Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[Ciders]

C'est l'avantage de la construction soviétique. C'est si rustique que tu peux rouler dessus en trottinette électrique, ça passe. Sur un F-35, faudra deux ans de réparation à la main.

[poti]

Il y a 7 heures, Desty-N a dit :

Article du Guardian qui rapporte les propos du général ukrainien en charge de la contre offensive dans le sud: 

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Ukrainian forces have decisively breached Russia’s first defensive line near Zaporizhzhia after weeks of painstaking mine clearance, and expect faster gains as they press the weaker second line, the general leading the southern counteroffensive has said.

Brig Gen Oleksandr Tarnavskiy estimated Russia had devoted 60% of its time and resources into building the first defensive line and only 20% each into the second and third lines because Moscow had not expected Ukrainian forces to get through.

“We are now between the first and second defensive lines,” he said, speaking to the Observer in his first interview since the breakthrough. Ukrainian forces were now pushing out on both sides of the breach and consolidating their hold on territory seized in recent fighting, he said.

“In the centre of the offensive, we are now completing the destruction of enemy units that provide cover for the retreat of Russian troops behind their second defensive line.”

A vast minefield trapped Ukrainian troops for weeks as infantry sappers slowly cleared an assault route on foot. Russian troops behind it “just stood and waited for the Ukrainian army”, picking off vehicles with shells and drones, he said.

But now that barrier has been crossed, Russians have been forced into manoeuvres and Ukrainians are back in their tanks and other armoured vehicles. In a sign that Moscow is feeling the pressure, it has redeployed troops to the area from frontlines inside occupied Ukraine – Kherson to the west and Lyman to the north-east – and also from inside Russia, he said.

“The enemy is pulling up reserves, not only from Ukraine but also from Russia. But sooner or later, the Russians will run out of all the best soldiers. This will give us an impetus to attack more and faster,” Tarnavskiy said. “Everything is ahead of us.”

A tank specialist by training, Tarnavskiy has built up an impressive track record fighting Russian troops since they crossed the border in 2022. Last September, he was made commander of the troops fighting to liberate Kherson; two months later the city was liberated.

There were hopes for similar rapid progress in the summer counteroffensive, which aims to push down towards the Sea of Azov, cutting off Russian troops in Kherson and occupied Crimea from other forces and severing their supply lines.

Instead, it stalled for months, with casualties mounting but frontlines apparently static, feeding discontent and criticism in western capitals that had provided weapons and training.

Tarnavskiy shrugged off that criticism, saying he preferred to judge a job when finished and thanking the UK and other allies for their support in training and weapons, including Challenger tanks that are already in the field. “When we started the counteroffensive ... we spent more time than we expected on de-mining the territories,” he admitted. “Unfortunately, the evacuation of the wounded was difficult for us. And this also complicated our advance.

“In my opinion, the Russians believed the Ukrainians would not get through this line of defence. They had been preparing for over one year. They did everything to make sure that this area was prepared well.”

Russian troops were ensconced in concrete dugouts behind anti-tank traps and beyond a minefield so packed with explosives, and so exposed, that any vehicles – de-mining or assault – that approached the area were shelled heavily from fixed, reinforced positions, he said. But Ukrainians, who have repeatedly surprised the world in their success against Russian military might, pressed forward. Infantry forces went out at night to painstakingly clear a corridor through the mines, moving metre by metre in the dark.

“As soon as any equipment appeared there, the Russians immediately began to fire at it and destroy it. That’s why de-mining was carried out only by infantry and only at night.”

Now that the minefield has been breached, Russians have lost much of their advantage. “There is a very big difference between the first and second line of defence,” said Tarnavskiy.

The second line is not as well built, so Ukrainians can use their vehicles, although there are still minefields. Because Russian forces are also operating in this area, they are in patches rather than a single defensive cordon.

When asked about slow progress breaking through Russian lines in another offensive further east along the enemy’s defensive line, he said it had other aims and added that Ukraine was preparing other surprise offensives to drain Moscow’s forces.

“To be successful in one direction, you always need to mislead the enemy. The main goal of the [offensive near the] village of Velyka Novosilka had a different aim,” Tarnavskiy said. He refused to be drawn on timelines for reaching big targets such as Melitopol, or the coastline for the Sea of Azov, but said fighting would continue.

Slow military progress over the summer bolstered those in western capitals calling for negotiations with Vladimir Putin to end the war. That position has been fiercely rejected in Ukraine, where many feel only total defeat of Russia will forestall another invasion; any settlement that rewarded Moscow for use of force would give it reason to try again in future. “If we stop advancing, the enemy will gather new forces and strengthen. We will reach the 1991 borders of Ukraine ... We don’t want to see our kids and even our grandkids fighting against Russians, and who is there to stop them? Only us.”

Tarnavskiy is commander of the Tavria operational and strategic group of forces, named after the historic region that included Crimea, a reminder of Ukraine’s military commitments, now sharpened by the losses of the last 18 months.

“The closer to victory, the harder it is. Why? Because, unfortunately, we are losing the strongest and best. So now we have to concentrate on certain areas and finish the job. No matter how hard it is for all of us.”

Je suis assez surpris de l'affirmation comme quoi la première ligne de défense russe était la plus solide. Je croyais que la doctrine soviétique consistait à établir des lignes de plus en plus difficiles à franchir pour épuiser l'attaquant.

Par contre, le fait qu'il y ait moins de champs de mines dans les zones où l'armée de Moscou évolue me parait assez logique. Tout comme l'affirmation qu'une offensive réussie réussit le plus souvent quand il y a une diversion. Si Kiev a attaqué sur trois fronts, ça les a sûrement empêché de se concentrer sur un point, mais ça vaut aussi pour les force de Poutine.

Je trouve l'affirmation curieuse. Ils ont passé 60% du temps sur la première ligne et 20% aux deux autres.

Bien évidemment vous commencez par la première ligne qui sera la première attaquée. Mais l'offensive Ukr a commencé le 4 juin, nous sommes le 3 septembre. Soit les russes sont plus cons que les autres et en 3 mois se sont arrêtés de travailler sur les positions suivantes, soit ils sont comme tout le monde et préparent/améliorent les lignes défensives alors que l'ennemi attaque sa première ligne. 

Sinon, dans les sites pro-russes que je suis plusieurs soldats (russes) affirment que l'artillerie Ukr est plus présente et qu'ils manquent de munitions. Je me demande si, comme l'a affirmé Goya, on voit un effet de la guerre d'artillerie ou les pertes de pièces Ukr est inférieure aux pertes russes.

Par contre l'aviation russe, selon ces mêmes sites pro-russes, est très présente.

[CortoMaltese]

il y a 3 minutes, Umbria a dit :

La majeur partie de l'encirclement de Bakhmut s'est passée en Automne/Hiver : 

- Soledar : Septembre - Janvier

- Zaitseve : Octobre

- Klishchiivka :  Novembre - Decembre

- Yakovlivka : Novembre - Decembre

Comme quoi la guerre de maneuvre n'est pas impossible pendant ces saisons, car si les russes ont reussi cet exploit, rien empeche les ukrainiens de faire de meme ; Mon avis est qu'il ne faut pas s'attendre à un arret complet des operations fin septembre, mais peut etre un ralentissement due aux conditions meteologiques. L'offensive autour de Rabotine s'est transformé en un combat d'infanterie, de tranchées à tranchées mais la boue de l'automne reste tout de meme un probleme pour des hommes à pieds ; après la boue, le froid hivernal...

 

 

 

Certes, mais le projet ukrainien est de percer, pas de s'embourber indéfiniment dans un combat d'attrition. S'ils arrivent disons aux abords de Tokmak, on peut imaginer une bataille de Tokmak pendant l'hiver, comme à Bakhmout dans l'autre sens. Mais ce n'est clairement pas ce qu'espèrent les ukrainiens, car ils n'ont pas le matériel pour mener un combat de ce type. Les ukrainiens ne peuvent se permettre ce que les russes se sont permis à Bakhmout*.

 

* Et même côté russe, il n'est pas du tout certain que la bataille de Bakhmout ait été une bonne décision. On manque de données (attrition des deux côtés, réserves, munitons consommées) pour statuer définitivement, mais il n'est pas impossible que la Russie se soit retrouvée dans de meilleures conditions relatives au Printemps si elle avait renoncé à prendre la ville à tout prix. 

[Banzinou]

Certains TB-2 volent toujours...

 

Modifié le 3 septembre 2023 par Banzinou

[Hibernatus]

Je me permets de revenir sur l'impact de la boue discuté précédemment : une remarque me vient à l'esprit suite à ma relecture actuelle du Barbarossa de Lopez. Les mémorialistes allemands en ont fait une sorte de fétiche, un croquemitaine noyant à lui seul toute opération offensive dans un océan sans fond et sans fin de gadoue visqueuse.

Or, les grandes avancées de juillet à septembre 1941 se sont effectuées sous un été particulièrement pluvieux, les vastes fondrières qui s'en sont suivies n'ont en rien empêché l'avancée des panzers. Et du nord au sud du front, les mêmes fondrières automnales n'ont pas plus bloqué leur progression.

Bien plus qu'aux conditions météo, l'essoufflement allemand est à imputer à l'épuisement physique, matériel et moral, à la logistique indigente et last but not least, à la défense agressive et constante des Soviétiques.

Que la raspoutitsa complique singulièrement les opérations, c'est une évidence ; mais il ne faut pas non plus s'imaginer qu'elle va à elle seule figer brutalement tous les combats.

[Banzinou]

Vidéo de l'opération de "désertion" du Mi-8 russe

 

[Skw]

Il y a 2 heures, ksimodo a dit :

Ca vaut pour les 2 camps. Ton himars ou Caesar aura bien du mal à se déplacer aprés tir et s'expose grandement à la contre mesure.

( enfin pas le Caesar, il vole au dessus de la boue, French Tech Inside )

Quand bien même ces matériels seraient mobiles en conditions boueuses, ce dont on peut douter pour de lourds véhicules à roues, faut-il encore pouvoir les approvisionner.

[Heorl]

La raspoutitsa, les experts pourront me corriger si je me trompe, c'est effectivement à l'automne et au printemps. 

Mais celle d'automne ne transforme pas toute la zone entre les Carpathes et Moscou en un champ de boue XXL. De mémoire, c'est uniquement celle de printemps, étant donné l'humidité qui est rentrée très profondément dans les sols pendant l'hiver, ce qui avec le dégel provoque une déstabilisation du terrain très large et très profonde. En automne, le sol est sec en profondeur, donc ne s'effondre pas autant.

[Manuel77]

Il y a 7 heures, Fusilier a dit :

Le SPD a beaucoup investi dans sa politique à l'Est -Russie, sans parler des intérêts personnels,  d'ailleurs avec l'assentiment de la CDU -Merkel, ça laisse forcement des traces, c'est toujours difficile de se dire que l'on s'est planté. Sans compter, le courant pacifiste dans certains secteurs, toujours plein d'illusions.  

Il faut savoir que Matthias Platzeck (SPD) était le président de ce forum germano-russe, mais qu'il a démissionné de ce poste après l'attaque. Platzeck était tout à fait un homme politique important, ministre-président du Brandebourg et, pendant une courte période, président du SPD.
Les personnes citées dans l'article sont totalement insignifiantes, l'homme du SPD est un petit poisson de la province du nord de l'Allemagne, le parti de gauche est de toute façon un rassemblement de chaos. La nouvelle présidente du forum germano-russe est une pasteure évangélique inconnue. 
En fait, c'est une preuve de plus que tout ce qui est russe en Allemagne est devenu toxique, alors qu'auparavant, on avait une influence assez efficace sur l'Allemagne. Mais à Moscou, on a trouvé intelligent d'ouvrir le champ de bataille de la lutte contre les Etats-Unis en Ukraine et d'ignorer ce genre de détails européens ennuyeux. Peut-être aurait-on mieux fait de choisir l'Alaska. 

Mais fin HS. 

[CortoMaltese]

il y a 51 minutes, Manuel77 a dit :

Il faut savoir que Matthias Platzeck (SPD) était le président de ce forum germano-russe, mais qu'il a démissionné de ce poste après l'attaque. Platzeck était tout à fait un homme politique important, ministre-président du Brandebourg et, pendant une courte période, président du SPD.
Les personnes citées dans l'article sont totalement insignifiantes, l'homme du SPD est un petit poisson de la province du nord de l'Allemagne, le parti de gauche est de toute façon un rassemblement de chaos. La nouvelle présidente du forum germano-russe est une pasteure évangélique inconnue. 
En fait, c'est une preuve de plus que tout ce qui est russe en Allemagne est devenu toxique, alors qu'auparavant, on avait une influence assez efficace sur l'Allemagne. Mais à Moscou, on a trouvé intelligent d'ouvrir le champ de bataille de la lutte contre les Etats-Unis en Ukraine et d'ignorer ce genre de détails européens ennuyeux. Peut-être aurait-on mieux fait de choisir l'Alaska. 

Mais fin HS. 

Merci pour l'éclairage. Tes interventions sont toujours très intéressantes pour nous permettre de mieux comprendre ce qui se passe en Allemagne. Vu de France on a souvent du mal à juger de l'importance relative de tel ou tel politicien, de telle ou telle structure.

[Banzinou]

Pour la précision du MT-LB + 25 mm, le résultat ->

 

Modifié le 3 septembre 2023 par Banzinou

[herciv]

 

[Desty-N]

Point de situation du MOD britannique le 3 septembre:

Malgré sa supériorité démographique, la Russie n'entend visiblement pas lancer de nouvelle grande mobilisation avant 2024. S'ils ne font pas jouer un de leurs -rares- avantages, ça va devenir compliqué pour eux. (j'ai un doute sur la motivation des combattants recrutés par les méthodes décrites ci-dessus )

[gustave]

il y a 19 minutes, Desty-N a dit :

Malgré sa supériorité démographique, la Russie n'entend visiblement pas lancer de nouvelle grande mobilisation avant 2024. S'ils ne font pas jouer un de leurs -rares- avantages, ça va devenir compliqué pour eux. (j'ai un doute sur la motivation des combattants recrutés par les méthodes décrites ci-dessus )

On pourrait dire que c'est déja compliqué pour eux non? 

[Ciders]

à l’instant, gustave a dit :

On pourrait dire que c'est déja compliqué pour eux non? 

Ça dépend. Si c'est pour entasser de la chair dans des tranchées, c'est sans doute gérable.

Pour mener des offensives de grand style, c'est moins évident.

[CortoMaltese]

Une réflexion sur la mobilisation qui me vient de la relecture de pas mal d'articles parus dans la presse depuis le début d'année sur les Ukrainiens qui parviennent à éviter le service militaire en fuyant à l'étranger et/ou en payant un pot de vin (on évoque la somme moyenne de 5000€) pour faire falsifier leur dossier médical. 

Le système de mobilisation ukrainien est vraiment mauvais. Il est à la fois inefficient et pousse au crime. Du fait de l'absence de liste globale et de capacité à mobiliser de manière cohérente, par classe, comme on le faisait au XXe siècle en Europe, elle est totalement arbitraire et chaotique. On évoquait le cas de recruteurs se baladant dans la rue, distribuant des convocations au hasard, un peu comme en Russie lors de la mobilisation de Septembre 22. On ne peut pas faire pire. Un système est efficace quand chacun à l'impression qu'il est 1) juste (chacun fera sa part, il n'y aura pas de favoritisme/arbitraire/hasard) 2) inévitable (l'éviter est très dur). Là, il est injuste car très aléatoire, et relativement facile à éviter. Forcément, même chez des gens qui sont dans l'absolu d'accord sur la nécessité de la mobilisation, nait l'espoir que ça ne tombera pas sur soi. C'est un peu ce qu'on lit chez les témoignages anonymes de ceux qui se sont enfuis. Il y a quelques personnes qui assument une position résolument anti mobilisation : ils n'ont pas envie de mourir pour leur pays et n'en ressentent aucune culpabilité. Mais chez beaucoup, il y a justement une forme de culpabilité, la conscience que si tous les hommes faisaient comme eux, le pays n'existerait plus depuis 1 ans, mais qui ont trop peur et qui ont sauté un peu honteux sur les nombreuses opportunités existantes pour l'éviter. Ces gens là, dans un système de mobilisation juste et systématique, comme la France/allemagne en 14 et 39, n'auraient probablement pas fait partie du petit % de ceux qui s'y sont opposés. 

Je ne sais pas ce qu'ils peuvent faire pour changer ça, mais le système ne peut rester comme ça s'ils souhaitent endiguer le sentiment d'injustice profond que ressentent beaucoup de soldats mobilisés qui ont l'impression d'être les quelques sacrifiés au hasard dans une masse d'hommes dont la plupart sont toujours à l'arrière. 

Modifié le 3 septembre 2023 par CortoMaltese

[Coriace]

il y a 24 minutes, CortoMaltese a dit :

Une réflexion sur la mobilisation qui me vient de la relecture de pas mal d'articles parus dans la presse depuis le début d'année sur les Ukrainiens qui parviennent à éviter le service militaire en fuyant à l'étranger et/ou en payant un pot de vin (on évoque la somme moyenne de 5000€) pour faire falsifier leur dossier médical. 

Le système de mobilisation ukrainien est vraiment mauvais. Il est à la fois inefficient et pousse au crime. Du fait de l'absence de liste globale et de capacité à mobiliser de manière cohérente, par classe, comme on le faisait au XXe siècle en Europe, elle est totalement arbitraire et chaotique. On évoquait le cas de recruteurs se baladant dans la rue, distribuant des convocations au hasard, un peu comme en Russie lors de la mobilisation de Septembre 22. On ne peut pas faire pire. Un système est efficace quand chacun à l'impression qu'il est 1) juste (chacun fera sa part, il n'y aura pas de favoritisme/arbitraire/hasard) 2) inévitable (l'éviter est très dur). Là, il est injuste car très aléatoire, et relativement facile à éviter. Forcément, même chez des gens qui sont dans l'absolu d'accord sur la nécessité de la mobilisation, nait l'espoir que ça ne tombera pas sur soi. C'est un peu ce qu'on lit chez les témoignages anonymes de ceux qui se sont enfuis. Il y a quelques personnes qui assument une position résolument anti mobilisation : ils n'ont pas envie de mourir pour leur pays et n'en ressentent aucune culpabilité. Mais chez beaucoup, il y a justement une forme de culpabilité, la conscience que si tous les hommes faisaient comme eux, le pays n'existerait plus depuis 1 ans, mais qui ont trop peur et qui ont sauté un peu honteux sur les nombreuses opportunités existantes pour l'éviter. Ces gens là, dans un système de mobilisation juste et systématique, comme la France/allemagne en 14 et 39, n'auraient probablement pas fait partie du petit % de ceux qui s'y sont opposés. 

Je ne sais pas ce qu'ils peuvent faire pour changer ça, mais le système ne peut rester comme ça s'ils souhaitent endiguer le sentiment d'injustice profond que ressentent beaucoup de soldats mobilisés qui ont l'impression d'être les quelques sacrifiés au hasard dans une masse d'hommes dont la plupart sont toujours à l'arrière. 

J'ai une foule d'anecdotes raconter a ce sujet mais ca ne sert a rien de tirer sur l'ambulance. Zelensky a fait virer a juste titre tous les responsables du recrutement.

Je dirai simplement que la "presse" de la Royal Navy s'il y a deux siècles a accouché d'un bébé en Ukraine. C'est probablement loin d'être standard mais j'ai en plus vu deux ou trois vidéos ou les recruteurs mettaient leurs mains aux holster lorsque ça commençait à se tendre. Pour le contexte c'était systématiquement des anecdotes qui venaient de loin de Kiev. Vu la taille de l'échantillon statistique ça ne veut pas dire grand chose... Mais peut être qu'en Ukraine aussi on évite de mettre trop de pressions aux résidents des Oblasts centraux.

 

[Banzinou]

Suite Mi-8

 

 

Suite TB-2

 

[Heorl]

il y a 1 minute, Banzinou a dit :

Suite Mi-8

 

 

Suite TB-2

 

Attends un peu... comment est-ce qu'un TB-2 a se glisser comme ça dans le Sud malgré la densité de la DCA russe ? Il a contourné par la mer puis est rentré ou la DCA russe a également été très affaiblie ?

[Berezech]

J'ai vu des infos comme quoi les russes étaient fébriles à Polohy (ou la 35e CAA ne bouge pas d'un pouce pour aller aider la 58e), et au sud de Vulhedar (qui est actuellement le secteur le plus affaibli du front russe).
C'est ptête juste une rotation Ukr ou l'arrivée d'unités plus lourdes.

[Connorfra]

Il y a 8 heures, Banzinou a dit :

Certains TB-2 volent toujours...

 

oui ils semble avoir repris du service. Meilleurs moyens de lutte contre la guerre électronique ? Nouvelle livraison turc ? Ou plus de DCA en face autres que les canons automoteurs et les mitrailleuses lourdes ?

Edit: vidéo déjà posté oups.

 

Modifié le 3 septembre 2023 par Connorfra

[CortoMaltese]

On a des preuves de la date des vidéos de TB2 ? Car a priori ça pourrait être assez ancien non ? 

[Ciders]

il y a 10 minutes, CortoMaltese a dit :

On a des preuves de la date des vidéos de TB2 ? Car a priori ça pourrait être assez ancien non ? 

En tout cas, je ne crois pas que quelqu'un ait parlé de la destruction d'une telle embarcation, dans ce secteur ou ailleurs.

A priori, elles dépendraient du ministère russe des Situations d'Urgence et pas de l'armée, c'est ça ?

[g4lly]

Vu de Russie rien de nouveau ... les ukrainiens "quittent" Robotine et l'attaque à l'est est un échec.

https://rybar.ru/piwigo/upload/2023/09/03/20230903223856-e82b22ae.jpg

 

[olivier lsb]

Une illustration visuelle des matériels promis, livrés, capturés et détruits.