Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[g4lly]

 

[g4lly]

 

[Delbareth]

Concernant l'attaque massive de missiles russes, j'ai trouvé intéressant le vidéo des Reports from Ukraine.

Pas sur l'aspect propagande, mais plutôt sur l'explication du fonctionnement de la défense aérienne ukrainienne, et du jeu de chat et de la souris qui s'ensuit pour intercepter les missiles.

https://youtu.be/BKkpvuJtUmU?t=59

C'est à environ 1:00 pour les plus pressés.

 

Et pour ce que ça vaut, il donne aussi des explications dans sa dernière vidéo sur les frappes du côté de Belgorod.

https://www.youtube.com/watch?v=2coqleGnazE

Chose intéressante, il affirme qu'il y a eu une chasse aux lanceurs d'Iskander ayant touché Kharkiv.

 

 

Modifié le 1 janvier par Delbareth

[rendbo]

Il y a 13 heures, Banzinou a dit :

Je ne doute pas que tu aies tes sources, pour autant, c'est pas en martelant "ce qui se dit sur le terrain de par mes sources", que c'est forcément la vérité vraie..., un peu d'humilité ne fait pas de mal

 

hmmm... tu veux dire que ces derniers mois il n'y a pas d'articles qui parlent du non soutien et de la non coopération d'une partie de la population à l'armée ukrainienne ? Et que tous les gars qui sont au front sont tous motivés et on signé leur acte d'incorporation de leur plein gré ?(d'ailleurs il en arrive tellement en ce moment que les formateurs ne savent plus ou donner de la tête ?). Sans parler des articles récemment qui parle de la marginalisation volontaire (et de la complexification de vouloir faire apprendre à ses gamins), pour ne pas dire l'interdiction, de la langue usuelle et natale d'une partie de la population depuis 2014 ??  que... 

Le 31/12/2023 à 08:40, MIC_A a dit :

Quand à traiter tous les membres du forum d'anti Russe dès que des critiques/remarques sont émises à leurs encontre dénote un partie pris indéfectible quoi qu'il se passe dans un futur proche et les analogies avec le seigneur des anneaux ne font que le renforcer.

Je n'ai pas dit il me semble que tous les membres du forum était anti Russe (et pour la petite histoire j'aime pas spécialement les Russes, et pas Poutine non plus). A vous lire par contre il semble évident qu'une partie des intervenants ne semble connaitre la Russie qu'à travers ce qu'on en dit, et que ces mêmes personnes ont un biais flagrant renforcé par ce qu'ils pensent savoir. Et  parce que ça touche la citation du dessus, je ne dis pas tout savoir, je rapporte ce que j'entends (même si je suis conscient qu'à mon échelle ce n'est pas forcément représentatif), et quand je donne mon avis je le précise comme étant mien.

[rendbo]

Le 31/12/2023 à 17:37, Pol a dit :

J'ai l'impression qu'il y en a (encore) qui cherche à vouloir faire passer la Russie pour une sainte qui sait ce qu'elle fait, qui ferait presque de l'humanitaire dans son opération militaire spéciale.

La guerre en Ukraine n'est pas une guerre civile, c'est une guerre entre deux états avec deux armées "officielles". Commençons par comparer alors avec des conflits comparables et non des conflits qui déchirent des pays de l'intérieur et ou on sait très bien qu'il y a des haines (ethniques, religieuses, partisanes, etc.) qui amènent à des attaques bien plus intenses sur les civils. Maintenant on peut jouer le narratif de Moscou qui laisserait croire à des russophones persécutés, des nazis, de génocide et j'en passe afin de justifier son "implication" et pour ne pas assumer une politique impérialiste et d'annexion qui gangrène les esprits au Kremlin (pas que sur l'Ukraine).

C'est vrai qu'un pays envahit un autre, et ce n'est pas acceptable (ni ici ni ailleurs, mais ailleurs ça ne nous dérange pas). Pour autant ne pas parler de guerre civile comme situation de départ à ce conflit me semble faire rapidement fi du passé proche...

Car non, il ne s'est rien passé en 2014 : y a pas eu d'actes de violence et de sécession dans l'Ouest, Maidan était une révolution démocratique (à un an des élections présidentielles et parlementaires), les rares enquêtes qui ont eu lieu ont eu tendance à prouver que les tirs sur la place ne venaient pas de l'hôtel Ukraine (tenu par les "gentils pro UE", mais c'est un détail), personne n'a été brulé vif à Odessa (l'enquête prouve d'ailleurs que les maladroits se sont brulés eux mêmes avec les réserves de cocktails molotovs entreposées là), la langue russe peut être apprise (et parlée) sans soucis... rien tranquille, pas de guerre civile ni de situation insurrectionnelle, la routine dans notre monde paisible.

[herciv]

Il y a 8 heures, g4lly a dit :

 

TOn lien ne passe pas.

[herciv]

Zonebourse :

Un 'très petit nombre' de chars Leopard encore en service en Ukraine

Le 02 janvier 2024 à 06:28

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BERLIN/VILNIUS (dpa-AFX) - Seul un très petit nombre des chars de combat modernes Leopard 2A6 livrés par l'Allemagne sont encore en service en Ukraine - le député Vert Sebastian Schäfer demande donc des mesures plus rapides pour les rendre à nouveau opérationnels. Le spécialiste du budget de la défense a écrit en fin d'année aux entreprises d'armement concernées , Rheinmetall et Krauss-Maffei Wegmann (KMW) : "On constate malheureusement que seul un très petit nombre des chars de combat livrés peut encore être utilisé par l'Ukraine". La réparation prendrait beaucoup de temps car, selon l'atelier de réparation de l'industrie ("Hub") en Lituanie, les pièces de rechange appropriées font défaut.

Schäfer avait visité l'atelier en Lituanie avant Noël en compagnie du ministre de la Défense Boris Pistorius. Il y a des "besoins d'action urgents" pour améliorer rapidement la situation en matière de pièces de rechange, peut-on désormais lire dans ses lettres, dont l'agence de presse allemande a eu connaissance. De plus, des tentatives de réparation par l'armée ukrainienne auraient entraîné de nouveaux dommages sur les chars. Il faut examiner dans quelle mesure cela peut être évité par une meilleure formation des mécaniciens ou par la mise à disposition d'instructions, ou si une réparation en Ukraine est possible.

En mars, le gouvernement allemand avait remis à l'Ukraine, après de longues tergiversations, un total de 18 chars Leopard 2 appartenant à l'armée allemande. Cette livraison s'inscrit dans le cadre de l'aide contre l'attaque russe. Les véhicules ont subi des dommages au combat, mais aussi parfois une usure technique considérable due à la conduite et au tir.

[snikt59]

Le 29/12/2023 à 13:30, Boule75 a dit :

Ou pas regardé au bon endroit ? Envoyez vos liens les gars, et des trucs visibles sans inscription. Sinon c'est juste du babil.

@Umbria : Robotyne c'est un peu l'illustration parfaite : oui les ukrainiens y ont perdu des plumes, oui ils ont insisté, mais c'était finalement localisé, pas généralisé ; la propagande russe n'aurait pas réutilisé 50 fois les images des 6-7 tanks détruits côte à côte. (au passage, ça prouve qu'ils savent diffuser des images, quand ils en ont).

Ca fait des mois qu'on a des films (variés) de charges de blindés russes à travers les champs de mines, détruits par paquet de 5, les suivants débordant le premier qui était censé déminer, et boum.

Sérieusement je pense que depuis la contre offensive c'est pas les images qui manquent. A moins d'être d'une mauvaise foi absolue.

Vous êtes sérieusement ancrés dans votre image du soldat russe concon...

Que des conneries par paquet ont été faites, c'est indéniable. mais des deux côtés.

 

[olivier lsb]

Nouvelle attaque au missile de croisière ce matin

Et un petit loupé, sur un exemplaire qui a atterri sur un village en Russie

 

[olivier lsb]

Un débris de missile qui tombe dans l'eau (intercepté ? intercepteur ?)

 

Quelques images de Kiev ce matin

 

 

[Ciders]

Deux ans de conflit et ça tape toujours les immeubles.

[Banzinou]

Citation

hmmm... tu veux dire que ces derniers mois il n'y a pas d'articles qui parlent du non soutien et de la non coopération d'une partie de la population à l'armée ukrainienne ? Et que tous les gars qui sont au front sont tous motivés et on signé leur acte d'incorporation de leur plein gré ?(d'ailleurs il en arrive tellement en ce moment que les formateurs ne savent plus ou donner de la tête ?). Sans parler des articles récemment qui parle de la marginalisation volontaire (et de la complexification de vouloir faire apprendre à ses gamins), pour ne pas dire l'interdiction, de la langue usuelle et natale d'une partie de la population depuis 2014 ??  que... 

Simplement dire que ton affirmation du 11 janvier est fausse, et que tes "échos" du 12 février ne sont pas plus vrais non plus, alors sans doute comme je dis que tu as tes sources, mais attention à l'effet "loupe", surtout si tes sources, tes médias et tes échos semblent être russia-friendly

Et oui forcément après presque deux ans de conflit et 200 000 morts plus tard dire "Vous voyez qu'il y a de l'épuisement sur le front", c'est vraiment captain obvious

[Banzinou]

Et son propre territoire...

 

Modifié le 2 janvier par Banzinou

[Pol]

Il y a 8 heures, rendbo a dit :

C'est vrai qu'un pays envahit un autre, et ce n'est pas acceptable (ni ici ni ailleurs, mais ailleurs ça ne nous dérange pas). Pour autant ne pas parler de guerre civile comme situation de départ à ce conflit me semble faire rapidement fi du passé proche...

Car non, il ne s'est rien passé en 2014 : y a pas eu d'actes de violence et de sécession dans l'Ouest, Maidan était une révolution démocratique (à un an des élections présidentielles et parlementaires), les rares enquêtes qui ont eu lieu ont eu tendance à prouver que les tirs sur la place ne venaient pas de l'hôtel Ukraine (tenu par les "gentils pro UE", mais c'est un détail), personne n'a été brulé vif à Odessa (l'enquête prouve d'ailleurs que les maladroits se sont brulés eux mêmes avec les réserves de cocktails molotovs entreposées là), la langue russe peut être apprise (et parlée) sans soucis... rien tranquille, pas de guerre civile ni de situation insurrectionnelle, la routine dans notre monde paisible.

C'est marrant comment on cherche systématiquement ici à vouloir trouver des excuses et une légitimité à l'intervention russe en Ukraine. De la même façon qu'on semble toujours presque "contraint" de toujours devoir relativiser. Vous ne pouvez pas par exemple évoquer un problème russe sans devoir évoquer un problème ukrainien sinon vous avez toujours la même petite équipe qui va se sentir blessé et qui va vouloir apporter son petit grain ukrainien à moudre. C'est un constat.

Qu'il s'est passé des heurts en Ukraine en 2014, ça concerne l'Ukraine, ça n'excuse pas une invasion russe de la Crimée, ça ne justifie pas que les russes aient armés (il y en a toujours qui vont continuer de le nier) des rebelles au Donbass. Des rebelles qui sans l'appui russe n'auraient pas menés une lutte armée conduisant à la situation actuelle. Continuer de faire croire en reprenant toujours le même exemple d'un bâtiment à Odessa pour essayer de démontrer la persécution d'une population russophone qu'on rechercherait à génocider ça fait le jeu de qui on sait. La vérité c'est qu'encore une fois, c'est et ça reste une exception, pas la généralité de la situation du moment. la vérité c'est que vous avez déjà balancé l'ensemble de vos arguments de "guerre civile".

Le bâtiment qui a pris feu à Odessa c'est avant ou après l'invasion de la Crimée par les petits hommes verts?

L'insurrection armée dans le Donbass a commencée avant ou après l'annexion de la Crimée?

Qu'en déduisez vous de l'ingérence russe sur les événements par rapport à l'horrible Maïden qui touchait à sa fin? Moi je vous le dis très clairement, la Russie voyait qu'elle perdait son influence sur l'Ukraine et a voulue prendre une partie du gâteau en cherchant ensuite l'usage des armes. Mais si elle n'avait rien fait, Maïden se serait terminé et on aurait assisté à un changement d'ordre politique, de nouvelles élections, des compromis et non pas à un génocide ou une guerre civile. L'ingérence russe a amenée la confrontation armée dans le Donbass, l'Ukraine qui alla même écraser l'insurrection poussa la Russie à agir bien plus intensivement avec ses camions humanitaires qui ont transformés quelques groupes en une armée profitant de volontaires russes "en vacance" pour pouvoir fixer l'armée ukrainienne et conduire aux accords de Minsk. La Russie prise au piège et pas prête à une guerre, n'assumant pas son implication s'est retrouvée à accepter de figer la situation, mais tout cela n'était que pour se préparer pour le 2e tour en 2022, une fois prête. Mais là encore on va retrouver les mêmes individus qui vont chercher à excuser la Russie, c'est et ça restera toujours la faute de l'Ukraine, cette Ukraine qui ose ne pas vouloir être qu'un sujet de la fédération de Russie, cette Ukraine qui ose ne pas satisfaire les envies et l'influence du Kremlin, cette province "rebelle" qu'il faut remettre en ordre.

Maïden c'est pour résumé la conséquence du refus du président de la non signature de l'association avec l'UE (que le parlement avait largement approuvé un peu plus tôt). Les soupçons de collusions, de corruptions étaient fortes vis à vis de la Russie et Maïden reste un mouvement pacifique pro-UE, essentiellement/exclusivement sur Kiev autour d'une place symbolique. Le pouvoir cherchant à évincer ces manifestants utilisa de plus en plus la force qui amena à des violences puis des morts. La violence amène la violence, nous sommes bien placé en France pour en faire l'expérience dans nos manifestations). Maïden c'est la conséquence d'une cause, cette cause ce n'est pas des gens qui se tirent dessus, qui vont cramer des russophones à qui on interdirait de parler le russe du jour au lendemain. Un dirigeant se doit de suivre une volonté populaire, dans une démocratie les parlementaires sont les représentants du peuple, le président le représentant du pays. Quand vous avez un président qui fait un bras d'honneur aux parlementaires car ayant sans doute obtenu des avantages d'un état étranger, il ne faut pas s'étonner qu'il y ait des tensions. La situation de l'époque aurait dût pousser le pouvoir en place à organiser un référendum, mais il a préféré vouloir décider dans son coin en s'opposant au camp d'en face.

Quoi qu'il en soit, ces événements ne justifient pas et n'excusent pas l'ingérence russe. Si demain on a en France (on en a déjà eût) une situation quasi insurrectionnelle, je ne crois pas que l'Allemagne irait annexer l'Alsace-Moselle pour protéger des germanophones. Je ne crois pas que la France va devoir faire la guerre à un pays africain qui décide de ne plus avoir le français comme langue officielle. Rappelons également que cette histoire de langue russe a largement été instrumentalisée, aux yeux de Moscou c'est un "génocide". Mais tout cela c'est n'importe quoi, le problème encore une fois et que certains ne veulent toujours pas comprendre, c'est l'indépendance de l'Ukraine, c'est la création d'une identité ukrainienne qui remet en question l'idée que l'Ukraine est une région russe qu'il faudrait réintégrer un jour ou l'autre. L'éloignement de ce qui est pour la Russie un retour "historique" c'est ce qui lui fait faire et dire n'importe quoi. Du génocide des russophones, de la diabolisation d'un Maïden, des nazis, tout cela ne sont que des conneries servant à justifier une politique de conquêtes. Donc arrêtons de reprendre ces éléments de langage, arrêtons de me dire que si aujourd'hui la Russie mène une guerre qui fait des centaines de milliers de morts que ce serait pour éviter un génocide.

Sans l'ingérence russe, on ne parlerait pas de l'Ukraine et des drames qui s'y déroule.  Maïden serait oublié comme beaucoup d'autre événement de ce genre dans de nombreux pays.

Non je n'accepte pas et n'accepterai jamais ceux qui continuent encore aujourd'hui à défendre la Russie tout en feignant le contraire.

[Ciders]

il y a 18 minutes, gustave a dit :

Et les lacs aussi, preuve indéniable de la haine pathologique des Russes Orcs envers dame Nature!

Ah non. Ils sont juste incapables en deux ans d'améliorer leurs dispositifs de ciblage, la précision de leurs armes... et éventuellement de faire autre chose que des frappes aveugles. Je te laisse choisir.

Quant aux Russes et à leur rapport avec Dame Nature... les écrivains sibériens sont bien gentils mais on continuera à polluer le Baïkal et à démolir les rivières ouraliennes.

[Wallaby]

https://www.lemonde.fr/international/article/2023/12/27/guerre-en-ukraine-a-force-de-franchir-tous-les-paliers-de-la-peur-j-ai-compris-que-je-ne-suis-rien-juste-un-corps-en-vie_6207872_3210.html

« WarWar », soldat dans une unité spéciale des services de renseignement militaires, combat sur le front de Zaporijia, là où l’armée ukrainienne espérait, en juin, effectuer sa principale percée vers le sud, sans succès pour le moment. « La situation est plus intense que l’an dernier, à cause des drones kamikazes russes. C’est difficile, car nous ne pouvons plus rouler librement. Maintenant, il faut marcher des kilomètres. » S’il trouve cela « dur à admettre », « WarWar » confie que « les Russes s’améliorent plus vite qu[’eux], et ont davantage de capacités qu’avant ».

Le sergent-chef Sergiy Vengerskiy « Zakhar », soldat dans le 518e bataillon d’infanterie de la 1re brigade spéciale, de retour à Kiev après dix-huit mois de combat très rudes sur tous les fronts d’Ukraine, reconnaît lui aussi que « l’été a été très difficile » – en particulier dans la région de Lyman, où il a été déployé en dernier, dans l’est du pays. « Nous n’avons pas suffisamment de soldats, ni suffisamment d’artillerie. A la fin de l’été, nous n’étions que quatorze, contre environ cent cinquante soldats russes. Leurs tirs ont rasé la forêt, il n’y avait plus un seul arbre debout. » « Zakhar » décrit « des vagues d’assaut russes qui déferlent » sur les lignes ukrainiennes. « Sans davantage d’artillerie pour les tuer tous, dit-il, on n’y arrivera pas. »

Un constat partagé par le sergent « Dizel », soldat dans le 49e bataillon d’infanterie, « Carpathian Sich » : « Les Russes envoient tant d’hommes à l’assaut, c’est fou. Et malgré nos tirs d’artillerie, ceux qui survivent continuent à avancer. Je ne comprends pas bien pourquoi. Je pense qu’ils doivent être camés. »

Le colonel Oleh Uminskiy, qui commande la 1re brigade spéciale désormais déployée sur le front de Bakhmout, dans l’Est, évoque à son tour les difficultés rencontrées. « Les combats sont très rudes, sans qu’un camp parvienne à être supérieur à l’autre. Un jour ils [les Russes] avancent, un jour c’est nous qui avançons. Le front, c’est comme dans A l’Ouest rien de nouveau [roman d’Erich Maria Remarque, 1929], comme pendant la première guerre mondiale. Sauf qu’au lieu de tranchées profondes on vit et on combat dans des trous de renard. Et on ne peut avoir ni électricité, ni feu, ni chauffage, car on serait repérés par les drones à vision thermique de l’ennemi. Il faut aller 5 à 10 kilomètres à l’arrière pour se réchauffer et manger un repas chaud. »

[olivier lsb]

il y a 17 minutes, gustave a dit :

Et les lacs aussi, preuve indéniable de la haine pathologique des Russes Orcs envers dame Nature!

C'était un reste de missile qui tombait inerte, tu le sais très bien. 

Si c'était pour écrire "Orcs" à la place de Russes, faire du mauvais esprit, et râler quelques mois plus tard qu'on fait passer les Russes pour des orcs... Personne ici n'a jamais écrit çà. 

[Alexis]

Il y a 1 heure, Ciders a dit :

Deux ans de conflit et ça tape toujours les immeubles.

Je vois deux interprétations à ces images :

1. Les Russes, capables d'augmenter grandement leur production d'armes, de recruter et de former des centaines de milliers d'hommes, de progresser continûment en matière de guerre électronique, de drones, de bombes planantes etc. ainsi que de construire des fortifications efficaces... sont dans le même temps suffisamment stupides pour gaspiller des missiles de croisière coûteux en visant des immeubles d'habitation, et pour n'organiser des raids périodiques que pour le plaisir de tuer quelques dizaines de civils. Ils sont comme ça les Russes. A la fois très compétents et parfaitement stupides. Un peu comme le chat de Schrödinger peut-être 

2. Les Russes dirigent leurs raids de missiles sur des cibles militaires, qui seuls peuvent justifier l'utilisation de missiles à un ou plusieurs millions l'unité. Seuls certains ratés, des missiles assaillants ou des missiles de défense, se retrouvent à frapper des cibles civiles. Et la sécurité opérationnelle ukrainienne ne parle évidemment pas des cibles militaires ukrainiennes qui ont pu être touchées, à la fois pour ne pas renseigner Moscou sur le résultat de ses raids et pour ne pas risquer d'atteindre au moral de la population.

==>La seconde me paraît largement plus probable

[vince24]

56 minutes ago, Banzinou said:

C’est le concours de celui qui aura le post le plus idiot ? Attention t'es largement en tête !

Sans être pro-Gustavien la logique est de dire que le fait qu’un missile russe soit tombé sur un village russe tends à indiquer que les frappes sur les immeubles ukrainiens ne sont probablement pas volontaires.

je le rejoins sur ce point.

Modifié le 2 janvier par vince24

[g4lly]

il y a 53 minutes, Wallaby a dit :

Il faut aller 5 à 10 kilomètres à l’arrière pour se réchauffer et manger un repas chaud. »

Intéressant...

[herciv]

il y a une heure, Pol a dit :

Non je n'accepte pas et n'accepterai jamais ceux qui continuent encore aujourd'hui à défendre la Russie tout en feignant le contraire.

Pas de chance. On est sur un forum qui laisse s'exprimer les opinions. On sait que çà ne te plait pas mais c'est comme çà que fonctionne une république démocratique. Ne pas l'accepter est parfaitement anti-démocratique.

 

Modifié le 2 janvier par herciv

[gustave]

il y a 9 minutes, vince24 a dit :

Sans être pro-Gustavien la logique est de dire que le fait qu’un missile russe soit tombé sur un village russe tends à indiquer que les frappes sur les immeubles ukrainiens ne sont probablement pas volontaires.

je le rejoins sur ce point.

J’aurai plutôt écrit « ne sont probablement pas forcément volontaires », mais c’est bien l’idée!

[Ciders]

il y a 28 minutes, Alexis a dit :

Je vois deux interprétations à ces images :

1. Les Russes, capables d'augmenter grandement leur production d'armes, de recruter et de former des centaines de milliers d'hommes, de progresser continûment en matière de guerre électronique, de drones, de bombes planantes etc. ainsi que de construire des fortifications efficaces... sont dans le même temps suffisamment stupides pour gaspiller des missiles de croisière coûteux en visant des immeubles d'habitation, et pour n'organiser des raids périodiques que pour le plaisir de tuer quelques dizaines de civils. Ils sont comme ça les Russes. A la fois très compétents et parfaitement stupides. Un peu comme le chat de Schrödinger peut-être 

2. Les Russes dirigent leurs raids de missiles sur des cibles militaires, qui seuls peuvent justifier l'utilisation de missiles à un ou plusieurs millions l'unité. Seuls certains ratés, des missiles assaillants ou des missiles de défense, se retrouvent à frapper des cibles civiles. Et la sécurité opérationnelle ukrainienne ne parle évidemment pas des cibles militaires ukrainiennes qui ont pu être touchées, à la fois pour ne pas renseigner Moscou sur le résultat de ses raids et pour ne pas risquer d'atteindre au moral de la population.

==>La seconde me paraît largement plus probable

Troisième hypothèse : les Russes sont dans l'incapacité de localiser précisément leurs cibles et/ou leurs systèmes de guidage ne sont pas à la hauteur et/ou la guerre élec ukrainienne est efficace.

Mais les missiles antiaériens qui retombent, c'est aussi une autre possibilité. Comme ce qui semble de plus en plus être visible dans ce "massacre de Belgorod". C'était d'ailleurs la cause première des pertes civiles à Bagdad en 1980 : les raids iraniens faisaient moins de dégâts que les SA-2 tirés en salves qui finissaient par retomber sur la ville.

[rendbo]

Il y a 4 heures, Pol a dit :

C'est marrant comment on cherche systématiquement ici à vouloir trouver des excuses et une légitimité à l'intervention russe en Ukraine. De la même façon qu'on semble toujours presque "contraint" de toujours devoir relativiser. Vous ne pouvez pas par exemple évoquer un problème russe sans devoir évoquer un problème ukrainien sinon vous avez toujours la même petite équipe qui va se sentir blessé et qui va vouloir apporter son petit grain ukrainien à moudre. C'est un constat.

Qu'il s'est passé des heurts en Ukraine en 2014, ça concerne l'Ukraine, ça n'excuse pas une invasion russe de la Crimée, ça ne justifie pas que les russes aient armés (il y en a toujours qui vont continuer de le nier) des rebelles au Donbass. Des rebelles qui sans l'appui russe n'auraient pas menés une lutte armée conduisant à la situation actuelle. Continuer de faire croire en reprenant toujours le même exemple d'un bâtiment à Odessa pour essayer de démontrer la persécution d'une population russophone qu'on rechercherait à génocider ça fait le jeu de qui on sait. La vérité c'est qu'encore une fois, c'est et ça reste une exception, pas la généralité de la situation du moment. la vérité c'est que vous avez déjà balancé l'ensemble de vos arguments de "guerre civile".

Le bâtiment qui a pris feu à Odessa c'est avant ou après l'invasion de la Crimée par les petits hommes verts?

L'insurrection armée dans le Donbass a commencée avant ou après l'annexion de la Crimée?

Qu'en déduisez vous de l'ingérence russe sur les événements par rapport à l'horrible Maïden qui touchait à sa fin? Moi je vous le dis très clairement, la Russie voyait qu'elle perdait son influence sur l'Ukraine et a voulue prendre une partie du gâteau en cherchant ensuite l'usage des armes. Mais si elle n'avait rien fait, Maïden se serait terminé et on aurait assisté à un changement d'ordre politique, de nouvelles élections, des compromis et non pas à un génocide ou une guerre civile. L'ingérence russe a amenée la confrontation armée dans le Donbass, l'Ukraine qui alla même écraser l'insurrection poussa la Russie à agir bien plus intensivement avec ses camions humanitaires qui ont transformés quelques groupes en une armée profitant de volontaires russes "en vacance" pour pouvoir fixer l'armée ukrainienne et conduire aux accords de Minsk. La Russie prise au piège et pas prête à une guerre, n'assumant pas son implication s'est retrouvée à accepter de figer la situation, mais tout cela n'était que pour se préparer pour le 2e tour en 2022, une fois prête. Mais là encore on va retrouver les mêmes individus qui vont chercher à excuser la Russie, c'est et ça restera toujours la faute de l'Ukraine, cette Ukraine qui ose ne pas vouloir être qu'un sujet de la fédération de Russie, cette Ukraine qui ose ne pas satisfaire les envies et l'influence du Kremlin, cette province "rebelle" qu'il faut remettre en ordre.

Maïden c'est pour résumé la conséquence du refus du président de la non signature de l'association avec l'UE (que le parlement avait largement approuvé un peu plus tôt). Les soupçons de collusions, de corruptions étaient fortes vis à vis de la Russie et Maïden reste un mouvement pacifique pro-UE, essentiellement/exclusivement sur Kiev autour d'une place symbolique. Le pouvoir cherchant à évincer ces manifestants utilisa de plus en plus la force qui amena à des violences puis des morts. La violence amène la violence, nous sommes bien placé en France pour en faire l'expérience dans nos manifestations). Maïden c'est la conséquence d'une cause, cette cause ce n'est pas des gens qui se tirent dessus, qui vont cramer des russophones à qui on interdirait de parler le russe du jour au lendemain. Un dirigeant se doit de suivre une volonté populaire, dans une démocratie les parlementaires sont les représentants du peuple, le président le représentant du pays. Quand vous avez un président qui fait un bras d'honneur aux parlementaires car ayant sans doute obtenu des avantages d'un état étranger, il ne faut pas s'étonner qu'il y ait des tensions. La situation de l'époque aurait dût pousser le pouvoir en place à organiser un référendum, mais il a préféré vouloir décider dans son coin en s'opposant au camp d'en face.

Quoi qu'il en soit, ces événements ne justifient pas et n'excusent pas l'ingérence russe. Si demain on a en France (on en a déjà eût) une situation quasi insurrectionnelle, je ne crois pas que l'Allemagne irait annexer l'Alsace-Moselle pour protéger des germanophones. Je ne crois pas que la France va devoir faire la guerre à un pays africain qui décide de ne plus avoir le français comme langue officielle. Rappelons également que cette histoire de langue russe a largement été instrumentalisée, aux yeux de Moscou c'est un "génocide". Mais tout cela c'est n'importe quoi, le problème encore une fois et que certains ne veulent toujours pas comprendre, c'est l'indépendance de l'Ukraine, c'est la création d'une identité ukrainienne qui remet en question l'idée que l'Ukraine est une région russe qu'il faudrait réintégrer un jour ou l'autre. L'éloignement de ce qui est pour la Russie un retour "historique" c'est ce qui lui fait faire et dire n'importe quoi. Du génocide des russophones, de la diabolisation d'un Maïden, des nazis, tout cela ne sont que des conneries servant à justifier une politique de conquêtes. Donc arrêtons de reprendre ces éléments de langage, arrêtons de me dire que si aujourd'hui la Russie mène une guerre qui fait des centaines de milliers de morts que ce serait pour éviter un génocide.

Sans l'ingérence russe, on ne parlerait pas de l'Ukraine et des drames qui s'y déroule.  Maïden serait oublié comme beaucoup d'autre événement de ce genre dans de nombreux pays.

Non je n'accepte pas et n'accepterai jamais ceux qui continuent encore aujourd'hui à défendre la Russie tout en feignant le contraire.

Pour ce qui est de l'accord avec l'UE ou la Russie, il se doit d'être ratifié par le parlement avant d'être appliqué. Pour rappel le Président comme le Parlement avaient été élus sans triche d'après l'OCDE. Donc si tu es si sûr que le parlement voulait l'UE, alors il n'aurait pas voté, et la mandature suivante l'aurait fait sauter pour revenir dans le droit chemin, vu que d'après toi l'Ukraine entière était pro Maidan (ce que ne montre pas les sondages qui donnaient le président sortant en tête, et ensuite le jeu des alliances font que j'aurais bien été incapable de deviner les orientations). D'ailleurs le parlement a bien prouvé son pouvoir en ne ratifiant AUCUN des accords de Minsk, comme tu le remarques assez bien d'ailleurs. Donc encore une fois, des désirs qui sont des chats de Schrödinger ???

Donc si les Russes avaient tort de soutenir les séparatistes du Dombass, est ce que nous on a légitimité pour armer soutenir et former, par exemple, une opposition armée anti Assad (qui au final a juré allégeance à l'EI) ??? on parle tout de même en 2022 d'une estimation de 306 887 le nombre de civils tués depuis le début du conflit armé dans le pays (page wiki). Et je te vois venir avec de gros sabots, l'Ukraine est une démocratie et la Syrie une dictature... Parce que la Syrie au temps d'Assad, c'était certes "ferme ta gueule", mais dans l'application c'était aussi un pays multi ethniques, multi confessionnels, avec un niveau scolaire correct, et des droits pour les femmes.... et aussi tout le tintouin qu'on aimerait bien.

Modifié le 2 janvier par rendbo

[Fred974]

il y a 5 minutes, rendbo a dit :

Donc si les Russes avaient tort de soutenir les séparatistes du Dombass, est ce que nous on a légitimité pour armer soutenir et former, par exemple, une opposition armée anti Assad

Et alors ??? Pourquoi vouloir comparer avec la Syrie ? Nous sommes dans le monde réel, pas dans celui des bisounours ! 
Dans le monde réel, on achète sur Amazon alors qu'on sait que des objets sont fabriquer par des esclaves Ouigours
Dans le monde réel, on bouffe de la viande à bas prix bourrées d'hormones et d'antibio alors qu'on connait les répercussions sur la santé
Dans le monde réel, on prend sa bagnole au lieu de la marche ou le vélo alors qu'on connaît les conséquences sur l'environnement futur

Bref : le monde réel est bourré de contradictions dingues et relever les contradictions entre le traitement en Syrie et en Ukraine ne changera pas le fait que les intérêts des uns et des autres, les intérêts à courts terme et à longs termes, font que l'ont fait des choix, et que ces choix sont bien souvent pourris. Revêtir une armure blanche et dénoncer l'inégalité des traitements ne changera pas le fait que les choix de soutenir/dénoncer/condamner/aider/etc restent dictés par nos intérêts et nos sensibilités. Si tu veux un monde logique, dis bonjour aux nœuds dans le cerveau. 

D'un autre côté et pour te répondre plus court, les autres pourritures d'Assad (père, oncle et actuel) (modo : j'ai le droit d'écrire ça ?) ont tout de même commis pas mal de crime de guerre abominable bien avant qu'on y intervienne, malgré ce que tu prétends.