'est tout l'inverse d'une position qui aurait consisté à considérer la Russie comme un "peer-competitor".

Même après l'arrivée de Poutine au pouvoir, quand la peur du chaos dans le pays s'est amoindrie et qu'à l'inverse ses ambitions néo impériales se sont faites jour, les USA n'ont que peu réagi (le reset d'Obama intervient après la Géorgie). Car les USA considéraient justement que la Russie n'avait pas du tout les caractéristiques d'un "peer competitor", que sa capacité de nuisance était limitée et que les avantages d'une coopération avec la Russie l'emportait largement. 

Il a vraiment fallu que la Russie envahisse l'Ukraine pour que la politique américaine se retourne vraiment. Peut être d'ailleurs moins par intérêt pur pour l'Ukraine et pour la Russie en tant que telles que pour les conséquences que ça aurait en Europe : en cas de victoire de la Russie, les européens de l'est auraient été en demande massive d'aide américaine, et notamment des troupes prepositionnées. L'inverse de ce que cherchent à faire les USA dans le cadre de leur pivot vers l'Asie. Les effectifs américains en Europe avaient atteint leur plus bas historique en Europe depuis 1945 à la veille de l'invasion russe. 

Une victoire russe en Ukraine, c'était donc soit accepter de redéployer 70 000 GI supplémentaires en Europe, i.e. un cauchemar stratégique pour les US, où bien accepter de perdre énormément en crédibilité, et donc en influence, sur le vieux continent.

En comparaison, le soutien matériel à l'Ukraine représente un coût très limité.

Je passe sur la question de l'ordre international et sur le fait d'une remise en cause réussie et massive des frontières internationales à la suite d'une invasion aurait envoyé un signal potentiellement dangereux à d'autres pays aux dents longues. Ce fait n'est pas probablement pas non plus totalement étranger à l'aide massive américaine. 

Mais globalement, il m'apparaît s'affaiblir la Russie n'a jamais été un objectif "en soi" et que les américains préféreraient largement une Russie forte mais raisonnablement coopérative, et qu'ils ont été prêts à avaler beaucoup de couleuvres ces 30 dernières années au nom de cet espoir.

 

 

[g4lly]

il y a 47 minutes, CortoMaltese a dit :

Mais globalement, il m'apparaît s'affaiblir la Russie n'a jamais été un objectif "en soi" et que les américains préféreraient largement une Russie forte mais raisonnablement coopérative, et qu'ils ont été prêts à avaler beaucoup de couleuvres ces 30 dernières années au nom de cet espoir.

Il y a toujours l'envie/l'idée de retourner la Russie contre la Chine. C'est une inquiétude US lors du prochain conflit contre la Chine ... savoir sur qui compter et ne pas compter ... l'idée était d'isoler la Chine suffisamment, pour qu'elle ne puissent pas lier d'alliance forte qui compromettre les chance US de vaincre sans trop trop trop de problème.

De la même manière il s'agit d'essayer de détacher l'Inde pour l'amener plus proche de l'empire.

[castle68]

Il y a 3 heures, Titus K a dit :

Que doit on déduire de cette vidéo, j'avoue être confus...

A part quelques camions militaires bâches en vadrouille, je vois pas non plus..., c'est pas un gros mouvement de troupe en tout cas...

[gustave]

Il y a 8 heures, Heorl a dit :

L'aéronavale française d'après-guerre, par exemple. C'était des avions américains sur des PA britanniques ou US. L'Arromanches  était un Colossus, et le La Fayette et le Bois-Belleau des croiseurs US convertis en PA, par exemple. Rien de français, à l'exception du Béarn et ce n'est pas vraiment quelque chose dont on peut être fiers (une coque de classe Normandie modifiée avec des résultats médiocres pour ne pas dire Kuznetsoviens). Jusqu'en 61 et la MES du Clem', pas de PA 100% français sur les mers.

On est dans l'immédiat après-guerre, comme je le disais également. Ensuite clairement on est sur une autonomisation assez rapide sauf certains segments très réduits que l'on aurait également pris en compte en national à défaut de possibilité d'achat aux US... 

[Heorl]

il y a 10 minutes, gustave a dit :

On est dans l'immédiat après-guerre, comme je le disais également. Ensuite clairement on est sur une autonomisation assez rapide sauf certains segments très réduits que l'on aurait également pris en compte en national à défaut de possibilité d'achat aux US... 

Personnellement je n'appellerais pas Suez ou la guerre d'Algérie l'immédiat après-guerre...