Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[herciv]

Il y a quand même une conséquence redoutable à cette attaque. La mer noire va finir par être totalement impossible pour toute navigation en particulier civil. SI les ukrainiens veulent en interdire l'utilisation aux russes, ceux-ci vont réagir de même avec les navire commerciaux. 

C'est je pense la conséquence la plus direct à cette attaque. Les navires seront peut-être escorté mais seul l'OTAN en a les moyens ce qui signifie un pas en avant dans un affrontement russo / otanien.

Modifié le 14 septembre 2023 par herciv

[Delbareth]

Il y a 13 heures, gustave a dit :

Il est très probable (images diffusées) que les systèmes russes soient capables d'intercepter de façon relativement efficace ce type de missiles, surtout sur certains sites prioritaires comme Sebastopol.

Non pas toi @Gustave ! On a besoin de ton scepticisme extrême, tu ne peux pas nous balancer des trucs comme ça !

Plus sérieusement, c'est pas parcequ'on a des images de scalp qui ont eu la mauvaise idée (malchance?) de passer juste au dessus d'un SAM, que les russes sont "capable d'intercepter de manière relativement efficace ce type de missile".

[Clemor]

il y a 7 minutes, Vince88370 a dit :

Lancer des missiles de croisière relativement discrètement et sens prendre de risque d'une riposte Ukrainiennes avec des missiles anti navire ou un drone. 

l'Ukraine a aucune capacité anti sous marine donc les kilo sont vulnérables uniquement à quai et temps qui sont en mer il laisse planer le doute d'une frappe de missile. Alors que les autres moyen que sa soit air ou navire de surface avec le renseignement occidentale les Ukrainiens sont au courant que sa arrive...

Oui j'avais compris l'utilisation des Kilo par les Russes. Nous sommes donc d'accord.

C'était plus pour la question pour d'éventuel frappe ukrainienne sur des sous marins nucléaire. Corrige moi si je me trompe mais SNA pour Sous marin Nucléaire d'Attaque. Les Kilo n'entrent pas dans la catégorie des SNA mais des SSK (diesel). 

Modifié le 14 septembre 2023 par Clemor

[Delbareth]

il y a 5 minutes, herciv a dit :

Il y a quand même une conséquence redoutable à cette attaque. La mer noire va finir par être totalement impossible pour toute navigation en particulier civil. SI les ukrainiens veulent en interdire l'utilisation aux russes, ceux-ci vont réagir de même avec les navire commerciaux. 

Non là c'est toi qui joue à te faire peur.

Si on va par là on peut rien faire "parce que les russes pourraient escalader, y compris sur le civil".

[mehari]

3 minutes ago, herciv said:

Il y a quand même une conséquence redoutable à cette attaque. La mer noire va finir par être totalement impossible pour toute navigation en particulier civil. SI les ukrainiens veulent en interdire l'utilisation aux russes, ceux-ci vont réagir de même avec les navire commerciaux. 

Note qu'il n'y a toujours aucune restriction à l'usage de la Mer Noire par des navires civils ou commerciaux russes. Pour l'instant, les ukrainiens ne font qu'interdire l'usage de la Mer Noire aux navires militaires russes.

Cependant, les Russes ont déjà fait des menaces contre (et d'après les britanniques ont déjà ciblé) des navires civils donc de ce point de vue là, ça ne change pas grand chose.

[herciv]

il y a une heure, Delbareth a dit :

Non là c'est toi qui joue à te faire peur.

Si on va par là on peut rien faire "parce que les russes pourraient escalader, y compris sur le civil".

 

il y a une heure, mehari a dit :

Note qu'il n'y a toujours aucune restriction à l'usage de la Mer Noire par des navires civils ou commerciaux russes. Pour l'instant, les ukrainiens ne font qu'interdire l'usage de la Mer Noire aux navires militaires russes.

Cependant, les Russes ont déjà fait des menaces contre (et d'après les britanniques ont déjà ciblé) des navires civils donc de ce point de vue là, ça ne change pas grand chose.

Les russes ne peuvent pas rester sans réagir. Et la réaction sur les navires civils est, dans la palette des possibles, très probable. Les ukraniens ont trouvé une palette de moyen pour interdire la mer noire aux russes. Il y a quand même eu des attaques de drones sur sebastopol et en mer avant même l'attaque sur l'arsenal, clairement çà a donné des résultats et çà pause un gros problème stratégique aux russes.

Dans ces conditions il est hautement probable que le traffic va devenir impossible pour tout navire à destination ou au départ de l'Ukraine fusse-t'il avec un pavillon non ukrainien.

Odessa était déjà sous le feu des missiles russes. Ca va s'intensifier dans le but à la fois de détruire les infra portuaire et aussi de faire peur aux capitaines de navires civils non ukrainiens.

Modifié le 14 septembre 2023 par herciv

[vincenzo]

nouvelle attaque drone Ukr en Crimée, à priori base de Yevpatoriya, base de DSA ou il y aurait du S400

 

[Vince88370]

il y a 14 minutes, herciv a dit :

Odessa était déjà sous le feu des missiles russes. Ca va s'intensifier.

Correction Odessa est sous le feu, il y a encore eu une frappe de shaded cette nuit dans les ports autour d'Odessa... L'attention est tournée vers les Russes avec leur DA inefficace mais celle des Ukrainiens se fait traversé également c'est juste que personne n'en parle... 
 

[Connorfra]

il y a 25 minutes, Vince88370 a dit :

Correction Odessa est sous le feu, il y a encore eu une frappe de shaded cette nuit dans les ports autour d'Odessa... L'attention est tournée vers les Russes avec leur DA inefficace mais celle des Ukrainiens se fait traversé également c'est juste que personne n'en parle... 
 

Odessa est surtout moins protégé que Kiev ou autre sites militaires stratégiques.

Y a pas de Patriots à Odessa par exemple et une partie de la DA à été déplacé sur pour couvrir les opérations...

Après c'est pareil pour les russes le reste c'est de la com.

Par contre il est vrai que c'est étonnant pour  Moscou que ça a pu passé alors que le nombre et la qualité du matériel lancé dans la zone n'est pas excellent et que des bases stratégiques ai pu être touché alors que les s400 et s500 présenter avant guerre comme les meilleurs systèmes du monde avant guerre encore une fois les Ukrainiens communiquent beaucoup sur leurs succès on ignore combien d'échecs pour un coup au but et on ignore si les systèmes russes sont encore correctement approvisionné du au flux tendu de production et si ils n'ont pas été simplement submergé par le nombre de cibles.

La ou c'était plus pitoyable c'est les raids audacieux mené en début de guerre alors que la DA russe était intact. Et aussi les limites des attaques russes en Ukraine quand les Ukrainiens avaient encore une DA soviétique juste modernisées.

[vincenzo]

il y a 53 minutes, vincenzo a dit :

nouvelle attaque drone Ukr en Crimée, à priori base de Yevpatoriya, base de DSA ou il y aurait du S400

 

Les drones ont frappé en 1er les radars et antennes et derriere les Neptunes ont frappé les lanceurs :

 

 

 

[Patrick]

il y a une heure, mehari a dit :

Pas vraiment. Sevastopol est en territoire occupé d'un point de vue occidental et contient une base navale ce qui en fait une cible valable.

Si Sevastopol n'était pas une cible valide, le reste de la Crimée, dont le pont de Kerch, ne l'aurait pas non plus été.

Sébastopol était censément utilisable par la marine russe jusqu'en 2042 dans les accord ukraino-russes initiaux.
Ce point n'est plus valable aux yeux de l'Ukraine et de l'occident, mais depuis quand? 2014? Ça m'étonnerait vu comme on a continué le business avec la russie après l'invasion. 2022? Pareil, si c'était le cas alors pourquoi l'attaquer seulement maintenant alors que les ukrainiens ont des moyens livrés par l'occident pour ce faire depuis un bail maintenant?
Non, quelque chose a changé.

[Elemorej]

il y a 39 minutes, Vince88370 a dit :

Correction Odessa est sous le feu, il y a encore eu une frappe de shaded cette nuit dans les ports autour d'Odessa... L'attention est tournée vers les Russes avec leur DA inefficace mais celle des Ukrainiens se fait traversé également c'est juste que personne n'en parle... 
 

Euhhhh personne n'en parle? C'est un peu fort ça, on a un compte rendu tous les 2/3j que telle ville s'est encore faite bombardé. Il n'y a pas vraiment deux poids deux mesures sur ces aspects la. Juste qu'on choisit (consciemment ou pas) d'y apporter plus ou moins d'importance.

A la rigueur on peut dire qu'on a très peu d'information sur les frappes qui réussissent a toucher un objectif militaire Ukrainien. Mais suffit de voir comme ça tombe dru sur les civils pour se dire qu'ils arrivent pas a tout protéger (logique).

[Clemor]

il y a 5 minutes, vincenzo a dit :

Les drones ont frappé en 1er les radars et antennes et derriere les Neptunes ont frappé les lanceurs :

 

 

 

Il y a une grande distance pour atteindre Yevpatoria. Comment sont lancés les Neptunes? Je croyais qu'ils étaient déployé sur camion?

[mehari]

1 minute ago, Patrick said:

Sébastopol était censément utilisable par la marine russe jusqu'en 2042 dans les accord ukraino-russes initiaux.
Ce point n'est plus valable aux yeux de l'Ukraine et de l'occident, mais depuis quand? 2014? Ça m'étonnerait vu comme on a continué le business avec la russie après l'invasion. 2022? Pareil, si c'était le cas alors pourquoi l'attaquer seulement maintenant alors que les ukrainiens ont des moyens livrés par l'occident pour ce faire depuis un bail maintenant?
Non, quelque chose a changé.

Je crois que ce point à cessé d'être valable quand la Russie a envahi l'Ukraine.

Les occidentaux ont continué à commercer avec la Russie entre 2014 et 2022 mais n'ont jamais reconnu l'annexion de la Crimée.

Ce qui a changé est que les Ukrainiens tentaient avant de régler la situation la plus urgente, à savoir la situation dans le Donbass, ce qui par nature limitait le conflit. Et puis la Russie a décidé que la zone de conflit n'était plus limitée au Donbass.

[mehari]

4 minutes ago, Clemor said:

Il y a une grande distance pour atteindre Yevpatoria. Comment sont lancés les Neptunes? Je croyais qu'ils étaient déployé sur camion?

Le Neptune est censé avoir une portée de 280km. Ils peuvent tirer d'Odessa ou Nikopol si ils veulent et toujours être à portée.

 

[herciv]

il y a une heure, Connorfra a dit :

La ou c'était plus pitoyable c'est les raids audacieux mené en début de guerre alors que la DA russe était intact. Et aussi les limites des attaques russes en Ukraine quand les Ukrainiens avaient encore une DA soviétique juste modernisées.

Pitoyable ou pas ce qui compte c'est la faisabilité de l'attaque et son rapport coût bénéfice. Que çà soit les russes sur les capacités commerciales  d'Odessa ou les ukrainiens sur les capacités militaires de Sebastopol.

Là encore on a l'impression que çà va vers un match nul mais avec un résultat stratégique alarmant aussi bien pour les russes que pour les Ukrainiens à savoir l'interdiction total de la mer noire.

[herciv]

il y a une heure, Patrick a dit :

Non, quelque chose a changé.

Le matraquage continue sur Odessa est une bonne explication je pense. 

[Ciders]

Il y a 2 heures, herciv a dit :

Il y a quand même une conséquence redoutable à cette attaque. La mer noire va finir par être totalement impossible pour toute navigation en particulier civil. SI les ukrainiens veulent en interdire l'utilisation aux russes, ceux-ci vont réagir de même avec les navire commerciaux.

Pour interdire, il faut des moyens de ciblage, de guidage et de frappe, plus la capacité de distinguer les ennemis des civils égarés. Beaucoup de moyens qui manqueront ailleurs. Et l'exercice est de toute façon difficile : même en oubliant les convois, la ligne Fahd et les efforts de sécurisation contre les mines, jamais l'Iran ou l'Irak n'auraient pu totalement interdire la navigation dans le Golfe.

La frappe sur Sebastopol bouscule deux choses :

• un navire essentiel a été détruit, un vecteur de frappes à coups de missiles de croisière, et un second moins vital mais important d'un point de vue logistique également. Pire, les capacités de réparation de l'arsenal vont être gravement affectées (en supposant que les cales ne soient pas endommagées, il va falloir évacuer des milliers de tonnes de ferraille avant de les réutiliser)
• cette fois, les Ukrainiens n'ont pas tapé un dépôt périphérique ou une gare isolée, ils ont touché le coeur d'une base stratégique. Quand bien même la DCA russe a effectivement détruit en vol les deux tiers des vecteurs, ce qui est tombé a suffi à créer le chaos et à frapper juste. Or, Sebastopol est irremplaçable en l'état sauf à générer d'importantes contraintes qui pèseront sur l'effort de guerre russe en mer Noire

Et pire encore. Il va être difficile à l'opinion russe d'ignorer que désormais, ça barde pour de vrai en Crimée.

[Akhilleus]

il y a une heure, Connorfra a dit :

Odessa est surtout moins protégé que Kiev ou autre sites militaires stratégiques.

Y a pas de Patriots à Odessa par exemple et une partie de la DA à été déplacé sur pour couvrir les opérations...

Après c'est pareil pour les russes le reste c'est de la com.

Par contre il est vrai que c'est étonnant pour  Moscou que ça a pu passé alors que le nombre et la qualité du matériel lancé dans la zone n'est pas excellent et que des bases stratégiques ai pu être touché alors que les s400 et s500 présenter avant guerre comme les meilleurs systèmes du monde avant guerre encore une fois les Ukrainiens communiquent beaucoup sur leurs succès on ignore combien d'échecs pour un coup au but et on ignore si les systèmes russes sont encore correctement approvisionné du au flux tendu de production et si ils n'ont pas été simplement submergé par le nombre de cibles.

La ou c'était plus pitoyable c'est les raids audacieux mené en début de guerre alors que la DA russe était intact. Et aussi les limites des attaques russes en Ukraine quand les Ukrainiens avaient encore une DA soviétique juste modernisées.

J'en ai marre de lire ça surtout que ca dénote une imcompréhension/ignorance de la fonction d'un réseau de DCA

Aucun système n'est imparable, aucun (sauf à croire les plaquettes des fabriquants et les rodomontades des politiques)

D'autant plus si les systèmes d'armes adverses sont optimisés pour passer le bouclier (furtivité pour le Scalp/Storm Shadow, vitesse pour le Kinjhal)

Croire qu'un système SAM va abattre 95% des systèmes adverses est une vue de l'esprit (donc les annonces à 95% d'interception, comment dire ...)

Ca ne veut pas dire que le système est en soit inefficace (pour rappel, un SAM est un système de dissuasion, la destruction d'un appareil ou missile adverse n'étant que la cerise sur le gateau ... ) surtout si il oblige a tirer de plus loin des munitions plus chères ou plus complexes du simple fait de sa simple présence et de ses capacités théoriques

Ce qui est le cas pour les ukrainiens aussi bien que pour les russes

Bref, pour tout le monde, revoir à quoi sert réellement un système SAM avant d'en discuter l'efficacité

Pour illustrer, des systèmes hors d'age (SA3 et SA6) ont compliqué les opérations aériennes de l'OTAN (altitude minimal 5000 m et couverture maousse en EW) en 99 .... alors qu'on parle de systèmes déclassés

C'est ça l'objectif d'un système SAM, rien d'autre, l'interception (ou pk) étant souvent très <<<< en conditions réelles à ce qui a pu être mesuré sur polygone de tir face à des drones cibles volant tout droit

 

[Vince88370]

Il y a 1 heure, Elemorej a dit :

Euhhhh personne n'en parle? C'est un peu fort ça, on a un compte rendu tous les 2/3j que telle ville s'est encore faite bombardé. Il n'y a pas vraiment deux poids deux mesures sur ces aspects la. Juste qu'on choisit (consciemment ou pas) d'y apporter plus ou moins d'importance.

A la rigueur on peut dire qu'on a très peu d'information sur les frappes qui réussissent a toucher un objectif militaire Ukrainien. Mais suffit de voir comme ça tombe dru sur les civils pour se dire qu'ils arrivent pas a tout protéger (logique).

Pour la plupart seul twitter est utilisé sa parle très peux des frappes Russe. Enfin  si sa parle quand y a un missiles qui se rate et tombe sur un immeuble ou au milieu du marcher ou quand il y a un shaded qui passe la frontière. Mais ça c'est une infimes partit des frappes. 

Après sur le reste c'est assez silencieux pourtant pour ceux qui sont sur telegram sur des comptes Russes sa ne manque pas de frappe un peux partout en Ukraine avec des identifications de lieu par contre là pour trouver ça sur twitter faut chercher le lieu exact et sa sera des compte chinois qui publie les vidéo celle celui qui l'a cherche pas il la trouvera jamais. 

Modifié le 14 septembre 2023 par Vince88370

[herciv]

il y a une heure, Ciders a dit :

Pour interdire, il faut des moyens de ciblage, de guidage et de frappe, plus la capacité de distinguer les ennemis des civils égarés.

Le peur de perdre une autre unité lourde d'un côté et la peur des équipages civils de l'autre devrait faire une bonne partie du bouleau avant la mise en oeuvre de tout ce que tu décris.

[Fred974]

Il y a 1 heure, Patrick a dit :

Sébastopol était censément utilisable par la marine russe jusqu'en 2042 dans les accord ukraino-russes initiaux.
Ce point n'est plus valable aux yeux de l'Ukraine et de l'occident, mais depuis quand? 2014? Ça m'étonnerait vu comme on a continué le business avec la russie après l'invasion. 2022? Pareil, si c'était le cas alors pourquoi l'attaquer seulement maintenant alors que les ukrainiens ont des moyens livrés par l'occident pour ce faire depuis un bail maintenant?
Non, quelque chose a changé.

Rien n'a changé en fait, c'est juste l'augmentation des moyens et des frappes, et la hardiesse des Ukrainiens : pour mémoire Sébastopol avait déjà était ciblé en avril 2023 (drone sur réservoir de carburant) 

[Patrick]

il y a 7 minutes, Fred974 a dit :

Rien n'a changé en fait, c'est juste l'augmentation des moyens et des frappes, et la hardiesse des Ukrainiens : pour mémoire Sébastopol avait déjà était ciblé en avril 2023 (drone sur réservoir de carburant) 

Un réservoir de carburant =/= des navires et des sous-marins.

[jojo (lo savoyârd)]

Il y a 3 heures, g4lly a dit :

Oui, à la base c'est juste un avion de 1.6t ...

 

Il y a 3 heures, gustave a dit :

Oui

(interception SS / SCALP)

Oui oui ... Enfin la surface globale n'est pas la même, signature radar, infrarouge ... Et surtout en suivi de terrain ... À part pour la phase terminale de l'attaque, c'est quand même bien plus compliqué a intercepter qu'un appareil piloté.

Modifié le 14 septembre 2023 par jojo (lo savoyârd)

[ksimodo]

il y a 33 minutes, herciv a dit :

Le peur de perdre une autre unité lourde d'un côté et la peur des équipages civils de l'autre devrait faire une bonne partie du bouleau avant la mise en oeuvre de tout ce que tu décris.

Si on parle du civil,

1) il y a 3 cargos ces dernières semaines qui ont "vite" rejoint le zone roumaine. C'est pas zéro mais c'est pas bcp.

2) les cargos Ru sont assurés par des compagnies assu Ru, et a priori à priori ça remplit les conditions ( fortes ) demandées par la Turquie pour passer le bosphore. Si jamais il fallait indemniser, on verrait si c'était crédible ou pas et là...on ne sait pas trop.

3 pour les bateaux non Russe, en gros, il y a Lloyd. Qui justement....n'assure plus. 

Il sera malvenu de pleurer sur l'absence de trafic maritime dans ces conditions, même si ça sera fait pour les exercices de comm'.

 

A long terme ( aprés conflit ), réouvrir la circulation libre de l'ukr, ce sera un point. Vous me direz que aprés conflit y'a plus de conflit, mais ça fera une demande et donc une contrepartie. Quand tu as zéro marine, tu n'est pas un demandeur en position de force.