Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[olivier lsb]

Il y a 1 heure, JeanPierre a dit :

Non, cette définition est fausse selon les textes internationaux (ratifiés par la Russie). La définition d'un mercenaire répond à des critères plus complets, et la notion de rémunération doit excéder celle du "trouffion ukrainien".

Pour mémoire (https://fr.wikipedia.org/wiki/Mercenaire#Définition_et_traitement_des_mercenaires):

Donc un engagé volontaire français dans l'armée ukrainienne, se battant par idéologie, avec la même solde que ses frères d'armes, n'est pas un mercenaire.

Surtout que point a) pour commencer, l'Ukraine ne recrute pas spécialement de Français ou d'Européens pour sa guerre. Elle accepte les volontariats et solde peu ou proue la même chose (j'avais lu que les soldes étaient un peu supérieures dans la légion internationale, mais parce qu'en moyenne, les mecs étaient plus capés et faisaient des missions plus dangereuses et plus techniques que le garde chiourme Ukrainien).

Contrairement aux Somaliens, Népalais ou autres Cubains combattant coté Russe et déjà tués ou faits prisonniers par les Ukrainiens: eux sont ciblés sur les réseaux sociaux, se voient promettre une rémunération substantielle et viennent exclusivement pour l'argent.

Je mets en caché car il y a certaines vidéos de PoW, bien qu'ils ne soient pas maltraités. 

Révélation

 

 

https://time.com/6314093/russia-recruiting-cubans-ukraine-war/

(accès libre)

L'Ukraine n'a pas les moyens de se payer des mercenaires, c'est à peu près aussi simple que çà. 

Modifié le 27 janvier par olivier lsb

[olivier lsb]

Il y a 13 heures, Akhilleus a dit :

En quoi est ce faux

On a pléthore de vidéos de français parlant ouvertement de chasser du bipède russe

[...]

Donc on va faire en sorte de ne pas les appeler mercenaires parceque sinon faudra ouvrir les tribunaux

Ca sent plus le Damage Control qu'autre chose, cette annonce

D'accord, appelons les comme tu voudras, disons simplement "Français". Tu es de ceux qui pensent qu'on a perdu 60 concitoyens sur une attaque Russe. Et pas un seul mot dans les media ?

Je n'ai pas vu passer un seul message d'adieu, d'amour, de témoignage sur les réseaux (qui m'ont pourtant plutôt identifié pro-ukr). Nous sommes au courant quasiment quotidiennement du nombre de véhicules à l'assaut d'Avdiivka et de FPV qu'ils se prennent sur la tronche, vidéos à l'appui et 24/72h pour le BDA. 

Mais par contre on serait complètement passé à coté des témoignages et éloges funèbres de 120 parents Français, d'une centaine de frères et sœurs, et encore (pour rester très très conservateur) d'environ 200 personnes très proches de ces disparus (meilleurs amis, conjoint, ex-conjoint, voisin etc...). 

Le gouvernement les aurait tous réduit au silence ? Ca ne tient pas debout et cet n-ième épisode grotesque dans la guerre informationnelle que nous mène la Russie, est assez mal fait, pour peu que l'on se donne la peine d'examiner froidement toutes les conséquences que ça implique.

Evidemment personne ne dit (moi le premier) qu'il n'y a pas de Français combattant en Ukraine. Et quand un seul de ceux là décède, on a toujours vu passer des messages sur les réseaux, souvent relayés ici d'ailleurs. 

Modifié le 27 janvier par olivier lsb
Précision

[Akhilleus]

Il y a 3 heures, JeanPierre a dit :

Non, cette définition est fausse selon les textes internationaux (ratifiés par la Russie). La définition d'un mercenaire répond à des critères plus complets, et la notion de rémunération doit excéder celle du "trouffion ukrainien".

Pour mémoire (https://fr.wikipedia.org/wiki/Mercenaire#Définition_et_traitement_des_mercenaires):

Donc un engagé volontaire français dans l'armée ukrainienne, se battant par idéologie, avec la même solde que ses frères d'armes, n'est pas un mercenaire.

C'est vrai, c'est ma faute j'ai lu le texte tronqué disponible en tête de recherche (comme quoi)

Le texte de loi français (qui prime) lui précise bien si il y'a avantage substantiel (ce qui juridiquement peut cependant dépasser le sens de rémunération .... à l'appréciation du juge)

Par exemple (cas hypothétiques ou réels) obtenir un logement, la nationalité et une position de fonctionnaire dans le pays concerné peut être vu comme un avantage substantiel (cas de certain volontaires musulmans en Bosnie) ...

Ca ne se limite donc pas seulement aux pépéttes mais oui mon post initial était basé sur une assomption erronée

A priori les textes de loi fédérale russes sont moins "précis" sur le coté substantiel

Citation

 

Russian Federation

The Russian Federation’s Regulations on the Application of IHL (2001) states:

mercenaries means persons specially recruited and taking a direct part in hostilities with the purpose of obtaining private gain. While doing so, they are neither nationals of a party to the conflict, nor residents of the territory controlled by a party to the conflict. Mercenaries are not members of the armed forces of the belligerent parties and they have not been sent by a state which is not a party to the conflict on official duty as members of its armed forces. Military instructors or advisers who have been officially sent by one state to another state in order to render assistance in the development of its armed forces shall not be considered mercenaries unless they take a direct part in hostilities.

Russian Federation, Regulations on the Application of International Humanitarian Law by the Armed Forces of the Russian Federation, Ministry of Defence of the Russian Federation, Moscow, 8 August 2001, § 1.

 

Citation

 

IV. National Legislation

Russian Federation

The Russian Federation’s Criminal Code (1996) defines a mercenary as:

a person who acts for the purpose of getting a material reward and is not a citizen of the State that participates in the armed conflict or hostilities, who does not reside on a permanent basis on its territory, and who is not fulfilling official duties.

Russian Federation, Criminal Code, 1996, Article 359, note.

Section B. Status of mercenaries

 

Citation

 

Code pénal de la Fédération de Russie Article 359. Mercenariat

1. Le recrutement, l'entraînement, le financement ou tout autre soutien matériel d'un mercenaire, ainsi que son utilisation dans un conflit armé ou des hostilités - sont passibles d'une peine d'emprisonnement de douze à dix-huit ans, assortie ou non d'une restriction de liberté d'une durée d'un à deux ans.

sera puni d'une peine privative de liberté de douze à dix-huit ans avec ou sans restriction de liberté d'une durée d'un à deux ans.

(éd. par la loi fédérale du 14.07.2022 N 260-FZ)

(voir texte dans l'édition précédente)

(2) Les mêmes actes commis par une personne utilisant sa position officielle ou à l'égard d'un mineur - sont punis d'une peine d'emprisonnement d'un à deux ans ou sans emprisonnement.

sont passibles d'une peine d'emprisonnement de quinze à vingt ans, assortie ou non d'une amende d'un montant maximal de cinq cent mille roubles ou du montant du salaire ou d'autres revenus de la personne condamnée pour une période maximale de trois ans, et assortie ou non d'une restriction de la liberté pour une période d'un à deux ans.

(ed. Loi fédérale du 14.07.2022 N 260-FZ)

(voir texte dans l'édition précédente)

3. La participation d'un mercenaire à un conflit armé ou à des actions militaires (en l'absence de signes d'une infraction prévue par la troisième partie de l'article 208 du présent code) - est punie d'une peine d'emprisonnement de plusieurs années.

est puni d'une peine d'emprisonnement de sept à quinze ans, assortie ou non d'une restriction de liberté d'une durée maximale d'un an.

(partie 3 dans l'édition de la loi fédérale du 14.07.2022 N 260-FZ)

(voir texte dans l'édition précédente)

Note : Le mercenaire est une personne qui agit en tant que membre d'une organisation internationale. Un mercenaire est une personne qui agit dans le but de recevoir une rémunération matérielle et qui n'est pas citoyen d'un État participant à un conflit armé.

Traduit avec DeepL.com (version gratuite)

 

Du coup les russes peuvent en toute "bonne foi" légale appeler les volontaires étrangers en Ukraine des mercenaires quand nous nous devrons statuer au cas par cas à postériori pour voir si il n'ya pas eu enrichissement ou avantages indus

[Manuel77]

Eh bien, c'est beau ! Maintenant, ce ne sont pas seulement les Britanniques, mais aussi les Français qui doivent être gratifiés de l'échange de bagues de la Taurus. Ainsi, le Rafale bénéficierait enfin d'un missile de croisière avec le confort d'une Mercedes et la solidité d'une Volvo, quel progrès ce serait !

https://deutsche-wirtschafts-nachrichten.de/707206/rochade-in-london-deutschland-erwaegt-ringtausch-mit-taurus-marschflugkoerpern

https://www.berliner-zeitung.de/news/deutschland-beteiligt-sich-wohl-an-marschflugkoerper-ringtausch-fuer-ukraine-li.2180247

Modifié le 27 janvier par Manuel77

[olivier lsb]

La fameuse bonne foi Russe, basée sur son corpus législatif adopté par une douma à 120% de ses effectifs et -20% d'opposition... 

Pour recoller au sujet, les jours se suivent et se ressemblent. L'attrition est là, mais entame-t-elle le potentiel Russe ou au contraire, est-elle permise par une remontée en puissance de ce dernier ? 

 

 

[Revan]

Il y a 16 heures, Akhilleus a dit :

En quoi est ce faux

On a pléthore de vidéos de français parlant ouvertement de chasser du bipède russe

Or la définition du mercenaire c'est un non national qui prend partis dans un conflit d'un pays tiers (qui n'est pas le sien) et qui est payé pour le faire (même si la paie est la même que celle du trouffion ukrainien lambda)

A ce compte oui il y'a des "mercenaires" de l'ensemble des pays de l'OTAN et au delà (Brésil) qui combattent en Ukraine par la simple définition juridique du terme mercenariat

C'est différent des nationaux ( ex legionnaires russes ou ukrainiens) retournés combattre au pays

Ou des bi nationaux inscrits dans les forces armées de l'un de leur 2 pays d'affiliation (ex les franco israéliens servant dans Tsahal)

On peut noyer le poisson en parlant de volontaires "pour defendre la liberté (c)" mais ca reste du mercenariat du point de vue juridique

Le problème va d'ailleurs au delà de cela, je cite : Le mercenariat (participation d'une personne physique à un conflit armé du côté d'un État étranger dont elle n'est pas ressortissante, moyennant une récompense en argent) est interdit en France par la loi № 2003-340 du 14 avril 2023.

Donc on va faire en sorte de ne pas les appeler mercenaires parceque sinon faudra ouvrir les tribunaux

Ca sent plus le Damage Control qu'autre chose, cette annonce

Bien que la définition soit plus que critiquable, un mercenaire selon l'article 47 du Protocole additionnel I aux Conventions de Genève prévoit six conditions cumulatives, dont l'une d'entre elles concerne la rémunération largement supérieure à celle octroyée aux nationaux engagés dans l'armée. Ce qui n'est pas le cas à priori. Et parmi les autres conditions, il faut également qu'il ne soit pas membre des forces armées de l'Ukraine. Encore une fois, il me semble que la Légion internationale et les corps de volontaires russes sont membres des forces armées ukrainiennes.

Donc non, ce ne sont pas des mercenaires au sens juridique du terme. Donc pas de poursuite pénale sur le fondement du mercenariat. 

Ce sont bien des volontaires internationaux, dont le statut en droit est beaucoup plus flou, mais qui ne sont pas condamnés sur le seul fait de la qualification de "volontaire international".

EDIT : Devancé par quelqu'un d'autre ! 

Modifié le 27 janvier par Revan

[wielingen1991]

 

[jojo (lo savoyârd)]

Il y a 16 heures, ksimodo a dit :

Alors ce sont des mercenaires vivants ( tant mieux pour eux ).

Celui qui témoigne parle d'un contrat que je sache. Que ce soit l'armée ou sous société privée, ça n'a pas d'importance. 

Que ce soit peu payés et qu'ils adhèrent à la cause s'entend, mais juridiquement....un peu moins. Ca vaut aussi pour des français côté Ru, il doit bien y en avoir qq uns. 

Imaginer une différence, c'est la diff' entre le bon chasseur et le mauvais chasseur. Bon, à la fin il tire quand même.

https://www.ouest-france.fr/europe/ukraine/desinformation-russe-des-pretendus-mercenaires-francais-en-ukraine-se-disent-bien-vivants-1d386d8a-bcfb-11ee-96ed-15a2bf803bd0

Vivants, et volontaires ...

"La France ne dément pas la présence de certains de ses citoyens dans les rangs de l’armée ukrainienne, mais rejette le sous-entendu russe qu’elle est impliquée dans leur recrutement. Des sources sécuritaires françaises estiment le nombre de volontaires français en Ukraine à une centaine. Sous contrat formel avec l’armée ukrainienne, les combattants étrangers disposent d’un livret militaire stipulant leur nom, leur unité et l’armement qui leur est fourni. « On a les mêmes droits et devoirs que les soldats ukrainiens – à ceci près que nous, on peut partir quand on veut -, et on touche exactement le même salaire », précise Béranger Minaud."

Modifié le 27 janvier par jojo (lo savoyârd)

[Patrick]

Il y a 18 heures, ksimodo a dit :

Alors ce sont des mercenaires vivants ( tant mieux pour eux ).

Celui qui témoigne parle d'un contrat que je sache. Que ce soit l'armée ou sous société privée, ça n'a pas d'importance. 

Que ce soit peu payés et qu'ils adhèrent à la cause s'entend, mais juridiquement....un peu moins. Ca vaut aussi pour des français côté Ru, il doit bien y en avoir qq uns. 

Imaginer une différence, c'est la diff' entre le bon chasseur et le mauvais chasseur. Bon, à la fin il tire quand même.

Donc les légionnaires de la légion étrangère française sont aussi des mercenaires? Et oui ils collent à ta définition. Et bien va donc le leur dire, on te regarde. Commence avec @Hilariovespasio tu vas voir ça va bien se passer.
Il n'y a à ma connaissance pas de structure comparable à la légion ukrainienne côté russe. En fait il n'y en a même jamais eu, même en 2014 à l'époque des militants de bric et de broc qui allaient se battre pour le Donbass. Si c'était le cas il n'y aurait rien à dire.

[ksimodo]

il y a 2 minutes, Patrick a dit :

Donc les légionnaires de la légion étrangère française sont aussi des mercenaires? 

Bien sûr. Mercenaires.

Il y a des bénéfices divers, la solde ne faisant pas tout. Ne me dis pas que l'étranger vient en premier lieu le jour de la signature pour l'amour de notre patrie, j'ai pas de kleenex ( pour 2 % peut être mais on va rester dans les grandes lignes ). Qu'il y voit ses avantages, et que le profil évolue dans le temps, c'est autre chose. Que l'engagé et l'état Français y trouvent leur compte en réciprocité c'est trés bien aussi.

Mais si ça sert la France, dans ma grande magnanimité, je suis prêt à dire que c'est permis et même recommandé. :)

Légio ou gurkha ou garde suisse pontifical reconnus dans les textes de lois comme non mercenaires, c'est de la branlette juridique. Il est certain que le profil perso et psycho d'un garde suisse ne sera pas le même que légio, le risque de proximité du feu n'est pas le même, le profil général non plus.

Je suis prêt à recevoir les tomates pourries, parfois je ne rechigne pas à jouer l'avocat du diable. Même pas mal.

 

Dans le conflit ukraino russe, il y a des mercenaires des 2 cotés, on peut les appeler volontaires pareillement, en fait je m'en fiche. Ce sont les mêmes. 

Il est évident qu'un népalais sera plus enclin à trouver le solde Ru plus intéressant que les possibilités d'emploi et de job dans son pays. Il est certain que le volontaire Fr qui sera en rouge blanc bleu OU en bleu jaune ira plus par idéologie et volonté que pour le blé. Mais ceci concerne les 2 camps de manière équitable, depuis l'accident de poker grenade ( oui, le full As Grenade ça fait mal ) et ce qui est advenu de Wagner, l'enrôlé étranger n'a pas un salaire à la blackwater chez les russes.

En Ukr il y a la légion étrangère de volontaires, chez les russes il y a ( maintenant ) des soldats fondus dans l'armée générale. Ca change quoi ?

 

 

 

[Thyd]

Si tu penses qu'une définition internationale du mercenariat est de la "branlette intellectuelle" il va être difficile de discuter, puisque l'on ne peut s'accorder sur le sens des mots. Et l'on pourrait être tenter de répondre que d'autres définitions sont des "branlettes" idéologiques, partisanes, historiquement datés, ... 

Le droit, désolé, mais c'est pas pour être dans les pages de New Look.

[ksimodo]

Tu es peut être juriste...

Le droit compte, mais il est écrit par le fort de l'instant sur son territoire de prédominance. Ce n'est pas une vérité absolue ni universelle, d'ailleurs il change dans le temps et l'espace. 

Le mercenariat juridique dans un pays est ce qu'il est, il en sera autrement ailleurs, plus tard ou plus tôt. 

La définition plus littéraire à l'avantage d'être plus nuancée. Et d'avoir bien du mal à répondre à la question, du coup.

Il y a bien le droit international, mais vu qu'il peut servir de papier pour l'arrière train, et qu'il est de facto annulé par les armes de celui qui gagne, celà montre bien la relativité de sa portée. 

 

[Hilariovespasio]

il y a une heure, ksimodo a dit :

Bien sûr. Mercenaires.

Il y a des bénéfices divers, la solde ne faisant pas tout. Ne me dis pas que l'étranger vient en premier lieu le jour de la signature pour l'amour de notre patrie, j'ai pas de kleenex ( pour 2 % peut être mais on va rester dans les grandes lignes ). Qu'il y voit ses avantages, et que le profil évolue dans le temps, c'est autre chose. Que l'engagé et l'état Français y trouvent leur compte en réciprocité c'est trés bien aussi.

Mais si ça sert la France, dans ma grande magnanimité, je suis prêt à dire que c'est permis et même recommandé. :)

Légio ou gurkha ou garde suisse pontifical reconnus dans les textes de lois comme non mercenaires, c'est de la branlette juridique. Il est certain que le profil perso et psycho d'un garde suisse ne sera pas le même que légio, le risque de proximité du feu n'est pas le même, le profil général non plus.

Je suis prêt à recevoir les tomates pourries, parfois je ne rechigne pas à jouer l'avocat du diable. Même pas mal.

 

Dans le conflit ukraino russe, il y a des mercenaires des 2 cotés, on peut les appeler volontaires pareillement, en fait je m'en fiche. Ce sont les mêmes. 

Il est évident qu'un népalais sera plus enclin à trouver le solde Ru plus intéressant que les possibilités d'emploi et de job dans son pays. Il est certain que le volontaire Fr qui sera en rouge blanc bleu OU en bleu jaune ira plus par idéologie et volonté que pour le blé. Mais ceci concerne les 2 camps de manière équitable, depuis l'accident de poker grenade ( oui, le full As Grenade ça fait mal ) et ce qui est advenu de Wagner, l'enrôlé étranger n'a pas un salaire à la blackwater chez les russes.

En Ukr il y a la légion étrangère de volontaires, chez les russes il y a ( maintenant ) des soldats fondus dans l'armée générale. Ca change quoi ?

Il n'y a rien à dire mis à part que tu ne connais pas la définition de mercenaire.

[herciv]

D'après guida qui travaillent à l'OTAN, les russes perdraient à peu prêt 15000 personnes par mois et les Ukrainiens un peu moins soit entre 10 à 12000 personnes.

Modifié le 27 janvier par herciv

[Thyd]

Outre que le papier hygiénique est très utile, si bien utilisé, il se trouve que c'est celui qui compte dans les relations internationales. Que les russes s'en tape le coquillard ne change pas la définition internationalement reconnue. Et si ils tuent un prisonnier sous ce seul prétexte, ils commettent un crime de guerres, car il sera couvert par son statut.

Il serait bon de comprendre que ce n'est pas parce que certains ne respectent pas le droit que celui-ci est nul et non avenu (et parce que j'en entends déjà trépigner devant leur clavier, oui les USA ne sont pas propres en la matière).

 

édit: oublié que l'on est sur le fil opé mili, si la discutions doit continuer, ce sera sur le fil politique.

Modifié le 27 janvier par Thyd

[jojo (lo savoyârd)]

Il y a 10 heures, ksimodo a dit :

En Ukr il y a la légion étrangère de volontaires, chez les russes il y a ( maintenant ) des soldats fondus dans l'armée générale. Ca change quoi ?

Çà change tout de ce qui importe. Les "fondus" de l'armée russe se battent pour l'argent et les promesses (vie meilleure pour "l'après", l'argent, la naturalisation ...) en se foutant pas mal du sens de leur engagement hormis ceux cités ci-dessus, en se foutant pas mal des gens qu'ils doivent tuer, de ce qu'ils doivent détruire et surtout le pourquoi de tout çà. De plus ils sont très mal vus par leurs camarades soldats russes car mieux payés et pas patriotes.

Les volontaires eux, s'engagent pour défendre une cause qu'ils jugent juste et légitime (défendre un pays et son peuple libre lâchement agressés de façon arbitraire et en dehors de toutes conventions), ils le font en conscience, légalement, au sein même des forces armées ukrainiennes au même titre que les soldats ukrainiens et dans les mêmes conditions de traitement.

Sur le terrain (combats) effectivement ça change peut-être pas grand chose, mais pour le reste, pour le sens de tout ça et de leur engagement, c'est à dire ce qui importe véritablement ; eh bien ça CHANGE TOUT.

Volontaires.

Regardes dans les pages de l'Histoire (Chine WW2, Espagne ...), les exemples ne manquent pourtant pas. Dans l'Histoire ceux-ci sont reconnus, tant au niveau juridique, du droit, qu'au niveau morale.

[collectionneur]

On se calme, et on réfléchit aux termes employés avant d'écrire . On approche les attaques personnelles.

[jojo (lo savoyârd)]

Corruption en Ukraine toujours présente, mais les efforts pour lutter contre ce fléau portent :

"Guerre en Ukraine : Kiev annonce avoir découvert une fraude de 40 millions de dollars dans l'achat d'armement"

"Cette information a été dévoilée dans la nuit de samedi à dimanche par le SBU, principale agence de renseignement ukrainien.

Un détournement de grande ampleur. Le SBU, principale agence de renseignement ukrainien, a révélé dans la nuit du samedi 27 au dimanche 28 janvier, que des responsables militaires et des chefs d'entreprise ukrainiens ont détourné 40 millions de dollars dans le cadre d'un achat d'armement. La malversation s'est produite en août 2022, soit six mois après l'invasion russe du pays, dans le cadre de l'achat à l'étranger de 100 000 obus de mortier qui n'ont jamais été livrés, selon le communiqué du SBU.

Les fonds (1,5 milliard de hrvynias) avaient en réalité été détournés par des responsables du ministère de la Défense et de la société Lviv Arsenal, mandatée pour l'achat, avec la complicité d'une société étrangère, selon cette même source. "Un haut responsable du ministère de la Défense et son prédécesseur, le dirigeant et le responsable commercial d'une société ukrainienne ainsi que le représentant d'une société étrangère se sont vu notifier un 'avis de suspicion", a précisé le parquet général. L'un des suspects se trouve en détention après avoir été arrêté "lors d'une tentative de quitter l'Ukraine", a indiqué le SBU.

L'enquête a été menée en coopération avec le ministère de la Défense, ont souligné le SBU et le parquet."

https://www.francetvinfo.fr/monde/europe/manifestations-en-ukraine/guerre-en-ukraine-kiev-annonce-avoir-decouvert-une-fraude-de-40-millions-de-dollars-dans-l-achat-d-armement_6330567.html

 

[Banzinou]

 

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 17 minutes, Banzinou a dit :

 

Perdent pas le nord les US ... Mais très bien (si transfert rapide)

Modifié le 28 janvier par jojo (lo savoyârd)

[olivier lsb]

Le quartier d'Avdiivka infiltré par les Russes via les égouts, et pourquoi ce n'est pas très grave. 

 

[Vince88370]

Voilà la liste du matériel céder par la Grèce à l'Ukraine 

 

[gustave]

Il y a 2 heures, olivier lsb a dit :

Le quartier d'Avdiivka infiltré par les Russes via les égouts, et pourquoi ce n'est pas très grave. 

 

Globalement il nous explique que ce n'est pas grave parce qu'un des assaillants a été tué par drone et que le quartier où ils ont abouti n'est pas si grand. On a connu plus convaincant (même si je suis bien incapable d'estimer l'importance de la manœuvre russe qui est peut-être en effet sans grande conséquence). Pour l'anecdote le groupe s'appelle Khorne...

[Titus K]

il y a 23 minutes, Vince88370 a dit :

Voilà la liste du matériel céder par la Grèce à l'Ukraine 

 

N'ont ils pas pour eux-même besoin de système de défense aérienne nos amis grecs ?
Ils me semble qu'ils sont coutumiers des violations d'espace aériens non ?

Modifié le 28 janvier par Titus K

[Colstudent]

il y a 18 minutes, Titus K a dit :

N'ont ils pas pour eux-même besoin de système de défense aérienne nos amis grecs ?
Ils me semble qu'ils sont coutumiers des violations d'espace aériens non ?

Quand je lis ça je me dis qu'il y a du monde qui doit être heureux que Poutine s'entête en Ukraine.