Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[Vince88370]

Il y a 3 heures, Umbria a dit :

Si il y a bien une chose qui fait defaut au Bradley, c'est son blindage 

M2 - 25mm d'aluminium sur toute la caisse + 2x plaques de 6.5mm  en acier  sur les flancs en blindage espacé -> Sensé résisté à du 14.5mm... mais on peut douter de ça. La partie front devrait à peine résister à d'une 12.7mm. On parle de plaques d'aluminium, donc l'épaisseur n'est pas équivalente à celle d'une plaque d'acier en terme de protection.

Sachant que tout les bradley sont au standard A2 minimum on ne devrait même pas parler des premières version....

Là tu confirme juste qu'il est mieux blindé qu'un BMP qui a juste 23 mm devant le reste c'est du 6 mm... Comme l'a dit Gally 25 mm d'allu sa fait 8 mm... On ajoute les 2 plaque d'acier de 6.5 mm et la couche de kevlar. 

Certe y a plus sur l'arc avant mais le reste c'est du papier à cigarette....  

Par contre je ne sais pas où tu a vu que le BMP 3 c'était de l'acier..... les BMP 3 ont une caisse en alu... Si l'alu n'est pas le bon matériaux pourquoi la caisse du BMP 3 les ?  Ils ont juste une plaque de blindage en acier sur l'arc avant. 

Je met un lien pour bien voir l'alu de la caisse

https://fr.topwar.ru/207581-bmp-3-geroinja-specialnoj-voennoj-operacii.html

Je veux bien que l'avant soit important que les ennemis sont normalement en face mais quand même... 

Après on peux faire le véhicule le plus blindé qui soit y aura toujours une arme capable de le detruire.  

 

Modifié le 16 décembre 2023 par Vince88370

[gustave]

Il y a 3 heures, Ciders a dit :

Les militaires russes et soviétiques morts dans les BMP-1/2 en feu n'auraient sûrement pas le même avis. Les Afghans non plus. Et c'est sûrement pour ça qu'ils ont fini par modifier la conception et l'emplacement des réservoirs. Pour aller à l'encontre de la légende urbaine.

La légende urbaine est celle qui prétend que c'est le positionnement des réservoirs dans les portes qui est cause d'explosion. C'est tout simplement faux, comme les images de voitures qui explosent dans les films américains parce qu'elles contiennent de l'essence... Ceci dit au vu des armes qui les prennent à partie bon nombre de blindés brulent, où que se trouve leur réservoir, et même des blindés lourds. Bref cet emplacement n'a pas été modifié pour une mythique vulnérabilité (en quoi serait-ce plus dangereux que sur les flancs du véhicule?), mais pour des raisons de liaison entre les réservoirs et le moteur.

 

Il y a 3 heures, Ciders a dit :

Oui et les Américains aussi avec leurs M113... Mais d'un autre côté, ça n'empêche pas que les véhicules soviétiques soient des pièges pour leurs fantassins embarqués et que depuis 1991, ça n'a guère évolué.

C'est certain que les BMP sont fort inconfortables, et moins blindés que les dernières générations occidentales. D'un autre côté tous les blindés sont potentiellement des pièges pour leur équipage, et le désastre de Grozny V1 est largement dû au refus de débarquer des fantassins préférant l'illusoire protection des blindés...

Bref, pour en revenir à ton propos initial, la doctrine soviétique de débarquer les fantassins au contact n'est ni une originalité ni stupide, elle est même plutôt la norme encore aujourd'hui...

[ksimodo]

Il y avait sur le fofo il y a qq semaines un BMP retourné suite passage sur mine. Le fond était "curieusement" intact, d'ailleurs c'était le sens de celui qui avait posté ( je sais plus qui, ni dans quelle rubrique )

[Sovngard]

Il y a 22 heures, Umbria a dit :

Oula..

Si il y a bien une chose qui fait defaut au Bradley, c'est son blindage 

M2 - 25mm d'aluminium sur toute la caisse + 2x plaques de 6.5mm  en acier  sur les flancs en blindage espacé -> Sensé résisté à du 14.5mm... mais on peut douter de ça. La partie front devrait à peine résister à d'une 12.7mm. On parle de plaques d'aluminium, donc l'épaisseur n'est pas équivalente à celle d'une plaque d'acier en terme de protection.

Le fait de séparer les tôles de blindage, de différentes duretés, perturbe les balles perforantes, elles s'émoussent et se fragilisent en traversant la première plaque et peuvent même basculer sur leur axe pour arriver de travers sur la plaque suivante.

Il y a 22 heures, Umbria a dit :

M2A1 - même blindage de caisse, mais la protection latérale est augmenté avec une plaque en acier additionnel attachée à l'extérieur

La version A1 du M2 Bradley n'apporte aucune amélioration dans le domaine de la protection balistique (mais NRBC par contre).

Il y a 22 heures, Umbria a dit :

M2A2 et M2A3 - pas de changement de protection mais possibilité de monter de l'ERA sur certaines surfaces du véhicule. Toutefois quelques remarques

M2A2 : ajout de plaques de surblindage en acier haute dureté boulonnées sur la tourelle et la caisse en vue de protéger le Bradley contre des obus perforant de 30 mm.

Il y a 22 heures, Umbria a dit :

Le top du top du Bradley est donc de l'electronique en conserve en aluminium. comparaison un BMP-3 c'est 60mm de blindage en acier sur le front, et 43mm sur les côtés + l'ERA qui apparaît de temps en temps sur certaines unités.

Le BMP-3 a été conçu après le Bradley. Les obus perforant sous-calibrés de 25 mm tirés par ce dernier représentaient, par conséquent, une nouvelle menace. Le bureau d'études de Kourgan a donc mis l’emphase sur la protection frontale du BMP-3 face aux projectiles de ce calibre.

Cependant, les flancs du BMP-3 sont moins blindés, car ne faisant pas appel, à cet endroit là, à la technique du blindage espacé, contrairement au Bradley.

Il y a 21 heures, g4lly a dit :

Pour l'aluminium des caisses des blindés au mieux du mieux c'est équivalent à 1/3 de l'épaisseur RHA ... Donc 25mm d'aluminium c'est dans les 8mm RHA ...

En fait, on a des équivalents de 1/3,3 pour l'alliage d'aluminium 5083 et 1/2,6 pour l'alliage d'aluminium 7039.

Il y a 21 heures, g4lly a dit :

Les MTLB sont moins blindé que nos VBL d'origine c'est dire ... c'est un sorte camion sur chenille qui résiste à la 7.62.

Et pourtant, le MT-LB possède un niveau de protection balistique comparable au VBL et au VAB.

Modifié le 17 décembre 2023 par Sovngard

[g4lly]

il y a 24 minutes, Sovngard a dit :

Et pourtant, le MT-LB possède un niveau de protection balistique comparable au VBL et au VAB.

Il me semblait pourtant que le "blindage" latéral était nettement en dessous du centimètre - référence au VAB, puisque c'est aussi le cas sur VBL effectivement -

[loac]

Il y a 9 heures, g4lly a dit :

Il me semblait pourtant que le "blindage" latéral était nettement en dessous du centimètre - référence au VAB, puisque c'est aussi le cas sur VBL effectivement -

A la lumière de toute ces explications et de ma grande expérience (principalement issue de mon salon) j'émettrais l'hypothèse  suivante .

Une charge pénétrante (creuse ou autre) a beaucoup plus de chance de déclencher une explosion en traversant un véhicule de conception russe qu' 'un occidental.

Et je mettrais cela sur le compte de la  conception .

(Ma vision est aussi faussé par l'image d'un VAB percé de part en part par une roquette de RPG7 en afghanistan qui n'a pas explosé ou brulé )

Modifié le 17 décembre 2023 par loac

[Banzinou]

Faut pas non plus oublier que de nombreux Bradley en Ukraine sont équipés du kit BRAT

[herciv]

Le 14/12/2023 à 23:29, g4lly a dit :

précédent QG a été détruit par un missile russe, explique Serhiï, un aide du commandant. Pour l’instant, ils n’ont pas repéré celui-ci. En tout cas, nous n’avons jamais été bombardés. » Plusieurs soldats montent la garde à l’entrée de la base. A l’intérieur, une galerie longue d’au moins cent mètres mène vers le bureau du commandant. Une odeur de pin fraîchement coupé emplit l’air : toute la structure est en bois. Des containers font office de bureau et de lieu de réunion pour les combattants de la 56e, qui vivent pour l’essentiel dispersés dans des maisons et des appartements de Kramatorsk afin d’éviter d’êtr

Je reviens sur cet article qui est bien plus riche que la seule évocation du Caesar.

Le mec commande 7000 hommes. On peut donc lui accorder une certaine crédibilité sans que ça soit du fake ou anti français. Je pense même que ça constitue un retex très intéressant.

Concernant le Caesar je voudrais simplement savoir si dans son etat-major il y a un officier formé à son emploi. L'attaque de drone est forcément plus facile sur un véhicule qui bouge sur fond blanc et laisse des traces dans la neige. Dans ces conditions neigeuses forcément le caesar ne doit pas être déployé à partir de petites routes peu fréquentée. Ca paraît une évidence maintenant mais sur le front ça n'est pas si simple avec une portée limitée à 40 km. 

C'est pas un petit problème ces drones même pour les pzh2000. Une fois qu'une cible est repérée si un drone ne suffit pas on en met 4, 5 ,6. Bref ce sont peut-être des formations sous-terraine qui devraient être mise en place prêt de routes de grand passage pour qu'il n'y ait pas de traces au sol. Ou un chasse neige qui supprime les traces.

L'autre point important c'est que la défense d'un chaudron comme adievka force forcément à approcher les batteries du front ou à ne pas pouvoir faire de soutien... c'est un vrai problème quand le CAS n'est plus pratiqué par une armée de l'air (par exemple toutes les armées utilisant uniquement ou principalement le f-35). C'est un défaut majeur dans la défense ukrainienne.

Modifié le 17 décembre 2023 par herciv

[herciv]

La suite est très intéressante. Cet officier confirme que le stock de munitions sont au plus bas et même quand ils sont hauts ne suffisent pas pour prendre l'ascendant sur les russes.

On en a aussi très peu parlé sur ce fil mais il confirme que plusieurs états-majors d'unités ukrainiennes comme le sien ont été vaporisé par les russes. Military summury en parle régulièrement dans ses vidéos mais comme ça manque de recoupement j'ai pas pointé le sujet. 

Bref ces gens avaient réussi jusqu'à maitenant à maintenir un équilibre avec les russes. Courage et débrouille devenant des facteurs stratégiques il faut le souligner.

Mais l'absence de munitions et l'absence de réponse efficace face aux drones est problématique au point de rendre l'artillerie particulièrement difficile à utiliser. Les russes ont déjà résolu ce problème qu'ils avaient eu en 2022 : Guerre électronique jusqu'à la section et saturation du dispositif adverse.

[gustave]

Il y a 2 heures, herciv a dit :

un vrai problème quand le CAS n'est plus pratiqué par une armée de l'air (par exemple toutes les armées utilisant uniquement ou principalement le f-35). C'est un défaut majeur dans la défense ukrainienne.

Le CAS ne peut plus vraiment être pratiqué face à des armées bardées de DSA et de MANPADs… 

[olivier lsb]

Les assauts Ru se poursuivent, du coté de Synkivka. 

 

[herciv]

il y a 53 minutes, gustave a dit :

Le CAS ne peut plus vraiment être pratiqué face à des armées bardées de DSA et de MANPADs… 

Ce qui permet de facto de valider les tactiques d'encerclement avec des profondeurs d'une dizaine de kilomètres.

[FAFA]

il y a une heure, gustave a dit :

Le CAS ne peut plus vraiment être pratiqué face à des armées bardées de DSA et de MANPADs… 

Exactement. De plus tant la Russie que l'Ukraine dispose d'un spécialiste du CAS qui n'est autre que le SU-25. Ceux-ci semblent avoir été plus utilisé pour tirer des roquettes de façon lobée dans une direction approximative que pour faire du CAS.

Il y a 3 heures, herciv a dit :

L'autre point important c'est que la défense d'un chaudron comme adievka force forcément à approcher les batteries du front ou à ne pas pouvoir faire de soutien... c'est un vrai problème quand le CAS n'est plus pratiqué par une armée de l'air (par exemple toutes les armées utilisant uniquement ou principalement le f-35). C'est un défaut majeur dans la défense ukrainienne.

Décidément, tu es incorrigible . L'une des clés du succès dans les missions CAS est d'avoir des capteurs efficaces permettant d'avoir une bonne vision de ce qui se passe sur le terrain. Aujourd'hui le CAS se fait principalement avec des armes guidées par GPS et par guidage laser. Donc cela comprend notamment les JDAM, les AASM, les SDB. Je te laisse trouver quels sont les appareils qui disposent de bons capteurs et qui peuvent mettre en œuvre ce type d'armement.

A ce propos, ce qui est dit dans les deux derniers paragraphes de cet article de Wikipedia me semble très intéressant.

https://en.wikipedia.org/wiki/Close_air_support#:~:text=CAS may be conducted using,energy weapons such as lasers.

[herciv]

il y a 1 minute, FAFA a dit :

A ce propos, ce qui est dit dans les deux derniers paragraphes de cet article de Wikipedia me semble très intéressant.

https://en.wikipedia.org/wiki/Close_air_support#:~:text=CAS may be conducted using,energy weapons such as lasers.

Oulà. Là je dis non. La moindre fumée peut protéger une troupe au sol d'une attaque par laser en camouflant cette troupe mais aussi en dissipant l'énergie d'un tir. 

il y a 6 minutes, FAFA a dit :

ujourd'hui le CAS se fait principalement avec des armes guidées par GPS et par guidage laser.

L'USAF a presque complètement renoncé au CAS. Il n'y a plus de formation sur cet art. La compétence va disparaître avec les dernier A-10 pas parce que les 1-10 seront remplacé par des F-35 mais parce que plus aucun pilote ne sera formé pour en pratiquer. je n'ai pas vu si l'USMC comptait faire de même. Alors peut-être que l'une des armée de l'air européenne se spécialisera là-dessus mais là tout de suite rien ne le laisse penser. 

[Sovngard]

Il y a 14 heures, g4lly a dit :

Il me semblait pourtant que le "blindage" latéral était nettement en dessous du centimètre - référence au VAB, puisque c'est aussi le cas sur VBL effectivement -

Pour les flancs, 7 mm pour le MT-LB, 8 mm pour le VAB, tout deux fait d'acier haute dureté.

Il y a 5 heures, loac a dit :

A la lumière de toute ces explications et de ma grande expérience (principalement issue de mon salon) j'émettrais l'hypothèse  suivante .

Une charge pénétrante (creuse ou autre) a beaucoup plus de chance de déclencher une explosion en traversant un véhicule de conception russe qu' 'un occidental.

Et je mettrais cela sur le compte de la  conception .

(Ma vision est aussi faussé par l'image d'un VAB percé de part en part par une roquette de RPG7 en afghanistan qui n'a pas explosé ou brulé )

Encore une fois, tout dépend où à frappé la roquette. Tout va bien quand le dard formé par la charge creuse traverse du "vide" et ne rencontre rien sur son chemin.

[FAFA]

il y a une heure, herciv a dit :

Oulà. Là je dis non. La moindre fumée peut protéger une troupe au sol d'une attaque par laser en camouflant cette troupe mais aussi en dissipant l'énergie d'un tir. 

L'USAF a presque complètement renoncé au CAS. Il n'y a plus de formation sur cet art. La compétence va disparaître avec les dernier A-10 pas parce que les 1-10 seront remplacé par des F-35 mais parce que plus aucun pilote ne sera formé pour en pratiquer. je n'ai pas vu si l'USMC comptait faire de même. Alors peut-être que l'une des armée de l'air européenne se spécialisera là-dessus mais là tout de suite rien ne le laisse penser. 

Dis moi quel appareil serait capable de faire du CAS en Ukraine aujourd'hui en évoluant très près des troupes qu'il doit protéger ?!!!

[Ardachès]

il y a 6 minutes, FAFA a dit :

Dis moi quel appareil serait capable de faire du CAS en Ukraine aujourd'hui en évoluant très près des troupes qu'il doit protéger ?!!!

… Par exemple :

https://fr.abcdef.wiki/wiki/Embraer_EMB_314_Super_Tucano

Je trouve dommage que l’on ne parle que de F-16 alors que des « avions à piston » pourrait parfaitement faire le job.

[herciv]

il y a 15 minutes, FAFA a dit :

Dis moi quel appareil serait capable de faire du CAS en Ukraine aujourd'hui en évoluant très près des troupes qu'il doit protéger ?!!!

Toute la question du CAS est d'éviter de faire des tirs fraticides. Pour çà tu dois avoir des gens formés comme pilote mais aussi au sol. Des tirs JDAM ou AASM sont possibles mais à quel distance ? 

Il y a un temps de vol qui fait que la situation peut avoir évolué au sol. La déconfliction doit donc être permanente. Ensuite les contacts sont parfois tellement proche qu'un tir JDAM ou AASM est impossible parce l'opérateur au sol n'est lui-même plus en mesure d'assurer la sécurité du tir. Il doit donc pouvoir annuler jusqu'à l'impact. 

En clair une passe à vue est parfois nécessaire à condition qu'elle soit possible.

Modifié le 17 décembre 2023 par herciv

[Ciders]

Un Super Tucano... au-dessus de l'Ukraine ? Et où trouveriez-vous des pilotes suicidaires pour faire ce boulot ?

[FAFA]

il y a 3 minutes, Ardachès a dit :

… Par exemple :

https://fr.abcdef.wiki/wiki/Embraer_EMB_314_Super_Tucano

Je trouve dommage que l’on ne parle que de F-16 alors que des « avions à piston » pourrait parfaitement faire le job.

Un A-10 avec son canon aurait des chances de survie négligeables au-dessus de l'Ukraine alors je pense qu'un pilote de Tucano serait juste un candidat au suicide.

il y a 4 minutes, herciv a dit :

Toute la question du CAS est d'éviter de faire des tirs fraticides. Pour çà tu dois avoir des gens formés comme pilote mais aussi au sol. Des tirs JDAM ou AASM sont possibles mais à quel distance ? 

Il y a un temps de vol qui fait que la situation peut avoir évolué au sol. La déconfliction doit donc être permanente. Ensuite les contacts sont parfois tellement proche qu'un tir JDAM ou AASM est impossible parce l'opérateur au sol n'est lui-même plus en mesure d'assurer la sécurité du tir. Il doit donc pouvoir annuler jusqu'à l'impact. 

En clair une passe à vue est parfois nécessaire à condition qu'elle soit possible.

Une fois de plus tu ne réponds pas à la question ! Selon toi quel appareil est le plus approprié pour faire du CAS au-dessus de l'Ukraine ?

[herciv]

il y a 4 minutes, Ciders a dit :

Un Super Tucano... au-dessus de l'Ukraine ? Et où trouveriez-vous des pilotes suicidaires pour faire ce boulot ?

Ouaip en même temps quand on fait la guerre c'est le risque. Toute la question est dans le professionnalisme pour réduire ce risque. Instinctivement j'aurais pas penser au Super Tucano non plus en première approche.

[FAFA]

à l’instant, herciv a dit :

Ouaip en même temps quand on fait la guerre c'est le risque. Toute la question est dans le professionnalisme pour réduire ce risque. Instinctivement j'aurais pas penser au Super Tucano non plus en première approche.

Je ne parle pas d'une question de risque. Je te parle de chance presque nulles d'accomplir une mission et presque aussi nulle de survivre.

Tu ne pense pas au Tucano, c'est très bien. Alors à quel appareil penses-tu ?

[Ciders]

il y a 2 minutes, herciv a dit :

Ouaip en même temps quand on fait la guerre c'est le risque. Toute la question est dans le professionnalisme pour réduire ce risque. Instinctivement j'aurais pas penser au Super Tucano non plus en première approche.

Si tu veux du léger qui balance des bombes devant les lignes amies, du drone peut aider. Ou alors (très) éventuellement un de ces avions d'épandage lourdement blindé qui pourrait évoluer en radada et encaisser de la ferraille. Mais face à de la chasse russe, ça risque d'être plus que dangereux.

[herciv]

il y a 29 minutes, FAFA a dit :

Une fois de plus tu ne réponds pas à la question ! Selon toi quel appareil est le plus approprié pour faire du CAS au-dessus de l'Ukraine ?

D'abord tu restreint la question. Pourquoi penser d'emblée à un chasseur ? Jusqu'à la remarque de cet officier ukrainien je pensais qu'une pièce d'artillerie très précise tirant de suffisamment loin pouvait faire le job. Maintenant je me dis que quand un chaudron est formé les unités d'artillerie doivent trop se rapprocher et que seul l'aviation a encore les moyens d'intervenir à condition de pouvoir jouer la surprise et donc la vitesse.

Oui il faut être capable d'encaisser et de dévier les missiles. Le rafale peut dévier les missiles mais pas encaisser, idem le f-35.

Sinon il n'y a plus de CAS possible et donc soit on abandonne l'infanterie à son sort soit on trouve un plan B.

Modifié le 17 décembre 2023 par herciv

[Akilius G.]

il y a 39 minutes, Ciders a dit :

Un Super Tucano... au-dessus de l'Ukraine ? Et où trouveriez-vous des pilotes suicidaires pour faire ce boulot ?

on trouve bien des volontaires (ou suicidaires d'office) pour tenir la rive est du Dniepr ou attaquer des zones fortifiées type adviika, alors pourquoi on n'en trouverait pas pour mettre dans  des avions? C'est pas beau de discriminer l'armée de l'air... Les ukrainiens ont bien ravitaillé Mariupol encerclé à l'hélico...

Je vois plusieurs aspects au sujet du CAS dans un environnement moderne : (i) un prix d'équipement limité (pouvoir perdre un avion, sinon on ne le risque pas, ou éviter que le vol de l'avion coûte plus cher que la cible à détruire), (ii) la faculté de faire du support même si on ne le fait pas (iii) déterminer les conditions limitées dans lequel il présente un intérêt et savoir se passer de lui sinon...

Le (ii) est intéressant à mon avis : si pour couvrir 50 km de front il faut 20 gars à l'aguet avec des manpads, ce sont 20 gars qui ne combattent pas. A partir du moment où l'on ne crois plus à la présence de l'avion, on ne se protège plus et le CAS redevient possible. En revanche, la protection anti drone low cost pourrait également contrer des avions low cost et assez lents type super tucano. Lequel dispose en Ukraine d'un terrain plat favorable pour atterrir en catastrophe.