Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[olivier lsb]

Un bouclier de tranchée, l'idée parait intéressante. Mais dans l'environnement extrêmement darwinien de la guerre en Ukraine, qui reconfigure la nature des conflits armés pour les années à venir, cette idée n'a pas encore percée ni dans un camp ni dans l'autre. 

Séduisant sur le papier et dans le contexte d'entrainement, mais irréalisable en pratique ? 

 

[Teenytoon]

Depuis quand le 3° RPIMa est une unité spéciale ?

[Banzinou]

Maintenant stop ! On arrête les conneries avec le Kontakt 1 partout !

 

[Patrick]

Il y a 2 heures, olivier lsb a dit :

Un bouclier de tranchée, l'idée parait intéressante. Mais dans l'environnement extrêmement darwinien de la guerre en Ukraine, qui reconfigure la nature des conflits armés pour les années à venir, cette idée n'a pas encore percée ni dans un camp ni dans l'autre. 

Séduisant sur le papier et dans le contexte d'entrainement, mais irréalisable en pratique ? 

C'est pas forcément idiot mais c'est lourd et il faut accepter de le brandir pour protéger ses potes ce qui ne va pas de soi. En plus sa taille réduite n'empêchera pas de se faire tirer dessus alors qu'il recouvre une zone balistique déjà au moins partiellement couverte par le GPB du point man.

Tu noteras cependant que le mitrailleur armé d'une Minimi Para est en seconde position dans la colonne afin de pouvoir balayer la tranchée ennemie par un feu soutenu, donc c'est peut-être ça l'idée, créer au détour d'un embranchement un petit couvert ad-hoc pour permettre au mitrailleur de ne pas trop s'exposer. Enfin je ne sais pas trop comment c'est censé fonctionner mais je subodore que c'est un truc du genre.

En revanche je suis surpris par l'absence de HK269F, le lance-grenade en 40x46mm associé au HK416 et acquis par la France lors du marché AIF, vu comme la grenade de 40mm démontre son utilité en Ukraine.

[gustave]

Il y a 4 heures, Patrick a dit :

la grenade de 40mm démontre son utilité en Ukraine.

Rien vu là dessus, même plutôt le contraire. D’où tires tu cela ?

[herciv]

Seth Jones expert au Center for Strategic and International Studies décrit une réalité cruciale de la guerre : l'avance manifeste des Russes en matière de guerre électronique, aussi bien en qualité q'en quantité. Sur les images de Military Summary d'hier soir on voit même un drone logistique survivre à des mines à très courte distance grâce à un kit de guerre électronique monté sur lui.

https://www.capital.fr/economie-politique/la-russie-prend-une-avance-decivise-dans-la-guerre-electronique-1487280#:~:text=Selon Seth Jones%2C la Russie,interconnectés de l'organisation atlantique.

 

Dans le domaine de la guerre électronique, Moscou est en train de prendre un avantage certain sur l’Ukraine mais aussi sur ses alliés occidentaux. L’Otan serait maintenant impuissant pour aider Kiev à se défendre face au brouillage russe.

La guerre électronique est la plus grande faiblesse de l’Ukraine. C’est ce qu’a affirmé à The Economist, Seth Jones, membre éminent du groupe de réflexion Center for Strategic and International Studies basé à Washington. Selon ce politologue expert en contreterrorisme, les alliés de Kiev ont trop porté leur attention sur une aide matérielle. Les membres de l’Otan ont fourni beaucoup de chars, de missiles et de système d’artillerie à l’armée ukrainienne et ont complètement oublié la partie cyber-électronique de ce conflit.

Selon Seth Jones, la Russie a depuis de nombreuses années mis l'accent sur l'utilisation de son complexe militaro-industriel pour produire et développer une gamme impressionnante de capacités de guerre électronique afin de contrer les systèmes hautement interconnectés de l'organisation atlantique. Au contraire, Kiev s'est retrouvée au début de la guerre avec des systèmes d'armes électroniques datant principalement de l'ère soviétique. Selon Valéri Zaloujni, le chef de l’État-major ukrainien, cette différence n'a eu qu'un impact limité au début du conflit, mais à mesure que des lignes de contact relativement statiques sont apparues, la Russie a été en mesure de positionner ses formidables moyens de guerre électronique là où ils pouvaient avoir le plus d'effet.

En mars 2023, l'Ukraine a découvert que ses obus Excalibur guidés par GPS commençaient soudainement à ne plus viser leur cible, grâce au brouillage russe. Les bombes guidées que les États-Unis avaient fournies à l'armée de l'air ukrainienne ont connu un problème similaire, tandis que les roquettes à longue portée des Himars de l'Ukraine ont également commencé à manquer leur cible. Dans certaines régions, la majorité des munitions ukrainiennes sont désormais inefficaces.

Ce qui inquiète encore plus les hauts gradés de Kiev, c'est la capacité croissante des forces de Moscou à contrer les multitudes de drones bon marché que les troupes ukrainiennes utilisent pour toutes sortes de tâches, depuis la reconnaissance du champ de bataille et les communications jusqu'à l'explosion à l'impact contre des cibles telles que des chars ou des nœuds de commandement. L'Ukraine a formé une armée de quelque 10 000 pilotes de drones qui sont désormais constamment engagés dans un jeu du chat et de la souris avec des opérateurs russes de drones de plus en plus habiles.

Les drones privilégiés sont bon marché, ne coûtant pas plus de 900 euros pièce, et l'Ukraine en construit d'énormes quantités. Cependant les pertes dues au brouillage russe, qui détruit les systèmes de guidage ou les liaisons radio avec les opérateurs, s'élèvent parfois à plus de 2 000 par semaine. Les drones touchés planent sans but jusqu'à ce que leurs batteries s'épuisent et qu'ils tombent au sol.

Il n'est pas encore possible, du moins pour les mini-drones, de les protéger contre le brouillage ou de les doter d'une intelligence artificielle qui leur permette de voler sans lien direct avec un opérateur humain. La quantité l'emporte encore sur la qualité, mais la Russie pourrait avoir un avantage sur ce point également. Le ciel au-dessus du champ de bataille est désormais truffé de drones russes. Autour de Bakhmout, les soldats ukrainiens estiment que la Russie déploie deux fois plus de drones d'assaut qu'elle ne peut le faire.

Une réticence américaine à aider Kiev

Le succès croissant de la Russie dans la guerre des drones s'explique en partie par la densité des nouveaux systèmes qu'elle est en mesure de déployer, grâce à ces années d'investissement. Un rapport publié en mai dernier par Jack Watling et Nick Reynolds du Rusi, un groupe de réflexion londonien, indique que les Russes disposent d'un grand système d'armes électroniques tous les 10 kilomètres le long de la ligne de front.

Ils pensent que parmi les nombreux systèmes russes d'armes électroniques, le Shipovnic-Aero, monté sur camion, s'avère particulièrement dangereux pour les drones ukrainiens. Le système a une portée de 10 kilomètres et peut prendre le contrôle du drone, tout en acquérant les coordonnées de l'endroit d'où il est piloté, avec une précision d'un mètre, pour les transmettre à une batterie d'artillerie.

Nico Lange, spécialiste de l’Ukraine, est tout aussi pessimiste. D'une part, il soupçonne que les capacités de l'Otan ne sont peut-être pas aussi bonnes que celles de la Russie. Pire encore, en ce qui concerne les systèmes les plus récents, il pense qu'il y a également une certaine réticence, surtout de la part des Américains, à montrer leurs capacités technologiques à la Russie parce que les informations exploitables, par exemple sur les fréquences et les techniques de saut de canal utilisées, sont susceptibles d'être transmises aux Chinois.

Modifié le 4 décembre 2023 par herciv

[herciv]

Le plus terrible là-dedans c'est de dire que l'OTAN est impuissant face à cette avance. C'est la première fois que la stratégie de l'avance systématique de l'OTAN sur les sino/russe est mise en défaut. Excalibur, Himars, bombes guidée. Tout ce qui repose sur un guidage satellite est pris en défaut s'il n'est pas durci pour la guerre électronique. Les essaims de drones civils c'est fini.

Modifié le 4 décembre 2023 par herciv

[Rivelo]

48 minutes ago, herciv said:

Le plus terrible là-dedans c'est de dire que l'OTAN est impuissant face à cette avance. C'est la première fois que la stratégie de l'avance systématique de l'OTAN sur les sino/russe est mise en défaut. Excalibur, Himars, bombes guidée. Tout ce qui repose sur un guidage satellite est pris en défaut s'il n'est pas durci pour la guerre électronique. Les essaims de drones civils c'est fini.

La solution technologique, c'est d'utiliser des petites centrales inertielles, comme dans les AASM ou les SCALP, avec éventuellement un guidage terminal ad-hoc pour les munitions.On peut aussi essayer de filtrer les signaux GPS utiles de manière physique (en utilisant les signaux qui viennent "d'en haut") ou logicielle (utilisation crypto pour distinguer signaux légitimes du brouillage)

Cela monte la barre en termes de technologie (et de coût) mais sinon c'est la course usuelle entre l'épée et le bouclier...

Modifié le 4 décembre 2023 par Rivelo

[Dedieu]

Révélation

Ne vous inquiétez pas monsieur Herciv, tout ceci n'est que propagande grotesque,

la seule technique utilisée par les "orcs" est la vague humanoïde et leur masse explique leur rares succès.

Nous fêterons Noël en Crimée et Pâque à Moscou!

 

[Vince88370]

Il y a 13 heures, herciv a dit :

Ca va arranger les ukrainiens.

Que deviennent les mines enterrées avec un sol gelé ?

Pas forcément les Ukrainiens utilisent énormément de pièces tracté également... 

Pour les mines sa doit dépendre du type de mine et de leur sensibilité mais celle qui sont gelés ne doivent pas pouvoir se déclencher après sa paraît quand même assez aventureux de se dire les mines sont gelés on fonce.... 

Après si une pièce d'artillerie n'arrivent pas à s'encrer sa veut également dire qu'il n'y a plus moyen de creuser des tranchées... Il faut espérer que les Ukrainiens n'est pas tout misésm sur la ligne principale car si les Russes percent sa va être la grande déboulée si il n'y a plus de tranché ni possibilité d'enterrer des mines ça va se corser...

[herciv]

il y a 12 minutes, Vince88370 a dit :

Après si une pièce d'artillerie n'arrivent pas à s'encrer sa veut également dire qu'il n'y a plus moyen de creuser des tranchées

Les tranchées sont souvent fait avec des engins de génie qui avancent plus lentement avec des sols gelé mais qui pourront continuer à travailler. Je ne suis pas trop inquiet là-dessus.

[Shorr kan]

Il y a 2 heures, herciv a dit :

Le plus terrible là-dedans c'est de dire que l'OTAN est impuissant face à cette avance. C'est la première fois que la stratégie de l'avance systématique de l'OTAN sur les sino/russe est mise en défaut. Excalibur, Himars, bombes guidée. Tout ce qui repose sur un guidage satellite est pris en défaut s'il n'est pas durci pour la guerre électronique. Les essaims de drones civils c'est fini.

Les russes n'ont pas vraiment d'avance en la matière. Sans vouloir dénigrer aucunement, il n'y a rien d'extraordinaire à être capable de brouiller du matériel civil avec des spécifications civiles. Ce qui les différentie du camp d'en face c'est plutôt l'usage systématique de ce genre de technologie.

L'OTAN (et tout particulièrement les américains....en fait surtout eux....) a de puissants moyens de guerre électronique, mais les appliques à l'échelle du théâtre ou sur des cibles à haute valeur, mais tant à ignorer la couverture des forces de "contact" avec ces mêmes moyens. 

Et c'est surtout un problème doctrinal, qu'autre chose , voir dans le même genre la lenteur à adapter les entrainements à la donne des drones, par exemple.

Mais plus fondamentalement encore, le problème est culturel : en Russie, l'armée de terre est l'armée reine, et bénéficie donc de certaines attentions en terme de moyens ; quand en occident, c'est plutôt un parent pauvre.

Modifié le 4 décembre 2023 par Shorr kan

[Janmary]

Il y a 5 heures, Rivelo a dit :

La solution technologique, c'est d'utiliser des petites centrales inertielles, comme dans les AASM ou les SCALP, avec éventuellement un guidage terminal ad-hoc pour les munitions.On peut aussi essayer de filtrer les signaux GPS utiles de manière physique (en utilisant les signaux qui viennent "d'en haut") ou logicielle (utilisation crypto pour distinguer signaux légitimes du brouillage)

Cela monte la barre en termes de technologie (et de coût) mais sinon c'est la course usuelle entre l'épée et le bouclier...

 

Oui, effectivement Rivelo.

A partir d'une fréquence émise quelle que soit sa longueur d'onde, elle peut être amenée à être brouillée. Depuis les premières tentatives Nazies avec les bombes télécommandées par fréquence et qui coulèrent  le cuirassé Italien Roma (1943-1944), le brouillage est devenu une branche fondamentale des spectres d'émission civiles et militaire. Au point que pour les torpilles, les missiles anti-chars, certaines bombes, le filoguidage fut la solution apportée (SS10 /11 en France entre autre).

Pour les missiles de différentes portée, pour éviter le brouillage induit, il est nécessaire - effectivement - qu'ils soient indépendant, dans le cadre de leurs navigations d'un système radio / électronique extérieur (GPS ou tout autre systèmes radio électrique linéaire ou hyperbolique). Déjà, les Britanniques avaient brouillés - lors du blitz sur Londres - les deux faisceaux radio allemands qui se croisaient au dessus des l'objectif Anglais à bombarder (Système Nazi X-Gerät et Knickebein). Ce fut repris plus tard (1943-1945) pour la navigation hyperbolique (LORAN américain à impulsion, DECCA britannique à fréquence entretenues pures et synchronisées par une station, le SHORAN, etc.etc.) et permettant la localisation précise (10 mètres à 100 mètres ) de l'objectif ou un avion rapide du type Mosquito illuminait ladite cible par des chandelles de couleur pour visionner de nuit  l'objectif par des bombardiers lourds.

Le GPS est d'un grand avantage pour la navigation dite de précision et pour les missiles de ce fait. Mais, comme vous le dites Rivelo, la Russie qui a toujours eu une avance dans les techniques de cryptographies et radioélectrique / électronique de brouillage qui vient de renverser la "donne" admise jusqu'à présent.

 

Modifié le 4 décembre 2023 par Janmary

[Eau tarie]

il y a 56 minutes, Shorr kan a dit :

Les russes n'ont pas vraiment d'avance en la matière. Sans vouloir dénigrer aucunement, il n'y a rien d'extraordinaire à être capable de brouiller du matériel civil avec des spécifications civiles. Ce qui les différentie du camp d'en face c'est plutôt l'usage systématique de ce genre de technologie.

L'OTAN (et tout particulièrement les américains....en fait surtout eux....) a de puissants moyens de guerre électronique, mais les appliques à l'échelle du théâtre ou sur des cibles à haute valeur, mais tant à ignorer la couverture des forces de "contact" avec ces mêmes moyens. 

Et c'est surtout un problème doctrinal, qu'autre chose , voir dans le même genre la lenteur à adapter les entrainements à la donne des drones, par exemple.

Mais plus fondamentalement encore, le problème est culturel : en Russie, l'armée de terre est l'armée reine, et bénéficie donc de certaines attentions en terme de moyens ; quand en occident, c'est plutôt un parent pauvre.

Dans la logique OTAN, un "bordel au sol", qui arrose des KW de brouillage tout azimut, tu le traites par un raid aviation surtout, car ça se repère de TRES LOIN.

Mais c'est pas comme si l'OTAN découvrait le GPS Spoofing, les brouillages etc.

 

 

 

[Shorr kan]

il y a 16 minutes, Eau tarie a dit :

Dans la logique OTAN, un "bordel au sol", qui arrose des KW de brouillage tout azimut, tu le traites par un raid aviation surtout, car ça se repère de TRES LOIN.

Mais c'est pas comme si l'OTAN découvrait le GPS Spoofing, les brouillages etc.

 

 

 

 

L'OTAN compte en effet sur sa supériorité aérienne et surtout cherche à avoir un état de la situation le plus claire possible. Pulser comme des fous des ondes électromagnétiques n'est donc pas recommandé ; en plus c'est pas bon pour la déconfliction à la quelle elle accorde beaucoup d'importance.

Les Russes sont dans une logique inverse qui consiste à gêner au maximum l'adversaire otanien, en l'empêchant de jouer de sa supériorité aérienne/technologique.

[Patrick]

Il y a 6 heures, gustave a dit :

Rien vu là dessus, même plutôt le contraire. D’où tires tu cela ?

Des heures et des heures de vidéos de combat de tranchées que j'ai regardées depuis le début de ce conflit, tout particulièrement depuis le début de la contre-offensive?

Avant c'était plutôt les VOG25 qui volaient mais avec le rééquipement en matos occidental les calibres changent.

[Clairon]

Pas mal de grenades de 40 mm utilisées comme munitions par des micros-drones.

Clairon

[jean-françois]

une question :

ces dernières années, dans le conflits en Afrique, Syrie, Afghanistan on voyait beaucoup de RPG.

Là, dans la guerre en Ukraine, je n'ai pas l'impression d'en avoir vu sur les vidéos qui ont été montrées sur Air Défense.

c'est parce que ce n'est pas ou trés peu utilisé par les deux armées ou c'est juste parce que je n'ai pas vu les "bonnes" vidéos ? 

[Clairon]

il y a 6 minutes, jean-françois a dit :

ces dernières années, dans le conflits en Afrique, Syrie, Afghanistan on voyait beaucoup de RPG.

Il y en a eu pas mal, maintenant le RPG "typique" (le RPG 7), n'est plus le seul sur le front, il y a des modèles de RPG Russes ressemblant en fait totalement à des AT4 ou des Law, comme les RPG 22

ou encore le RPG 26

Clairon

[gustave]

il y a 38 minutes, Patrick a dit :

Des heures et des heures de vidéos de combat de tranchées que j'ai regardées depuis le début de ce conflit, tout particulièrement depuis le début de la contre-offensive?

Mais je n’ai pas l’impression que la létalité soit au rdv. C’est d’ailleurs un des reproches fait au switchblade 300.

[Vince88370]

il y a 56 minutes, jean-françois a dit :

une question :

ces dernières années, dans le conflits en Afrique, Syrie, Afghanistan on voyait beaucoup de RPG.

Là, dans la guerre en Ukraine, je n'ai pas l'impression d'en avoir vu sur les vidéos qui ont été montrées sur Air Défense.

c'est parce que ce n'est pas ou trés peu utilisé par les deux armées ou c'est juste parce que je n'ai pas vu les "bonnes" vidéos ? 

Les RPG sa fonctionnent bien pour les combats urbains par contre en combat ouvert comme en Ukraine ça n'a pas tellement d'intérêt. La portée est loin d'être suffisante pour faire de l'antichar à moins que le blindé fonce droit sur la tranché. Du coup les stock de charges pour RPG finisse accrocher sous des drones 

Pour cela que l'on retrouve beaucoup de système Antichar lourd comme les Kornet ou Metis.

[loac]

Il y a 1 heure, jean-françois a dit :

une question :

ces dernières années, dans le conflits en Afrique, Syrie, Afghanistan on voyait beaucoup de RPG.

Là, dans la guerre en Ukraine, je n'ai pas l'impression d'en avoir vu sur les vidéos qui ont été montrées sur Air Défense.

c'est parce que ce n'est pas ou trés peu utilisé par les deux armées ou c'est juste parce que je n'ai pas vu les "bonnes" vidéos ? 

J'ai vu passer pas mal de vidés avec de RPG ,en tir direct mais aussi en indirect depuis une tranchée . Avec entre autre des roquettes ou étaient entourées des balles de ak fixées avec de l'adhésif ou encore des shrapnells... voir des obus de mortier de 82 mm (encore vu récement dans une tranchée UK encours d'évacuation).

Mais au final pas tant que cela par rapport a l'omniprésence de RPG22 (et autre modèle) et surtout d'AT4 CS utilisés eux  aussi parfois en tir indirect.

Connaissant un peu cette dernière arme cela m'a toujours étonné d'en voir autant.

C'est probablement la profusion d'arme antichar et la grande utilisation des munition de rpg  par les drones qui fait que le RPG7 est moins visible .

Modifié le 4 décembre 2023 par loac

[Patrick]

il y a une heure, gustave a dit :

Mais je n’ai pas l’impression que la létalité soit au rdv. C’est d’ailleurs un des reproches fait au switchblade 300.

Vu les résultats cinétiques que ce genre de projectiles dotés d'un empennage en plastoc et largués par des quadcopters ont sur les pauvres bougres dont les vidéos nous parviennent, je t'avoue que cette opinion me laisse dubitatif.

[g4lly]

Il y a 3 heures, Patrick a dit :

Vu les résultats cinétiques que ce genre de projectiles dotés d'un empennage en plastoc et largués par des quadcopters ont sur les pauvres bougres dont les vidéos nous parviennent, je t'avoue que cette opinion me laisse dubitatif.

Les grenade 40mm on toujours eu un effet ridicule... C'est pas nouveau.

 

[Banzinou]

Les frappes continuent dans la région de Kherson