Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[ksimodo]

il y a 36 minutes, Dedieu a dit :

Mais tu veux quoi? 

Moi, perso, je ne veux rien.

Dans ce conflit, je n'ai pas de "préférence". J'ai un affect égal pour les gens d'en bas  qui n'ont rien demandé et s'en prennent plein la gueule, j'ai visité les 2, tout le monde a ses forces et ses limites. Il convient de faire une énorme différence entre le pouvoir, ceux qui gravitent au dessous, et puis les gens lamdba.

Je constate que le plus à l'Est s'est mis dans une vraie posture d'économie de guerre, en mobilisation de la richesse PIB et aussi des ressources humaines, quand l'autre pays consomme le PIB des financeurs et le sang des couillons sans vouloir ( je ne parle même pas de pouvoir - je parle de vouloir ) les remplacer. C'est tout. L'égalitarisme construit une nation en situation de crise, comme il construit tout groupe quelconque en situation de crise. C'est encore plus vrai quand le régime démocratique est censé l'être vraiment. Mais je conçois tout à fait, et sans condescendance aucune, que l'apprentissage de la démocratie est longue et périlleuse. Les révo arabes ont vu les arrivées des frères, ce n'était pas prévu comme çà. Même l'UK, vieille démo, à redécouvert la portée de l'acte de vote avec le brexit ( merde, la démo, ça fait mal au cul aprés coup ). L'Ukr est une jeune démo dans ses institutions et son vote, c'est le stade pré pubère. Le vote ( j'espère qu'il arrivera vite à devra mettre au pied du mur les citoyens face à leurs convictions.

Chez nous, c'est aussi la situation de vieille démo un peu usée. Il nous manque un petit passage de 5 ans, avec un vote second tour de prez' FN contre LFI, et le résultat final qui ne changera rien, pour prendre une bonne baffe et revenir à la réalité. L'apprentissage dans la douleur ça fait mal, mais qq années de douleur valent mieux pour l'éducation que 50 an de calme apparent.

[Ciders]

il y a 2 minutes, ksimodo a dit :

Chez nous, c'est aussi la situation de vieille démo un peu usée. Il nous manque un petit passage de 5 ans, avec un vote second tour de prez' FN contre LFI, et le résultat final qui ne changera rien, pour prendre une bonne baffe et revenir à la réalité. L'apprentissage dans la douleur ça fait mal, mais qq années de douleur valent mieux pour l'éducation que 50 an de calme apparent.

"Revenir à la réalité". Cette bonne vieille méthode de politicard "rusé" (dédicace au camarade Von Papen) qui a amené à d'innombrables catastrophes ?

Parce que non, une fois qu'on a mis les pieds dans le plat et même si ça sent vaguement la merde, on ne retourne pas voir l'ancien cuistot. Tout comme on ne couche pas avec son ex. Et l'Histoire est formelle : quand on passe aux extrêmes, on n'en revient pas. Pas sans casse et surtout pas façon "oh allez, finalement on change d'avis, c'était sympa mais on préférait l'ancienne recette !".

Et quand on voit l'état du prince Charles, on se dit que l'éducation à l'écossaise avec douche froide et coup de pied au cul façon Moraline, ça ne marche pas davantage pour les gosses. Mention spéciale aux survivants des bagnes algériens. Ça marchait supaire.

---

Pour VZ qui ne va pas aux States, ça sent le caprice de diva. C'est très gaullien dans le geste mais ça risque de faire plus de mal que de bien.

[Dedieu]

Révélation

Ksimodo, je ne sais quoi te répondre, ne suis pas démocrate.

Dans l'idée, la démocratie est séduisante, j'y crois à l'échelle communale, mais sinon c'est de l'hypocrisie.

On fait croire aux gens que leur avis à une importance alors que c'est faux, tout au plus, peuvent ils éjecter un olibrius qui sera remplacer par un autre.

Nous sommes tous tristes du drame qui se joue en Ukraine et ailleurs, je crois que démocrate ou non, nous aimerions que ceux qui décident sortent de leur hubris.

Moi qui ne suis pas républicain, j'aime les hussards noirs, eux croyaient en leur projet et étaient probablement au service du bien commun, de l’intérêt général.

Je côtoie les paysans et les "white-trash" qui peuplent encore les campagnes d'ici, ils ne sont surement pas plus vertueux que les bobos, ni même les oligarques.

Mais eux, je les aime, ils sont mon sang, ils sont le sel de ma terre et ne prendrons pas un avion si un jour la guerre parvenait jusqu'ici.

 

 

 

Modifié le 5 décembre 2023 par Dedieu
Oubli

[herciv]

Très beau reportage de début d'année avec les Ukrainiens sur la ligne de front :

 

 

[fool]

Il y a 3 heures, Banzinou a dit :

 

Les versions civiles en France sont en semi auto et chambrées en .223REM. Le tout livré avec 2 chargeurs de 10 cps.

Le groupe détente et la culasse sont différents , plus robustes et plus complexe , le canon est chambré en 5.56 NATO et probablement chromé pour supporter le tir full auto sans effacer ses rayures, c'est aussi plus cher.  je suis également près a parier qu'ils veulent plus de chargeurs et de plus grande capa avec quelques pièces de rechange....bref c'est deux produits différents pour une utilisation différente et cela n'a aucun sens de les comparer.

Bref il doit y avoir mieux a faire pour la presse ukrainienne, beaucoup mieux a faire que d'insinuer des trucs pas cool au sujet d'une grande entreprise française compte tenu de ce que la France fournit comme soutien.

 

Modifié le 5 décembre 2023 par fool

[g4lly]

Il y a 2 heures, Banzinou a dit :

 

Pourquoi Ukrspetseksport est dans la boucle d'un contrat d'achat d'arme pour l'ukraine ... normalement Ukrspetseksport s'occupe des ventes d'armes ukrainiennes vers la Birmanie  l'étranger pas l'inverse.

https://www.kyivpost.com/post/25068

Ukraine’s $36 Million Rifle Order from France – a Sweet Deal for Some but Questions Loom

A boutique French hunting rifle and shotgun manufacturer has been tapped to build thousands of combat rifles for Ukraine’s frontline fighters. But not everything appears kosher.

A recently inked $37/€34.3 million deal sponsored and paid for by France will place thousands of assault rifles untested in war, and manufactured by a company inexperienced in modern, large-scale military small arms production, into the hands of Ukrainian frontline combat soldiers.

The government-to-government military assistance package also plans the delivery of French sniper rifles and grenade launchers at a per-unit cost to the French taxpayer possibly as much as three times prevailing market prices for comparable firearms, Kyiv Post researchers found.

The Saint-Etienne-headquartered arms manufacturer Verney-Carron, a member unit of the Cybergun Group, on Nov. 6, announced it had signed a contract with the Ukrainian state arms import-export agency Ukrspetseksport to deliver 10,000 VCD-15 5.56mm assault rifles, 2,000 VCD-10 7.62mm sniper rifles and 400 LP40 grenade launchers.

Paris on Sept. 28 announced it had earmarked an additional €200 million ($216 million) to a Ukraine Support Fund created in 2022 to help Kyiv purchase French-made arms to help resist the Russian invasion of Ukraine.

Per the terms of the November arms transfer, the Armed Forces of Ukraine (AFU) would receive a French-made copy of the widely-used popular American AR-15 [5.56mm NATO] semi-automatic rifle, a French-made copy of a now infrequently-used semi-automatic sniper rifle system called the AR-10 [essentially a 7.62mm NATO version of the AR-15] and single-shot grenade launchers commonly used by police as weapons to launch tear gas and flash grenades at crowds.

According to the open-source Yahoo!Finance market watch group, Verney-Carron in 2022 was unprofitable, with a gross revenue of €9.64 million ($10.44 million) and with spending 19.14 percent more on all company costs than it took in in earnings. Once the November Ukraine arms deal is complete Verney-Carron will, by those numbers, close to quadruple its annual earnings.

Corporate profitability might be even more. Were the Ukrainian military to go onto the French civilian market and buy those Verney-Carron weapons, the assault rifle would cost about €2,000 ($2,165) a piece, and the sniper rifle between €3-4,000 ($3,250-4,330) a piece, Kyiv Post researchers found.

The LPD-10 grenade launcher did not appear to be on sale for potential civilian use. Similar grenade launchers sold to European police departments typically are advertised at €1,000-3,000 ($1,080-3,250) each.

Taken together, those numbers seem to show Verney-Carron is on track to super-profit by charging Ukrspetseksport 20-30 percent above the prices the company charges, for the same weapons, when sold on the French civilian market. That calculation does not take into account possible discounts for wholesale orders.

Verney-Carron is one of France’s oldest weapons manufacturers. The company’s main business in 2022 was producing high-end hunting rifles and shotguns primarily for the French civilian market. According to some open-source market media, the company at that time employed 64 people and was in the red, with a minus 19.14 percent profit margin, i.e., a loss.

Kyiv Post requested comment and more details about the weapons sale from Verney-Carron and Ukrspetseksport. Neither company had responded to Kyiv Post by the time this article was published.

If the cost of the weapons financed by the French taxpayer for the Ukrainian fighting man is compared to prices prevailing in US markets, then the terms agreed between the French government and the Ukrainian state arms import/export monopolist Ukrspetseksport look even worse.

On average, an actual AR-15 rifle, the precise firearm the Verney-Carron reproduces as an exact copy, under license, can be acquired by an American gun buyer demanding high quality and military specs for $800-1,000 a rifle: less than half what the French appear to be charging the Ukrainians.

Offers of a Verney-Carron VC10 .30 sniper rifle on the French civilian market are limited but offers can be found from €2,000-3,600 ($2,165-$3,898) Prices for the same AR-series precision-fire rifle, in the US civilian market, typically range from $800-$2,500.

According to field operators interviewed by the post, the AR-style system is unpopular with Ukrainian snipers, who prefer heavier barrels and a bolt action rather than a semi-automatic firing function for their weapon.

Police-grade grenade launchers generally similar to the Verney-Carron LP-40 are commonly offered on the US civilian market in the $800-$1,500 price range. Kyiv Post was not able to determine whether the per weapon price paid by Ukrspetseksport for the French grenade launchers, in its deal with Verney-Carron, was greater or less than those prevailing in the US.

Mike Riedmuller, a retired US Army officer trained in small arms maintenance and management, including automatic rifles, sniper rifles and grenade launchers, said of the Verney-Carron-Ukrspetseksport deal terms:

“The price is way too high. Ukraine would be better off driving to France, buying them off the shelf, and driving them back to the front,” Riemuller said. “Even with European gasoline (petrol) prices, it would be cheaper.

“If there is some part of the deal where accessories are included, or mass quantities of ammo are included then the price becomes more reasonable. But there is no indication of that.”

Riedmuller, a combat veteran serving in Bosnia and Iraq, and a longtime field operator of the American AR-15 assault rifle, in comments to Kyiv Post, said most soldiers wouldn’t want to take the risk of going into battle with a rifle manufactured by a boutique weapons company normally producing a low number of weapons each year, and suddenly needing to ramp up equipment and staff to fill an unprecedented order of thousands of battle rifles.

One of France’s oldest arms manufacturers, and family-owned for six generations, Verney-Carron was founded in 1820. From 1978-2002, the company and its production facility in St. Etienne had produced elements for the FAMAS, the French army’s standard rifle from 1978-2002.

The lack of recent experience mass-producing combat weapons would, under most circumstances, lead infantry soldiers going into combat to trust their lives to a rifle produced by a more tested manufacturer, Riedmuller said.

French arms expert Gaetan Moussion, one of the few civilians to test the VCD15 extensively and make public his findings, gave the assault rifle a glowing review. In a March 2022 series of tests, according to his account, he fired “several thousand” shots through a VCD15 at a firing range in Gajoubert, Alsace region, and experienced no jams. The weapon shown in a YouTube video was a civilian model not capable of full-automatic fire.

According to Moussion’s voiceover, the weapon provided to him by the French army was entirely military spec and built, in Verry-Carron’s St. Etienne facility, wholly of French parts – excepting a “match grade” 14.5-inch (37-cm) Lothar-Walther barrel (Germany) and a Fab Defense (Israel) butt stock.

Verney-Carron’s deep background in shotguns and hunting rifles for demanding customers, to very high tolerances, makes the company more than capable of manufacturing a military-grade assault rifle, Moussion said.

“We see that we are not dealing with people who started yesterday,” Moussion said. “(I)t’s 200 years of tradition, 200 years of history.” He later confirmed his findings to Kyiv Post directly.

Currently, the only reported actual fielding of the VCD-15 assault rifle is an unspecified but probably small number of weapons issued to the Special Forces of the Navy of Morocco, a traditional French ally.

From Mar. 1 to 15 the US Special Operations Command Africa headed up a multinational exercise called Flintlock 2023 with about 1,300 service members in contingents from 30 nations.

Images published by the US Department of Defense showed two Moroccan commandos training with the French rifle, unloaded. Kyiv Post was unable to find convincing evidence the VCD15 has ever seen combat service.

Cybergun, a publicly traded French paintball equipment manufacturer and civilian firearms wholesaler bought Verney-Carron in 2022, at the time saying it would inject capital to improve Verney’s equipment and product competitiveness.

The value of the deal was not disclosed, but, as a parent company of Cybergun’s Sept. 30, 2022 -June 30, 2023, last-twelve-months total revenue was a relatively modest $35 million: almost exactly the value of the Ukrspetseksport November sale.

Cybergun had not responded to Kyiv Post request for comment by the time this article was published.

Verney-Carron’s capacity to upscale manufacturing capacity from shotguns and hunting rifles to mass production of military assault rifles and sniper rifles, was not clear.

A 2020 sales brochure offered potential civilian customers a product selection almost wholly of high-end shotguns and hunting rifles, many engraved.

A 2018 Polish media article announcing the start of civilian-use VC10 sniper rifle manufacturing described Verney-Carron’s shop floor as “small” and said about 80 staff were on shift producing weapons.

Shane Matthews, a former British army sniper with combat experience in Ukraine, and a long-time small arms developer and tester, said he was unsure of Verney-Carron’s capacity to fill the massive Ukrainian order.

Scaling up production might not go smoothly and weapons quality – a life-or-death matter on the front line – would be difficult to ensure, he warned.

“The Verney hunting rifles and shotguns seem to be high quality and certainly their price reflects that,” Matthews said in comments to Kyiv Post.

“But why would I trust a rifle from them? I’m sure their gunsmiths can make an AR-15, they have the machines to make it… (But) nothing about (them) indicates Verney has the ability to produce in quantity.”

A 2022 report citing open-source corporate data showed Verney-Carron’s workforce had fallen from 80 reported in 2018 to 64 people. It was not clear whether the staff reduction was due to cost-cutting or capital investments and improved manufacturing efficiency, however, other open-source data of Verney-Carron performance reported the firm’s annual earnings in 2022 was well in the red, with outlays exceeding revenues by 19 percent.

Despite that lack of profitability, French capital markets reacted enthusiastically to the November news of the – for French arms manufacturing – massive Ukrainian arms order to Verney-Carron.

The company share price, bumping along at €6.40 two weeks before the deal was announced, shot up to € 8.20 a share on Nov. 3, some 72 hours before the weapons sale’s public announcement. A month later share prices were still strong at €8.80.

Note to readers: A follow-up article will discuss weapons quality in more detail.

[ksimodo]

il y a 38 minutes, g4lly a dit :

Pourquoi Ukrspetseksport est dans la boucle d'un contrat d'achat d'arme pour l'ukraine ... normalement Ukrspetseksport s'occupe des ventes d'armes ukrainiennes vers la Birmanie  l'étranger pas l'inverse.

Les US sont formidables et vendent à prix normaux ( mon oeil ). Qu'ils continuent ensemble surtout ! 

Le don "surfacturé" c'est la même chose avec les chars allemands et les canons US.

Chier dans la colle à un niveau pareil, quand finalement le chiffrage est celui d'un don, payé in fine avec le pognon du contribuable français qui entretient sa propre industrie ( ça aurait pu être un projet défendu par la "visionnaire" Ségo sur un projet mort avant de naitre quand elle était à la BPI ) est d'une indécence profonde.

Le pays est failli, le dirigeant est une diva, la majorité de l'assemblée élue l'est aussi, et des millions de gus se sont barrés sans compter ceux qui aspirent à le faire, le journal cité est une bouse sans nom. Et pendant ce temps, des centaines de milliers de PAX sont la gueule dans la boue...est ce que les premiers gens cités les méritent ? Certainement pas.

Vous êtes combattants ? Venez en France pour remplacer les parasites, vous avez des valeurs, ça vaut l'or du monde. Vous êtes au Kyiv Post ? Emigrez aux US !

 

[ksimodo]

Il y a 2 heures, Ciders a dit :

Tout comme on ne couche pas avec son ex. 

Pour VZ qui ne va pas aux States, ça sent le caprice de diva. C'est très gaullien dans le geste mais ça risque de faire plus de mal que de bien.

1) et pourquoi donc ? C'est grave docteur si on contrevient à la règle ?

2) Diva, oui, de plus en plus. Une danseuse. Ca amuse un temps ( mais ça coute ) et puis le temps défile vite et ça lasse.

[Arland]

Si ça leur chante autant de nous cracher à la gueule, on peut toujours le donner quelques fusils de chasse histoire d'essayer d'attraper "l'orc" sauvage dans l'est du pays.

[BPCs]

Il y a 4 heures, ksimodo a dit :

Il y a 5 heures, Dedieu a dit :

Mais tu veux quoi? 

Moi, perso, je ne veux rien.

MOI SI : REVENIR AU SUJET

Il y a 1 heure, ksimodo a dit :

et pourquoi donc ? C'est grave docteur si on contrevient à la règle ?

NON JUSTE DES POINTS POUR H.S.

(Bon j'ai fini, je retourne faire dodo, à demain...)

[Banzinou]

Il y a 9 heures, fool a dit :

Les versions civiles en France sont en semi auto et chambrées en .223REM. Le tout livré avec 2 chargeurs de 10 cps.

Le groupe détente et la culasse sont différents , plus robustes et plus complexe , le canon est chambré en 5.56 NATO et probablement chromé pour supporter le tir full auto sans effacer ses rayures, c'est aussi plus cher.  je suis également près a parier qu'ils veulent plus de chargeurs et de plus grande capa avec quelques pièces de rechange....bref c'est deux produits différents pour une utilisation différente et cela n'a aucun sens de les comparer.

Bref il doit y avoir mieux a faire pour la presse ukrainienne, beaucoup mieux a faire que d'insinuer des trucs pas cool au sujet d'une grande entreprise française compte tenu de ce que la France fournit comme soutien.

 

Vieille entreprise française sans doute "Grande" je suis moins sûr 

[Poivre62]

Il y a quelques temps j'avais laissé un message se demandant pourquoi les Ukrainiens ne demandaient pas des obus à la Corée du sud étant donnée les difficultés des Européens à en fournir assez. Visiblement ce pays lui en envoie  et en est peut être même le principal fournisseur grâce à un jeu de passe passe qui lui évite d'apparaitre comme les vendant directement.

 

 

[nemo]

il y a 1 minute, Poivre62 a dit :

Il y a quelques temps j'avais laissé un message se demandant pourquoi les Ukrainiens ne demandaient pas des obus à la Corée du sud étant donnée les difficultés des Européens à en fournir assez. Visiblement ce pays lui en envoie  et en est peut être même le principal fournisseur grâce à un jeu de passe passe qui lui évite d'apparaitre comme les vendant directement.

 

 

Intéressant parce que cela diminue d'autant l'apport des tazus en obus.

[Fred974]

Il y a 11 heures, ksimodo a dit :

Le pays est failli, le dirigeant est une diva, la majorité de l'assemblée élue l'est aussi, et des millions de gus se sont barrés sans compter ceux qui aspirent à le faire, le journal cité est une bouse sans nom. Et pendant ce temps, des centaines de milliers de PAX sont la gueule dans la boue...est ce que les premiers gens cités les méritent ? Certainement pas.

mdr, en lisant en diagonale je pensais que tu parlais de la Russie !

(sinon tes proses ne seraient pas mieux dans le fil "situation économique et politique" ?

[herciv]

il y a une heure, Poivre62 a dit :

Il y a quelques temps j'avais laissé un message se demandant pourquoi les Ukrainiens ne demandaient pas des obus à la Corée du sud étant donnée les difficultés des Européens à en fournir assez. Visiblement ce pays lui en envoie  et en est peut être même le principal fournisseur grâce à un jeu de passe passe qui lui évite d'apparaitre comme les vendant directement.

Oui mais çà ne provient pas forcément de leur capacité industrielle. SI je me souviens bien d'un article il parlait de stock US colossaux en Corée qui aurait été utilisé. Il y a donc un biais dans la lecture de cet article ou il faut comprendre que les obus viennent de Corée mais sont en fait US.

[Akilius G.]

les ukrainiens s'accrochent à la rive est du Dniepr, alors que les conditions climatiques rendent la vie et le ravitaillement très difficiles pour les combattants. En juin 2023, cela aurait été logique. De même, les européens ont fournis des véhicules blindés aux capacités amphibies qui de mémoire ont été envoyé au combat vers Robotyne

bref, je ne comprends bien la logique.

[Ciders]

il y a 13 minutes, Akilius G. a dit :

les ukrainiens s'accrochent à la rive est du Dniepr, alors que les conditions climatiques rendent la vie et le ravitaillement très difficiles pour les combattants. En juin 2023, cela aurait été logique. De même, les européens ont fournis des véhicules blindés aux capacités amphibies qui de mémoire ont été envoyé au combat vers Robotyne

bref, je ne comprends bien la logique.

Le fleuve est toujours aussi large, la logistique toujours aussi compliquée sans pont ou transbordeurs lourds à deux encablures des bases aériennes russes en Crimée. Passer là est très complexe.

[ksimodo]

Je suppose qu'avec du "faible" moins 5 à moins même 10 en T°, le Dniepr ne gêle pas assez en "eau profonde" pour permettre le passage de l'infanterie ( je ne parle pas de faire passer du VAB ).

Ceci dit, j'ai un point d'interrogation ( et donc pas la réponse ) sur la largeur entière du fleuve. Dans le coin, l'eau, en pourcentage de la distance de traversée, est composée aux 3/4 de zones de palu, et d'eaux faible profondeur et probablement stagnantes. Faites une rando dans une zone "équivalente", vous verrez que vous n'avancez pas pareil à +5 ou à un petit négatif sur qq jours. Le risque de glissade vaut mieux que s'enfoncer dans la merdasse jusqu'aux genoux ( pour la vitesse de progression )

( je parle de la zone bien aval du barrage de zapo, là ou ça devient un delta en faible déclivité de sol )

@Akilius G. l'amphibie c'est trés bien quand tu passes du sol porteur à la flottaison. Mais si avant de flotter tu es enlisé au demie essieu, ça marche bcp moins bien ( et la glace superficielle ne portera pas assez ). Il manque la version hydroglisseur du VAB pour ces zones là   Faudrait voir comme les US s'entrainent dans les Everglades.

[Umbria]

Il y a 18 heures, Shorr kan a dit :

 

Attendre n'aurait pas été synonyme de ne rien faire, notamment en imposant aux russes une attrition difficilement supportable dans le temps.

Aussi et avant de lancer une offensive, il y avait un travail préparatoire à faire en neutralisant un maximum de pièces d'artilleries adverse; artillerie qui est l'élément clef de tout le dispositif russe sur le front.

 

C'est facile de parler d'attrition, mais c'est plus compliqué à mettre en place sur le front, d'autant plus quand la guerre se joue sur le territoire de celui qui appelle à l'usure.

L'attrition implique de laisser à l'ennemi une marge d'initiative pour engager ses forces, alors que pour soi, il doit y avoir une restriction des manœuvres et des effectifs mobilisés. C'est une méthode très dangereuse qui peut très vite tourner contre soi-même.

 

L'exemple typique est celui de Bakhmut. À force de ne faire que se défendre et de ne pas lancer de contre-attaques, les Ukrainiens ont perdu Bakhmut et les villages alentours. À l'époque, la chute de Soledar avait été vue comme une défaite politique pour le haut commandement ukrainien qui n'avait pas réagi en conséquence : il avait préféré abandonner la ville minière et replier les troupes dans un réseau de tranchées au nord de Blahodatne. À force de ne défendre que les zones fortes de la ville (station de train, site industriel AZOM, quartier administratif), les Ukrainiens ont fini par se faire piéger dans Bakhmut et ont subi eux-mêmes un ratio de pertes défavorable dû à l'artillerie russe et aux lignes de logistiques harcelées. On peut dire que la défaite ukrainienne de cet été est d'ailleurs partiellement due à cette bataille, qui a obligé Zelensky à attendre 2-3 mois de plus que prévu pour régénérer les unités épuisées.

 

Pointer du doigt la responsabilité de l'Ukraine ou de l'OTAN dans l'échec de la contre-offensive est tâche aisée après que la dite opération fut terminée. Pour autant l'Ukraine a eut largement assez de temps pour se préparer, se fournir en équipement (ils en avaient même tellement assez qu'ils ont avaient envoyé des CV-90 et STRV-122 à Kupiansk ) et entraîner les soldats aux quatre coins de l'occident. Des fois, le problème n'est pas dans la préparation mais dans l'exécution de la tâche : la fameuse Maxime dit que "Aucun plan de bataille ne survit au premier contact avec l'adversaire"... c'est dans la maneuvre que les ukrainiens se sont plantés, pas dans la planification.

Modifié le 6 décembre 2023 par Umbria

[Shorr kan]

il y a une heure, Umbria a dit :

 

C'est facile de parler d'attrition, mais c'est plus compliqué à mettre en place sur le front, d'autant plus quand la guerre se joue sur le territoire de celui qui appelle à l'usure.

L'attrition implique de laisser à l'ennemi une marge d'initiative pour engager ses forces, alors que pour soi, il doit y avoir une restriction des manœuvres et des effectifs mobilisés. C'est une méthode très dangereuse qui peut très vite tourner contre soi-même.

...

 

Je découvre - et suis étonné !- que toutes sensibilités comprises, vous soyez aussi nombreux à faire grand cas des capacités russes à mener de grandes offensives.

Pour ma part je reste persuadé que l'armée russe n'avait, n'a et n'aura dans un avenir prévisible, que des capacités limité à mener opérations de grand ampleurs contre l'Ukraine.

 

il y a une heure, Umbria a dit :

...

 

L'exemple typique est celui de Bakhmut. À force de ne faire que se défendre et de ne pas lancer de contre-attaques, les Ukrainiens ont perdu Bakhmut et les villages alentours. À l'époque, la chute de Soledar avait été vue comme une défaite politique pour le haut commandement ukrainien qui n'avait pas réagi en conséquence : il avait préféré abandonner la ville minière et replier les troupes dans un réseau de tranchées au nord de Blahodatne. À force de ne défendre que les zones fortes de la ville (station de train, site industriel AZOM, quartier administratif), les Ukrainiens ont fini par se faire piéger dans Bakhmut et ont subi eux-mêmes un ratio de pertes défavorable dû à l'artillerie russe et aux lignes de logistiques harcelées. On peut dire que la défaite ukrainienne de cet été est d'ailleurs partiellement due à cette bataille, qui a obligé Zelensky à attendre 2-3 mois de plus que prévu pour régénérer les unités épuisées.

...

L'idée de mener une bataille strictement défensive à Bakhmut, pour saigner l'ennemi, ne semble pas idiote en soi.

L'erreur de la part des ukrainiens est d'avoir insisté au-delà du point où le "rendement" devenait pour eux décroissant, pour des motifs symboliques.

Mais bon, je ne connais pas assez bien la bataille pour donner un avis vraiment éclairé dessus. 

 

il y a une heure, Umbria a dit :

 

...

 

Pointer du doigt la responsabilité de l'Ukraine ou de l'OTAN dans l'échec de la contre-offensive est tâche aisée après que la dite opération fut terminée. Pour autant l'Ukraine a eut largement assez de temps pour se préparer, se fournir en équipement (ils en avaient même tellement assez qu'ils ont avaient envoyé des CV-90 et STRV-122 à Kupiansk ) et entraîner les soldats aux quatre coins de l'occident. Des fois, le problème n'est pas dans la préparation mais dans l'exécution de la tâche : la fameuse Maxime dit que "Aucun plan de bataille ne survit au premier contact avec l'adversaire"... c'est dans la maneuvre que les ukrainiens se sont plantés, pas dans la planification.

 

Dans l'absolu, ils ont eu moins d'un an. C'est peu.

 

Modifié le 6 décembre 2023 par Shorr kan

[Janmary]

il y a 57 minutes, Umbria a dit :

L'exemple typique est celui de Bakhmut. À force de ne faire que se défendre et de ne pas lancer de contre-attaques, les Ukrainiens ont perdu Bakhmut et les villages alentours.

 

Attention Umbria. Juste un petit point si vous le permettait. Les Ukrainiens n'avaient pas les forces pour percer le dispositif Russe. Par contre, en défensive, ils causaient plus de pertes qu'ils en  avaient eux même. C'est de la bonne stratégie. On fait avec ce que l'on à au moment ou l'on peut le faire.

Bien à vous.

 

[jean-françois]

sauf que la défense ne permet pas de reconquérir le terrain perdu.

Quand tu bases ton discours pour la population sur la reconquête et que tes sponsors l'attendent, difficile d'expliquer qu'il faut attendre.

De plus, rester en défensif fait qu'on s'expose, d'une certaine façon, à un risque de se faire surprendre par l'adversaire

Il n'y a pas de bonne solution

[herciv]

Il y a 1 heure, Umbria a dit :

c'est dans la maneuvre que les ukrainiens se sont plantés, pas dans la planification.

C'est même pas certain que çà soit dans la manœuvre. Le terrain était truffé de mines sur plusieurs épaisseurs et forçait les ukrainiens à ne pas pouvoir manœuvrer justement. Le moindre char explosé bloquant la manœuvre des autres

Et c'est sans parler des drones. Il faut deux ou trois drone pour casser un léopard, un ou deux pour un Bradley. ET les russes en ont des milliers.

ET puis l'artillerie très supérieur en nombre harcelait aussi les colonnes et les regroupements trop visible des colonnes devant monter à l’assaut.

 

Il y a eu des erreurs de planification manifeste aussi notamment dans la prise en compte de l'état du terrain. Parler par exemple d'une offensive en avril et plus encore en mai compte tenu des précipitation habituelle par là-bas était clairement prématuré. ALors oui çà a laissé le temps au russes de se renforcer mais c'est le jeu par là-bas.

pour rappel : https://fr.euronews.com/2023/04/05/guerre-en-ukraine-la-situation-au-5-avril-2023-cartes-a-lappui

 

C'est la notion même de manœuvre qu'il faut examiner de prêt dans ces conditions puisque de toute façon toutes les concentrations sont vues très longtemps avant le déclenchement d'une attaque. La seule manière d'y parvenir c'était de nettoyer le ciel des drones pour limiter les observations. On a donné des moyens de guerre électronique aérien aux Ukrainiens ? non. Donc bizarrement ce sont les percées d'infanterie à pied qui fonctionnait le mieux.

La guerre de fortification qu'avait mené jusqu'à là  les ukrainiens leur a très bien réussi. J'espère qu'ils ont eu le temps d'en remonter d'autres. Il ne faut pas rêver les percées comme à Koupiansk l'année dernière sont inespérés et difficilement reproductible tant les russes savent se retrancher et alimenter leur front avec des munitions bien plus nombreuses que par l'OTAN. Ils ont intérêt à bâtir leur ligne Maginot.

Modifié le 6 décembre 2023 par herciv

[herciv]

Il y a 1 heure, Umbria a dit :

On peut dire que la défaite ukrainienne de cet été est d'ailleurs partiellement due à cette bataille, qui a obligé Zelensky à attendre 2-3 mois de plus que prévu pour régénérer les unités épuisées

Ce n'est pas Zelensky qui a fait attendre mais l'état-Major ukrainien surtout à cause de l'état du sol soit un élément très spécifique à cette région très mal anticipé par la planification US.

[Akilius G.]

il y a 21 minutes, herciv a dit :

C'est même pas certain que çà soit dans la manœuvre. Le terrain était truffé de mines sur plusieurs épaisseurs et forçait les ukrainiens à ne pas pouvoir manœuvrer justement. Le moindre char explosé bloquant la manœuvre des autres

Et c'est sans parler des drones. Il faut deux ou trois drone pour casser un léopard, un ou deux pour un Bradley. ET les russes en ont des milliers.

ET puis l'artillerie très supérieur en nombre harcelait aussi les colonnes et les regroupements trop visible des colonnes devant monter à l’assaut.

 

C'est la notion même de manœuvre qu'il faut examiner de prêt dans ces conditions puisque de toute façon toutes les concentrations sont vues très longtemps avant le déclenchement d'une attaque. La seule manière d'y parvenir c'était de nettoyer le ciel des drones pour limiter les observations. On a donné des moyens de guerre électronique aérien aux Ukrainiens ? non. Donc bizarrement ce sont les percées d'infanterie à pied qui fonctionnait le mieux.

La guerre de fortification qu'avait mené jusqu'à là  les ukrainiens leur a très bien réussi. J'espère qu'ils ont eu le temps d'en remonter d'autres. Il ne faut pas rêver les percées comme à Koupiansk l'année dernière sont inespérés et difficilement reproductible tant les russes savent se retrancher et alimenter leur front avec des munitions bien plus nombreuses que par l'OTAN. Ils ont intérêt à bâtir leur ligne Magino

Ce sont les questions temporelles qui m'interrogent, n'ayant pas la compétence militaire pour juger la manoeuvre  :

- l'offensive a tardé à démarrer, peut être à cause d'un entêtement à Bakhmout, mais je pense qu'il y a eu des interrogations stratégiques plus larges. Avant juin il y a avait eu une étrange incursion en Russie avec des volontaires russes qui avaient abandonné du matériel américain en Russie, entrainant une mise au point publique des américains. Pour moi, l'Ukraine testait les Etats-Unis, mais pour quelle raison? je me suis demandé s'ils n'ont pas envisagé de prendre la Transnitrie aux russes comme monnaie d'échange ;

- durant l'offensive il y a eu de belles actions ukrainiennes, mais pas dans le tempo. Par exemple des etats-majors russes décimés ou de gros dépôts de munitions pulvérisés, mais après que l'axe d'attaque soit évident et partiellement embourbés.

- le basculement de moyens lourds type missiles vers des opérations navales en Crimée, alors que l'on demandait encore aux gars de pousser sur le terrain...

L'offensive ayant échoué et les difficultés à recruter et s'équiper devant sensibles, les ukrainiens ont en effet intérêt à se retrancher sur des positions favorables. Comme il est difficile de raccourcir un front aussi long les coupures humides sont des solutions naturelles qui devraient finir par s'imposer...

J'espère que les deux camps pourront convenir d'une trêve de Noël, vu les avancées fulgurantes des uns et des autres, un peu de répis ne changera pas grand chose.