Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[ksimodo]

Il y a 1 heure, Pol a dit :

Je n'ai jamais caché que je défend les intérêts de mon pays.

J'ai la fatuité de le croire aussi à ma propre encontre.

Il faudra qu'on m'explique en quoi l'Ukraine serait plus proche de l'Europe ou des intérêts de la France que la Russie ( ou qu'un des 2 en serait plus éloigné ). 

AUCUN des 2 n'est un allié naturel de la France ( à ce stade et pour la suite je ne parle plus de l'Europe ). Il pouvait exister avant guerre des intérêts économiques purs, dans les 2 pays, mais de toute façon ça ne profite pas aux populations dans le grand nombre NI à la "puissance" de notre nation. A un exception prés, qui vaut pour tous les autres pays du monde: la capacité en s'approvisionner en ressources stratégiques que nous aurions du mal à aller chercher ailleurs. Si on est égoïste ( ce que l'on doit être si on défend les intérêts nationaux ) quel est l'intérêt de l'Ukraine pour nous ? 

Une fois évacuée la question d'alliance qui n'a pas de signification en "ami", on passe au grade suivant, de moindre importance, les ennemis des "non amis". On est là.

Par définition pour la France, tout ce qui est devant elle ( en puissance géo stratégique et économique ) et qui se trouvera être affaiblie sera une bonne nouvelle. Ca vaut pour les Ru, mais aussi pas mal d'autres pays, dont les US, la Chine, etc.....Mais attention à ne pas se tromper, les ennemis des ennemis, ça fait des alliés de circonstance, mais il ne faut pas sombrer dans l'urgence de la facilité et en faire des amis (qu'ils ne sont pas ).

Par extension à l'autre conflit médiatisé en cours, Isr vs Gaza, c'est la même chose. Les 2 belligérants ont beaucoup de "faux amis" qui sont surtout des ennemis de l'ennemi. 

 

 

[Vince88370]

Il y a 8 heures, Ciders a dit :

Deux ans de conflit et ça tape toujours les immeubles.

Quand on voit les discours ukrainiens des fois.... La dernière frappe sur Kiev, ils ont visés le métro bizarrement se qui cramait c'était les entrepôts et l'usine d'armement qui était juste à cotés...  Il y en a d'autre comme ça se matin une concession tesla juste à côté le depot de carburant qui brûlait...  Les Ukrainiens sont très fort pour mettre tout sur le dos des civils. Quand on voit les dégâts qu'il y a sur certains immeuble il annonce ça comme une cible d'un missile... Un missile avec une charge de 1 demi tonne qui fait un troue de 5 m de large. Il a quand même un problème 

Personne n'est capable de dire avec certitude si les cibles étaient vraiment civile...  On a déjà vu des parkings souterrain de grand magasin servir de base de rechargement pour des mlrs ou des pièces artilleries posés au milieu d'une barre d'immeubles alors pourquoi il n'irait pas planqué des systèmes anti aérien de la même manière...  Certains criques car c'est les Russes quand on voit les Israéliens à gaza sous cette école y avait des tunnel donc on a rasé l'école bizarrement y a personne pour critiquer...

Sur la quantité de missiles forcément y a des erreurs de guidage...  Après jamais personne n'a lancé autant de missiles sur un pays aussi bien défendu par un systèmes anti aérien avec surement même avec des systèmes de brouillage... Donc c'est difficile d'avoir une comparaison...

Un missile abattu par la DA ne disparaît pas forcément y a des débris qui retombe quand on voit la vidéo du missile d'abattu à Kiev qui fini dans une tours forcément y a des dégâts mais il l'aurait pas abattu il allait sûrement fini sur une cible militaire. Alors combien d'impact dans les immeubles sont réellement issu d'un missile...

Le peux de pays qui tire des missiles sur des cibles militaires c'est sur des barbus en sandalettes au milieu du désert forcément. Il n'y avait pas trop de risque de taper sur des civiles.. Même si le missiles est abattu ou avait un problème au milieu du désert il ne va pas faire grand dégât. 

 

[Coriace]

il y a 12 minutes, ksimodo a dit :

J'ai la fatuité de le croire aussi à ma propre encontre.

Il faudra qu'on m'explique en quoi l'Ukraine serait plus proche de l'Europe ou des intérêts de la France que la Russie ( ou qu'un des 2 en serait plus éloigné ). 

AUCUN des 2 n'est un allié naturel de la France ( à ce stade et pour la suite je ne parle plus de l'Europe ). Il pouvait exister avant guerre des intérêts économiques purs, dans les 2 pays, mais de toute façon ça ne profite pas aux populations dans le grand nombre NI à la "puissance" de notre nation. A un exception prés, qui vaut pour tous les autres pays du monde: la capacité en s'approvisionner en ressources stratégiques que nous aurions du mal à aller chercher ailleurs. Si on est égoïste ( ce que l'on doit être si on défend les intérêts nationaux ) quel est l'intérêt de l'Ukraine pour nous ? 

Une fois évacuée la question d'alliance qui n'a pas de signification en "ami", on passe au grade suivant, de moindre importance, les ennemis des "non amis". On est là.

Par définition pour la France, tout ce qui est devant elle ( en puissance géo stratégique et économique ) et qui se trouvera être affaiblie sera une bonne nouvelle. Ca vaut pour les Ru, mais aussi pas mal d'autres pays, dont les US, la Chine, etc.....Mais attention à ne pas se tromper, les ennemis des ennemis, ça fait des alliés de circonstance, mais il ne faut pas sombrer dans l'urgence de la facilité et en faire des amis (qu'ils ne sont pas ).

Par extension à l'autre conflit médiatisé en cours, Isr vs Gaza, c'est la même chose. Les 2 belligérants ont beaucoup de "faux amis" qui sont surtout des ennemis de l'ennemi. 

 

 

Tu as tout a fait raison. On rentre juste dans une ère de tribalisme non admis. Je suis pour les Ukrainiens car ils me semblent plus proche de moi que les Russes (pourtant ils sont diablement plus proche des Russes que de toi)/ je suis pour les Russes parce qu'ils emmerdent les Américains. Pourtant l'average Joe  et l'average Ivan sont bien plus proche de l'average Vincent qu'ils ne le sont respectivement des nomanklatura de leurs pays d'appartenance.

La réalité c'est qu'il y a des pauvres gars qui se font matraquer la gueule dand des tranchés parce qu'une partie de grand jeu s'est déroulée a Kiev (et Maïdan n'est qu'une seule des itérations) et qu'on a pas pu régler ça a l'amiable. Certains diront que c'était cette fois trop proche des frontières du Rus', d'autres que c'est parce que les Russes sont trop homophobes, peu importe a vrai dire. Aujourd'hui des Volodimyr et des Vladimir s'entretuent alors qu'ils ont toutes les raisons du monde de s'entendre. Et demain ça pourrait être encore plus proche de nous. Nous ne sommes ni collectivement meilleurs, ni collectivement pire que les belligérants actuels.

Choisir un camp dans ce conflit, sans se mouiller *réellement* soi même, c'est simplement être un jean-foutre. 

L'option est là.

Être un jean-foutre / aller se battre d'un côté ou de l'autre de la ligne de front / déplorer ce conflit merdique et a son niveau tout faire pour la paix.

Tout le monde doit choisir un camp. C'est facile de changer sa pp sur twitter, et balancer des messages pleins de fiel contre ceux qui ont choisis l'autre filtre pour leur pp. Maintenant, la réalité du travail de chacun pour nous faire avancer sur le chemin de la paix, c'est qu'aucun post ici n'a jamais convaincu qui que ce soit. Vous avez tous à votre niveau les moyens de faire quelque chose pour aider ceux qui souffrent en Ukraine ou ailleurs. A vous de voir si vous avez déjà fait tout ce qui était possible. Après seulement, vous pourrez vous permettre votre prose zèlée.

 

[gustave]

Il y a 5 heures, loki a dit :

A priori c'est le réseau électrique qui a été visé : kiev annonce 250 000 personnes privées d'électricité à kiev et karkhiv 

Comment cela a-t-il pu arriver avec seulement 11 missiles de croisière ayant impacté (selon les Ukrainiens) et presque tous (une dizaine) sur des infrastructures civiles comme "démontré" patr tant de tweets agréés par la communication UKR. 

La communication ukrainienne est totalement verrouillée, et à les en croire les Russes n'ont presque jamais touché la moindre cible militaire en deux ans de frappes... Ils n'ont reconnu du bout des lèvres que les frappes impossibles à dissimuler en dépit d'une loi particulièrement répressive. 
Le moindre impact sur une habitation ukrainienne est présenté comme une volonté délibérée et systématique de ciblage des civils (en dépit de bilans humains officiels très limités) mais des impacts à Belgorod sont évidemment un false flag ou une retombée d'intercepteurs russes? 

Modifié le 2 janvier par gustave

[g4lly]

Il y a 5 heures, Pol a dit :

Le plus énervant à mes yeux, c'est de ne pas l'assumer, c'est toujours cette manière à faire comme si ça ne serait pas vrai alors que des centaines et des centaines de messages démontrent parfaitement un parti pris. Je ne cache pas mon parti pris pour l'Ukraine, je ne souhaite pas une victoire russe, pour moi ils ne sont pas les bons de cette histoire et il n'y a pas un traitement d'égal à égal à avoir entre eux et les ukrainiens. Mais je peux que constater qu'on retrouve toujours les mêmes qui viennent en opposition dès lors qu'on n'est pas assez "juste" et respectueux de la Russie.

Donc tu te comportes comme un vulgaire supporter de foot ... comportement que je méprise ... du moins en dehors du foot et des deux protagonistes ukrainiens et russes.

[Akhilleus]

Il y a 6 heures, Neuron a dit :

Vous avez tout à fait raison Collectionneur de rappeler que les piques et la pseudo ironie n’ont rien à faire sur ce forum.

Force est de constater toutefois que Pol remettait un peu l’Eglise au centre du village. 

Non

Pol (Jesus 1,2,3 multibann) ne remet pas l'eglise au centre du village mais continue a vendre sa soupe en faisant fi d'un certain nombre de realités militaires et politiques

Comme par exemple ignorer qu'au moins 2 satellites supplementaires ont ete lancés par les russes en prealable de l'offensive ukrainienne de Juin (et dont le recueil reco a participé de l'echec de celle ci)

Un moment faut arreter d'essayer de se convaincre que les ruSSes sont des orcs drogués submergeants leur adversaire par juste le nombre. Leurs officiers d'EM reflechissent aussi et font des trucs bien (retraite echelonnée de Kherson, defense interarme en profondeur de Robotyne etc....)

Les comptes rendus ici se resument a :les AFU tuent des millions d'orcs, descendent des 100aines de missiles et cassent des milliers de char: a ce rythme on peut se demander pourquoi il y a 3.5x plus de russes qui operent en Ukraine aujourdhui qu'en Fevrier 2022 et comment on en arrive a une campagne aerienne de bientot une semaine a base de 120 projectiles/jour (et pourquoi les AFU ne sont pas a Moscou)

Ah oui, les russes sont d'ailleurs tellement mauvais qu'ils n'arrivent a tuer que 20 ou 30 civils pour 110 missiles alors que d'apres les usuals posteurs ici meme ils visent sciemment les concentrations urbaines

Tout cela est ridicule

A croire que les RFAF ne sont la que pour servir de punching ball

Le GUR ukrainien arrive a operer derriere les lignes et le GRU russe avec plus de moyens en serait incapable

Les SAM ukrainiens interceptent a 95% mais les (memes) SAM russes a 10%

Etc, etc

Il y a bcp d'illusion et d'autointoxication ici

Ce qui se passe c'est que les 2 armees subissent un nivellement par le bas (pro et volontaires des premiers temps tués ou blessés remplacés par des reservistes [43 ans de moyenne d'age dans les AFU] et des appelés "de force" moins motivés

A ce jeu de l'attrition humaine mais egalement materielle, le petit ne peut que finit par conceder

Les signaux faibles (politiques) indiquent d'ailleurs  un debut de lachage de l'Ukraine par plusieurs formations politiques en Europe

Les signaux faibles indiquent que les AFU fatiguent, commencent a manquer de ressources RH (discussion sur 1 nouvelle mobilisation) et materielles (munitions -parties pour Israel- tubes qui ne suivent pas, blindes qu'il devient difficile de maintenir, les pieces de rechange etant epuisées au moins pour certains modeles)

Les signaux faibles indiquent que les russes ne sont pas dans le meme etat ( triplement du nombre de soldats, de la cadence de prod de mun, acquisition en sources externes :CdN puis Chine via la CdN)

A ce rythme et sans changement de paradigme, en particulier des sponsors principaux, US et EU, la messe est dite a plus ou moins long terme

Probleme:l'UE, nain militaire a ses hangars vides, les US eux ont depuis Oct une autre priorité

Et pas mal d'analystes  placés estiment que apres pres de 200 milliards d'aide obtenue en 2 ans pour le peu de resultats sur le terrain, il va falloir siffler la fin de la recrée ou en tout cas des lignes de credits open bar

Or ce qui fait surnager les AFU jusqu'a maintenant, c'est l'open bar

Sans lui, on se retrouve avec 2 armées attritionnées et fatiguées mais dont una a une base de recrutement 4x superieure et une base militaroindustrielle infiniment superieure a l'autre

Le resultat a terme est alors previsible

[Banzinou]

[ksimodo]

il y a 21 minutes, gustave a dit :

Comment cela a-t-il pu arriver avec seulement 11 missiles de croisière ayant impacté (selon les Ukrainiens) et presque tous (une dizaine) sur des infrastructures civiles comme l'a "démontré" @olivier lsb. 

Il suffit certainement de bcp moins que 11 frappes au but pour couper le jus à 250 k personnes. Une seule doit pouvoir être suffisante sur le "bon" parc de transfo. 

Là ou je suis circonspect ( je sais, dedans il y a con entre autre ) c'est que pour avoir 11 missiles qui touchent, vu les ratios annoncés tous les jours en interception sur la nuit qui précède à chaque fois, c'est qu'il faudrait une énorme salve.....bon dans le doute, soit....

Ensuite et surtout, il y a la défense de point et la défense de zone. Hypothèse de oliv', défense de point par l'Ukr et pas défense de zone ( le point stratégique est défendu, la zone moins ). Et bien là, je ne suis plus ( du verbe suivre ). 

A système égal et constant, on ne décide pas en un quart de seconde par un subalterne devant sa machine si tu défends ou pas ce qui va tomber à qq kilomètres. La choix est fait en amont, plus tôt, plus haut. Comme il n'y PAS une défense de point de manière générale ( impossible car moins de système que de cibles )  la défense des 2 camps se fait par bulle de zone, et sans doute de manière extrêmement rare par défense de point. 

Du pont de vue def' Ukr, on notera que les Wunder missiles Ru ne passent pas selon la doxa officielle, et que les petits shahed passent mieux ( ou moins mal ). Sauf quand ce sont des civils.

Il y a une couille dans le goulash, même si c'est difficile de situer ou elle se trouve, mais elle y est. Bon, s'il s'agit de conclure qu'un syst de déf' se fait trouer à l'occasion, c'est pas nouveau, ça concerne tout le monde, c'est assez symétrique même. Mais chut.

 

 

[Manuel77]

Il y a 3 heures, Coriace a dit :

Tu as tout a fait raison. On rentre juste dans une ère de tribalisme non admis. Je suis pour les Ukrainiens car ils me semblent plus proche de moi que les Russes (pourtant ils sont diablement plus proche des Russes que de toi)/ je suis pour les Russes parce qu'ils emmerdent les Américains. Pourtant l'average Joe  et l'average Ivan sont bien plus proche de l'average Vincent qu'ils ne le sont respectivement des nomanklatura de leurs pays d'appartenance.

La réalité c'est qu'il y a des pauvres gars qui se font matraquer la gueule dand des tranchés parce qu'une partie de grand jeu s'est déroulée a Kiev (et Maïdan n'est qu'une seule des itérations) et qu'on a pas pu régler ça a l'amiable. Certains diront que c'était cette fois trop proche des frontières du Rus', d'autres que c'est parce que les Russes sont trop homophobes, peu importe a vrai dire. Aujourd'hui des Volodimyr et des Vladimir s'entretuent alors qu'ils ont toutes les raisons du monde de s'entendre. Et demain ça pourrait être encore plus proche de nous. Nous ne sommes ni collectivement meilleurs, ni collectivement pire que les belligérants actuels.

Choisir un camp dans ce conflit, sans se mouiller *réellement* soi même, c'est simplement être un jean-foutre. 

L'option est là.

Être un jean-foutre / aller se battre d'un côté ou de l'autre de la ligne de front / déplorer ce conflit merdique et a son niveau tout faire pour la paix.

Je ne suis pas de cet avis. Cela ressemble trop à une tragédie grecque dans laquelle le héros devient coupable sans l'être. Mais il s'agit là d'un concept esthétique, inadapté à la guerre en tant que critère de mesure. 
Si l'on veut juger cette guerre, deux catégories s'offrent à nous. On peut la considérer d'un point de vue moral, c'est-à-dire le bien et le mal. Certains pays veulent baser leur politique étrangère sur cette base, par exemple la ministre des Affaires étrangères verte allemande. Mais je ne pense pas que ce soit très populaire sur ce forum. 
Ensuite, on peut le considérer politiquement, c'est-à-dire ami et ennemi. C'est ce que ferait Carl Schmitt. On entend maintenant régulièrement l'argument selon lequel, si l'on identifie la Russie comme un ennemi ou l'Ukraine comme un ami, il faut envoyer des bombes atomiques à Moscou ou au moins se porter volontaire pour aller au front. Mais il s'agit là d'une astuce rhétorique. L'hostilité signifie la possibilité de la guerre, mais pas la contrainte. Personne ne niera que l'Iran et Israël sont ennemis, pourtant la jeunesse de Tel Aviv n'est pas dans les tranchées devant Ispahan. 

Il est bien sûr vrai que les débats sur un forum n'ont aucune influence sur la guerre. En ce sens, ils sont une manifestation esthétique où l'on entre dans une compétition d'arguments convaincants. Refuser le débat moral ou politique revient donc à rendre absurde l'idée même de forum. 
Les arguments sont en revanche fructueux : Qui est ami, qui est ennemi ? Qui est bon, qui est mauvais ?

[Delbareth]

à l’instant, g4lly a dit :

Donc tu te comportes comme un vulgaire supporter de foot ... comportement que je méprise ... du moins en dehors du foot et des deux protagonistes ukrainiens et russes.

Cette comparaison revient souvent, pourtant je n'en comprend pas la validité.

Supporter une équipe de foot, c'est préférer un club, une ville, un joueur par rapport à un/une autre, sans grandes raisons derrière. Ex : "Je supporte l'OM parce que j'aime Marseille". En vrai il n'y a pas grand chose qui distingue un club A d'un club B, hormis la montagne de pognon qu'ils brassent. N'importe quel club peut faire jouer n'importe quel joueur, en utilisant n'importe quel tactique. C'est d'ailleurs un peu différent pour des équipes nationales puisque justement elles sont nationales donc intrinsèquement différentes d'un pays à l'autre.

L'analogie militaire serait de supporter un camp pour des raisons comme la qualité de la musique, de la bouffe, de la beauté des monuments. Genre je suis pour le Vietnam contre les US parce qu'ils ont des temples super beaux et que j'aime y aller en vacances.

Or là, comme pendant de nombreuses guerres, il y a des raisons objectives de soutenir un camp plutôt qu'un autre, raisons qui peuvent dépendre des individus. Dans l'exemple US/Vitenam, certains soutenaient le Vietnam comme luttant contre l'impérialisme US, d'autre les US comme luttant contre le communisme. Dans le cas qui nous occupe ici, on peut soutenir la Russie comme luttant contre l'impéralisme US (il a décidément bon dos) ou l'Ukraine comme luttant contre un pays agresseur.

Je ne vois pas bien le rapport avec un comportement de supporters de foot...

[g4lly]

il y a 2 minutes, Delbareth a dit :

ou l'Ukraine comme luttant contre un pays agresseur.

Et donc les même devraient soutenir les palestiniens contre les israéliens je me trompe? Puisque c'est un choix sensé être rationnel et pas affectif?

[g4lly]

Pendant ce temps là les russes seraient à l'attaque meme si ca ne semble pas changer grand chose sur le terrain.

[Fred974]

il y a 19 minutes, g4lly a dit :

Et donc les même devraient soutenir les palestiniens contre les israéliens je me trompe? Puisque c'est un choix sensé être rationnel et pas affectif?

Justement, je soutiens les Ukrainiens ET les palestiniens ET les populations matraquées par les Assad, c'est un avis perso dont on va dire qu'on s'en fout un peu mais pas tant : Ils ont tous comme point commun de subir initialement l'agression de la part du plus fort (ou supposé comme tel) : agression territoriale via les colonies en Palestine, agression ethnique et territoriale en Ukraine (bon OK, pour le côté ethnique ça remonte un peu), agression dictatoriale en Syrie. 
Et Gally je vais te faire plaisir : je considère également le passé colonial de la France comme une erreur. 
Bref : si les voisins foutaient la paix il y aurait moins de guerre... 

Modifié le 2 janvier par Fred974
orthographe

[jojo (lo savoyârd)]

Le 31/12/2023 à 13:04, Coriace a dit :

J'ai été a Kharkiv et a Kiyv dans les six derniers mois, et je suis longuement resté dans la capitale   C'est quoi ton argument pour me dire que les Russes frappent les infrastructures civiles sans discrimination? Ce que je peux te dire, moi, c'est qu'à Kiyv, jusqu'à cette semaine, la guerre semblait fort loin, et que ça me rendait malade pour les pauvres gars dans les tranchées de voir qu'ils etaient si loin des préoccupations. Et j'imagine qu'en Russie c'est la même. L'on des yeux, loin du coeur.

Des frappes indiscriminees c'est ce qu'il s'est passé en Syrie, notamment d'ailleurs de la part de l'armée de l'air Russe. Ou bien a Rakkah et Mossoul, notamment du fait de nos armées de l'air. Y compris avec du double tap, largement documenté, que ce soit de la part des Russes, de l'OTAN et même des locaux. Si c'était arrivé en Ukraine ou en Russie c'est a coup de centaines de milliers de victimes voir de millions qu'on parlerait. D'après le dernier document de l'ONU que j'ai vu l'organisation estime autour de 18k de victimes Ukrainienne et jusqu'a 2k en Russie. C'est bien évidemment 20k de trop. Mais comparer ça aux conflits qui se déroulent autour du monde est a la fois faux et même un peu nauséabond. On dirait presque que le civil slave est autrement plus précieux que le civil soudanais, Yéménites, syrien et j'en passe. 

Et encore une fois, Russes comme Ukrainiens s'ils le souhaitaient auraient les moyens de réduire des villes en cendre. Ils ne le font pas, c'est tout a leur honneur, et ce ne sont pas les frappes d'hier sur bElgorod et les cris d'orfrais Russes qui y changeront quelque chose.

C'est inédit depuis 1914,a vue de nez, un'conflit qui tue 90% de combattant et 10% de non combattant. Ca n'en fait pas un conflit moral ni un conflit propre. Ça serait une oxymore. 

Je partage la très majeure partie de ton propos. Ce que je dis c'est dans les grandes lignes ce qu'il s'est passé la nuit dernière, par exemple. Je passe sur le plus ancien (mois / année) parce que notre logiciel mémoire est défaillant depuis que les puces mémoire de nos appareils fétiches l'on remplacé ...

[zozio32]

38 minutes ago, Fred974 said:

Justement, je soutiens les Ukrainiens ET les palestiniens ET les populations matraquées par les Assad, c'est un avis perso dont on va dire qu'on s'en fout un peu mais pas tant : Ils ont tous comme point commun de subir initialement l'agression de la part du plus fort (ou supposé comme tel) : agression territoriale via les colonies en Palestine, agression ethnique et territoriale en Ukraine (bon OK, pour le côté ethnique ça remonte un peu), agression dictatoriale en Syrie. 
Et Gally je vais te faire plaisir : je considère également le passé colonial de la France comme une erreur. 
Bref : si les voisins foutaient la paix il y aurait moins de guerre... 

j'ai mis un upvote a ton post, mais il faut quand meme reconnaitre que les attentats du 7 octobre sont infames et doivent etre condamnes. Mais effectivement je ne soutient pas ce qui se passe depuis, et generalement, je suis sensible a la cause palestinienne

Modifié le 2 janvier par zozio32
add on

[Alexis]

Il y a 4 heures, Coriace a dit :

Choisir un camp dans ce conflit, sans se mouiller *réellement* soi même, c'est simplement être un jean-foutre. 

L'option est là.

Tu veux dire, être un Auxerrois  ?

Révélation

 

 

[Teenytoon]

il y a 56 minutes, g4lly a dit :

Et donc les même devraient soutenir les palestiniens contre les israéliens je me trompe? Puisque c'est un choix sensé être rationnel et pas affectif?

La guerre a été déclenchée par les Ukrainiens qui ont monté une opération terroriste pour tuer 1700 russes en train de faire la fête ou tranquille chez eux en Russie avec leurs enfants ?

Modifié le 2 janvier par Teenytoon

[Teenytoon]

Pour le reste j'entends très bien que chacun ait sa vision des choses. Mais vraiment, pour ceux plaidant pour un rééquilibre en faveur de la Russie, arrêtez de dire que vos contradicteurs traitent les russes d'Orcs qu'il faudrait exterminer. Personne n'a jamais dit ça à part vous même. 

[g4lly]

il y a 6 minutes, Teenytoon a dit :

La guerre a été déclenchée par les Ukrainiens qui ont monté une opération terroriste pour tuer 1700 russes en train de faire la fête ou tranquille chez eux en Russie avec leurs enfants ?

Donc les palestiniens méritent bien d’être déporté parce qu'ils sont incapable de se battre à la régulière c'est bien ça?

Tu dirais la même chose d'une guérilla ukrainienne si un jour l’Ukraine devait n’être plus en état de se défendre "à la régulière"?

[ksimodo]

il y a 42 minutes, Manuel77 a dit :

Personne ne niera que l'Iran et Israël sont ennemis, pourtant la jeunesse de Tel Aviv n'est pas dans les tranchées devant Ispahan. 
Les arguments sont en revanche fructueux : Qui est ami, qui est ennemi ? Qui est bon, qui est mauvais ?

H Truman avait écarté Nara pour les bombes atomiques, il y avait passé son voyage de noces ( n'en déplaises à Delbareth, les monuments peuvent jouer dans l'histoire des décisions et l'Histoire avec un grand H, tant pis pour Hiro et Dresde, ou peut évoquer Paris et Choltitz et l'histoire qui accompagne  ). Un détail de l'H, mais un détail qui compte. 

Alors je ne suis pas Harry T, mais si on pouvait éviter de pulvériser ce qui relève selon moi les 2 plus belles places aux monde, la Place Rouge et à Ispahan  Naghch-e Djahan, ça m'arrangerait  ( oui je sais, mes gouts ne sont pas toujours démocratiques selon certains standards ...

La place rouge et les berlingots multicolores de Ste Basile avec le Kremilin  vous savez à quoi ça ressemble, sans doute la grand place d'Ispahan un peu moins. Ne m'en veuillez pas pour la distorsion géométrique de la tof', forcément une place de 500 mètres de long prise à 180° ben ça distord...

 

Ami ou Ennemi, Ru ou Ukr ? Aucun des 2 en fait. 

Relation éco ? Nous sommes plus dépendant d'1, je vous laisse deviner.

Nippon ni mauvais ? Les 2 pareil. Mais chacun aura son avis.

Ispahan ( à son époque glorieuse ...la "moitié du monde" sous entendu par la richesse qui transitait par la dite place et ses marchands )

[Teenytoon]

il y a 3 minutes, g4lly a dit :

Donc les palestiniens méritent bien d’être déporté parce qu'ils sont incapable de se battre à la régulière c'est bien ça?

Non. Comme d'habitude tu déformes des propos pour servir ton narratif.

Je ne dis rien d'autres que ce que les mots que j'ai écrit veulent dire, c'est a dire que pour moi, pour ce qui nous occupe aujourd'hui, l'agresseur est la Russie en Ukraine et le Hamas en Israël. 

Modifié le 2 janvier par Teenytoon

[Teenytoon]

Et en disant cela je ne dis rien d'autres. Je suis aussi désolé pour les populations Ukrainiennes, Russes, Israéliennes et Palestiniennes.

Je ne pardonne par contre rien ni à Poutine, ni aux fauteurs de guerre bien cachés dans leurs palais ou dans leurs tunnels. 

Modifié le 2 janvier par Teenytoon

[rendbo]

à l’instant, Teenytoon a dit :

La guerre a été déclenchée par kes Ukrainiens qui ont monté une opération terroriste pour tuer 1700 russes en train de faire la fête ou tranquille chez eux avec leurs enfants ?

oh, moi je sais monsieur moi je sais !!!

Les Israéliens ont assassiné  plus de 20000 civils pour venger 1700 personnes, et rasent le bled et commettent tranquilou un truc entre le crime de guerre et le génocide. Alors disons que les Russes font la même pour, je prends les plus visibles, les 42 civils ("pro-russes") d'Odessa brulés vifs par des nationalistes ukrainiens, nationalistes qui n'ont à ma connaissance jamais été inquiétés par la justice, ce qui rend l'état ukrainien complice de l'acte par approbation. CQFD.

il y a 4 minutes, Teenytoon a dit :

Je ne pardonne par contre rien ni à Poutine, ni aux fauteurs de guerre bien cachés dans leurs palais ou dans leurs tunnels. 

si on remet les médailles en chocolat, n'oublie pas Porochenko et bien d'autres...

[Teenytoon]

Vous êtes fatiguants... C'est plus un forum c'est un concours de tarte à la crème.

Allez zou au lit. 

[ksimodo]

il y a 34 minutes, Teenytoon a dit :

ce qui nous occupe aujourd'hui, l'agresseur est la Russie en Ukraine et le Hamas en Israël. 

C'est un débat sans fin et sans fond, je vais faire court. Tout le monde en a déja abondement parlé ici, bien assez, et ton avis ( ni le mien ) ne changeront.

Tu fais bien de parler de notion de temporalité, c'est une notion essentielle, et le référentiel peut changer radicalement selon la période.

Depuis le 8 octobre ou depuis fev 2022 les "agresseurs" sont Isr et Ru.

Au 6 octobre ( et avant )  l'agresseur était Isr. Le 7 c'était le hamas.

En 1812 la France était l'agresseur de toute l'Europe ( mais bon là, ce devait être le camp du Bien puisque le notre, quin' arien çà voir avec Levotre  ). 

c'est quoi le repère ?

Désolé....