Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[Picdelamirand-oil]

il y a 18 minutes, hadriel a dit :

Les allemands fournissent des milliards d'aide militaire (dont des obus qu'ils achètent à Nexter), et il va falloir leur expliquer qu'ils faut qu'ils repassent à la caisse parce que nous on veut pas payer pour nos canons ? Ca va être marrant comme discussion.

C'est comme quand ils veulent nous faire payer notre électricité plus cher que notre coût de production?

[zozio32]

Il y a 1 heure, hadriel a dit :

Les allemands fournissent des milliards d'aide militaire (dont des obus qu'ils achètent à Nexter), et il va falloir leur expliquer qu'ils faut qu'ils repassent à la caisse parce que nous on veut pas payer pour nos canons ? Ca va être marrant comme discussion.

Peut-être que cela ne sera pas une participation des allemands....    peut-être que la Fr peut mettre des fonds dans un produit fournit par un autre pays en plus. Peut-être que des dons sont fait mais pas visible.   et puis, Fr c'est une économie plus petite que GER, donc effectivement on doit mettre un peu moins dedans.   Peut-être que dans les discussions ça compense le fait d'avoir la MN défendant des intérêts européens en indo-pacifique.

Modifié le 18 janvier par collectionneur
Relecture, Collectionneur

[hadriel]

A noter que l'étape d'après c'est les allemands qui nous demandent de financer les IRIS-T SLM prévus par la coalition défense aérienne. Et on va passer pour des guignols hypocrites si on refuse.

[pascal]

il y a 28 minutes, hadriel a dit :

Les allemands fournissent des milliards d'aide militaire (dont des obus qu'ils achètent à Nexter), et il va falloir leur expliquer qu'ils faut qu'ils repassent à la caisse parce que nous on veut pas payer pour nos canons ? Ca va être marrant comme discussion.

Les Allemands ont crié partout qu'on allait voir ce qu'on allait voir gros budgets + 100 milliards aide massive à l'Ukraine ... et bien maintenant ils sont au pied du mur.

D'autant qu'en matière d'artillerie les Ukrainiens semblent beaucoup plus friands du Caesar que des Pzh 2000 et pour cause. Donc les Allemands vont garder leurs Pzh et vont payer pour le matériel que souhaitent les Ukrainiens à savoir le Caesar.

Ce qui est empreint d'une logique certaine et qui calmera les tensions politiques en Allemagne où une partie importante de la classe politique rechigne dès qu'on parle "marchands de canons"

[herciv]

il y a une heure, zozio32 a dit :

Peut-être que cela ne sera pas une participation des allemands....    peut-être que la Fr peut mettre des fonds dans un produit fournit par un autre pays en plus. Peut-être que des dons sont fait mais pas visible.   et puis, Fr c'est une économie plus petite que GER, donc effectivement on doit mettre un peu moins dedans.   Peut-être que dans les discussions ça compense le fait d'avoir la MN défendant des intérêts européens en indo-pacifique.

Oui çà serait une excellente base de discussion mais il faudrait que les allemands aient fait un sacré bout de chemin pour penser que les DOM-TOM peuvent être des clefs stratégiques pour toute l'Europe (comme le Groenland d'ailleurs)

[Titus K]

Cet appel au financement est peut a destination de pays comme le Portugal, la Grèce ou la Slovénie a tout hasard et pas de a destination de l'Allemagne.

Parce que sinon s'il faut en échange financer quelques Léopards ou IRIS T commandés par les allemands ... ça fera de l'ambiance en commission défense 

 

Modifié le 18 janvier par Titus K
Grillé par Hadriel haha

[pascal]

il y a 4 minutes, hadriel a dit :

financer les IRIS-T SLM

On a pas de quoi rougir on fourni le SAMP-T

[Titus K]

à l’instant, pascal a dit :

On a pas de quoi rougir on fourni le SAMP-T

*avec l'Italie 

[metkow]

On a une idée de l'état actuel de la défense AA longue portée ukrainienne?, car on doit être a 3-4 Patriot, 5-6 IRIS-T en plus des SAM-T et de ce qui reste de S-300 et compagnie.

Ca ferait de l'ukrainienne le pays la plus équipé a l'échelle de l'europe, non?

[olivier lsb]

Il y a 6 heures, Coriace a dit :

L'écarter d'un revers de main serait de l'irresponsabilité.

Surtout que la dissémination des gens, des idées et des armes est ô combien plus facile aujourd'hui qu'il y a trente ans

La dissémination des idées russes dans nos démocraties ouvertes et très peu censurées, oui. 

L'inverse, absolument pas. Le contrôle de l'information est quasi total en Russie. Et contrairement à l'anglais et dans une moindre mesure, au français, le russe n'est pas porté par un large éventail de sociétés et de citoyens susceptibles de disséminer de nouvelles idées dans l'internet russophone. 

C'est justement un des objets de la guerre en Ukraine. Mais même pour ces derniers, difficile de diffuser des idées auprès des russes. Ils en sont souvent réduits à pirater des chaînes de télé pour quelques minutes. 

Modifié le 18 janvier par olivier lsb

[herciv]

il y a 2 minutes, metkow a dit :

On a une idée de l'état actuel de la défense AA longue portée ukrainienne?, car on doit être a 3-4 Patriot, 5-6 IRIS-T en plus des SAM-T et de ce qui reste de S-300 et compagnie.

Ca ferait de l'ukrainienne le pays la plus équipé a l'échelle de l'europe, non?

EN cumulé oui mais avec l'attrition de guerre difficile à savoir.

[pascal]

il y a 10 minutes, Titus K a dit :

*avec l'Italie 

Logique c'est un programme en partenariat ...

[ksimodo]

il y a 13 minutes, metkow a dit :

On a une idée de l'état actuel de la défense AA longue portée ukrainienne?, car on doit être a 3-4 Patriot, 5-6 IRIS-T en plus des SAM-T et de ce qui reste de S-300 et compagnie.

En systèmes lanceurs ils sont sans doute trés bien dotés en benchmark.

En consommable sans doute bcp moins maintenant. Un lanceur sans consommable, ça reste utile pour décorer un rond point en hommage aux défenseurs de la patrie, mais c'est moyennement utile.

[Picdelamirand-oil]

La France fait la promotion de ses canons Caesar pour soutenir l'Ukraine

[Skw]

il y a 48 minutes, pascal a dit :

D'autant qu'en matière d'artillerie les Ukrainiens semblent beaucoup plus friands du Caesar que des Pzh 2000 et pour cause. Donc les Allemands vont garder leurs Pzh et vont payer pour le matériel que souhaitent les Ukrainiens à savoir le Caesar.

Sûrement les Ukrainiens regardent-ils ce que les différents pays ont à offrir... Sachant qu'on n'a pas de stocks conséquents de chars lourds ou d'engins du génie à offrir côté français, on leur demande de donner des Caesar.

[Colstudent]

Au vu des dix dernières pages de messages on a plus aucune avancée concrète Russe, au contraire on a pas mal de vidéo d'échec ou de perte de matériel difficilement remplaçable. Je me demandais si l'aide à l'Ukraine pouvait aussi être faite en fonction de leur situation ? en augmentation si les Russes tente un regain d'offensive ou au compte goutte du moment que ça permet que le front reste figé ?

[Patrick]

Il y a 2 heures, pascal a dit :

Pas d'accord, la défense de l'Ukraine est une affaire européenne, avec le Caesar la France fournit un matériel neuf, éprouvé et essentiel à la stratégie ukrainienne. Il apparaît dès lors normal que d'autres pays fournissent une partie du pognon à défaut de fournir du matériel à ce point nécessaire.

Jamais les européens n'accepteront de lâcher du fric pour soutenir un industriel français.

[Capitaineconan]

Il y a 8 heures, olivier lsb a dit :

Si c'est le cas, en être réduit à invoquer la peur du grand trou noir, qui ne veut strictement rien dire en relations internationales, ça volerait pas très haut. Mais je pense que leurs diplomates sont meilleurs que ça. 

On ne fera pas disparaître 140 millions de personnes en cas de défaite, ni le FSB qui a survécu à la chute de l'URSS (disons l'appareil sécuritaire russe au sens large). Je ne crois pas à un trou noir façon Libye ou Irak post parti Baas, les contextes et les sociétés sont trop différentes. 

Fantasmer sur ce type de scénario pour la Russie, un pays qui a un centralisme très fort, ce serait de la paresse intellectuelle. 

 

La Russie n’est pas un état centralisé, c’est un état fédéral composé de républiques autonomes, d’oblast,de villes à statut fédérales et de krai. L’autonomie est réelle, les républiques autonomes ont une très large marge de manœuvre, par exemple la Tchétchénie applique la charia .

les gouverneurs de certains oblast et krai sont de vrais petits satrapes.

des guerres d’indépendance dans le caucase et une poussée chinoise en Sibérie sont des hypothèses à prendre en compte.

cela me rappelle le conflit Iran Irak, oui l’occident voulait une défaite de l’Iran mais pas d’une victoire irakienne.

la position de l’occident est identique ,oui à une sauvegarde de l’Ukraine mais pour une victoire, c’est non, à l’inconnue d’une Russie vaincue ( les deux dernières défaites russes, c’est la première guerre mondiale et l’Afghanistan,à chaque fois chaos et changement de pouvoir ), l’occident préfère un statut quo avec poutine.

[CortoMaltese]

Il y a 8 heures, olivier lsb a dit :

Si c'est le cas, en être réduit à invoquer la peur du grand trou noir, qui ne veut strictement rien dire en relations internationales, ça volerait pas très haut. Mais je pense que leurs diplomates sont meilleurs que ça. 

On ne fera pas disparaître 140 millions de personnes en cas de défaite, ni le FSB qui a survécu à la chute de l'URSS (disons l'appareil sécuritaire russe au sens large). Je ne crois pas à un trou noir façon Libye ou Irak post parti Baas, les contextes et les sociétés sont trop différentes. 

Fantasmer sur ce type de scénario pour la Russie, un pays qui a un centralisme très fort, ce serait de la paresse intellectuelle. 

 

Je te rejoins totalement sur le fait que la crainte d'un "grand trou noir russe" est ridicule, mais je pense par contre qu'elle occupe la pensée de beaucoup de décideurs Européens et US. Ne jamais oublier qu'un trou noir avec des bombes nucléaires fut une crainte suffisamment puissante pour convaincre Bush Père lui même de tout tenter pour... sauver l'URSS à un moment où même les principaux concernés n'y croyaient plus (en gros après le putch de Moscou). 

Par ailleurs, la vision de la Russie contemporaine comme un pays très centralisé me semble assez trompeuse. On a tous assez naturellement je pense cette image d'un Poutine tout puissant et d'une organisation fédérale totalement artificielle et vidée de son sens, mais la lecture fréquente des excellentes Anna Colin Lebedev et Tatiana Stanovaya m'a fait réaliser que le tableau est plus complexe. Les élites régionales ont joué/jouent un rôle très important en Russie, surtout dans les régions périphériques, et elles ont, en tout cas jusqu'à présent, gardé une autonomie non négligeable via des pratiques d'adaptations ou de contournement des directives gouvernementales comme moyen informel de négociation et de marchandage avec le pouvoir central. La guerre a d'ailleurs pour effet de déstabiliser les équilibres subtiles qui s'étaient créées, via le serrage de vis venu du Kremlin qui tente par ailleurs de déléguer aux gouverneurs la basse besogne (mobilisation, recrutement de main d'oeuvre), ce qui ne plaît qu'assez modérément à beaucoup de gouverneurs et à l'élite locale qui les entoure. 

[pascal]

il y a 53 minutes, Patrick a dit :

Jamais les européens n'accepteront de lâcher du fric pour soutenir un industriel français.

Les Allemands achètent bien des obus à Nexter pour le compte de l'Ukraine ...

[Patrick]

il y a 12 minutes, pascal a dit :

Les Allemands achètent bien des obus à Nexter pour le compte de l'Ukraine...

66 000 corps d'obus pour 278 millions, ce qui est risible au regard des besoins, et c'est Rheinmetal qui achète aux forges de Tarbes (qui n'appartiennent plus à GIAT mais à l'entreprise Europlasma), et non pas l'état allemand qui achète à Nexter. D'autre part Nexter c'est aussi KNDS et donc adossé à un groupe allemand. CQFD.

https://objectifaquitaine.latribune.fr/innovation/2023-06-20/avec-66-000-corps-creux-d-obus-de-155-mm-a-produire-europlasma-explose-son-chiffre-d-affaires-966728.html

Et cette situation survient uniquement parce qu'il y a un manque et que sinon ils ne pourraient pas tenir leurs engagements et passeraient pour des peintres après avoir fait des promesses.

Je pense que c'est un mauvais exemple.

[pascal]

Il y a 1 heure, Patrick a dit :

et passeraient pour des peintres après avoir fait des promesses.

confère ci-dessus

Pendant ce temps là ...

https://www.thedrive.com/the-war-zone/germany-votes-down-taurus-cruise-missiles-for-ukraine?

[Patrick]

il y a 8 minutes, pascal a dit :

confère ci-dessus

Ben justement, ils ont rien promis avant.  Ensuite ils ont voté. Et c'est non.  Donc ce n'est pas Scholz qui est passé pour un peintre mais plutôt les représentants des partis qui poussaient pour ce don mais dont les élus ont massivement voté "non" sans doute à la suite de consignes internes.
Ach grosseuh disciplineuh!

Modifié le 18 janvier par Patrick

[Capitaineconan]

il y a une heure, Patrick a dit :

Jamais les européens n'accepteront de lâcher du fric pour soutenir un industriel français.

Et les belges ? Y en a plus parce que ce sont des tireurs au cul ?

[Manuel77]

Il y a 20 heures, olivier lsb a dit :

Sur la forme, on comprend les explications, sur la solidarité de la coalition. Mais sur le fond, qu'est-ce qui bloque à ton avis ?

Les intérêts économiques ? Les liens personnels entre les gens de pouvoir en Allemagne et en Russie ? Corruption ? Ukraine cause perdue, même en cas de victoire, qui appartiendra aux US ? 

Ce ne semble pas être une question économique, Scholz ayant annoncé une augmentations substantielle de l'aide Allemande à l'Ukraine. Pire même, Scholz tance ses partenaires Européens pour envoyer plus d'armes. C'est très difficile à comprendre.

On suppose que cela remonte au cercle très proche de Scholz. Wolfgang Schmitd et Jens Plötner. Ceux-ci ne s'expriment d'ailleurs jamais en public.

https://de.wikipedia.org/wiki/Wolfgang_Schmidt_(Politiker,_1970)

https://de.wikipedia.org/wiki/Jens_Plötner

Comme pour les léopards, Scholz n'aime pas être poussé par l'opinion publique, même par les think tanks. Il s'entête alors souvent volontairement.
On dit souvent que Scholz est attaché à la formule selon laquelle l'Ukraine ne doit pas perdre (il ne dit pas qu'elle doit gagner). C'est pourquoi il ne veut pas livrer. Mais cela ne me semble pas plausible, on pourrait aussi faire cuire la grenouille russe en livrant des Taurus en petites quantités. Ce ne sont pas 30 pièces qui vont mettre le Kremlin à feu et à sang. En outre, la peur des armes nucléaires et des attaques hybrides. 
Il me semble que les derniers développements indiquent que Scholz retombe dans le mode allemand habituel que j'avais déjà prédit : on est prêt à ouvrir généreusement le chéquier, mais on veut laisser le sale boulot géopolitique à d'autres.