Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[g4lly]

Il y a 1 heure, CortoMaltese a dit :

C'est bien la peine de s'emmerder à faire du standard OTAN pour ensuite que chacun fasse sa tambouille niveau poudre...

Le standard OTAN est une base minimal de fonctionnement. Mais c'est tres contraignant et long à mettre en plus. Les industriels pour avoir un avantage, propose donc aussi des solutions plus avancées permettant d'aller au delà des performances standard, et donc de rendre leur matériel plus attrayant. Parfois à terme ca créer un nouveau standard, ou pas.

D'autant qu'en 95 il ne me semble même pas qu'il y ait déjà une norme OTAN sur les 155/52 ... et que le Japon n'est pas l'OTAN. Il me semble que le Pzh2000 à inauguré la JBMOU à l'époque par exemple.

[gustave]

Il y a 8 heures, Cyrano500 a dit :

ça a toujours été comme ça. Les 20x102 standard OTAN (problème mun US/ mun FR) pas toujours compatible. Le standard 20x139 avait des obus non compatibles chez tout le monde (rien que deux versions incompatibles MN/AdT du même canon pour le cas franco-français). Le 30x170 courant avec les HS830 même histoire, un standard Fr un standard Suisse et un standard UK. Les 105 OTAN qui avant des obus pas toujours compatible avec les autres suivant la poudre (GIAT a dû faire une nouvelle poudre pour le  105 G3 d'export car la poudre française faisait mal aux L7s). Parlons des canons OTAN des Abrams qui ne supportent pas les charges des obus allemands. (question de pression) 

Où les déconvenues de nos Caesar avec les charges allemandes en Afghanistan…

[jojo (lo savoyârd)]

Du côté du cyber :

https://www.sudouest.fr/international/europe/ukraine/guerre-en-ukraine-kiev-revendique-une-cyberattaque-contre-un-serveur-du-ministere-russe-de-la-defense-18370806.php

[jojo (lo savoyârd)]

"Destinus, la start-up qui arme secrètement l’Ukraine en drones militaires"

"Connue pour ses projets de drones hypersoniques, la start-up suisse Destinus livre depuis 2023, dans le plus grand secret, des centaines de drones militaires à l’Ukraine. Son fondateur Mikhail Kokorich, qui vient de renoncer à sa citoyenneté russe, va installer le groupe en France."

Comme le dieu romain Janus, Destinus a deux visages. Le premier, largement médiatisé, est celui d’une start-up prometteuse, basée en Suisse, qui veut développer des drones et avions hypersoniques (vitesse supérieure à Mach 5), à la fois pour les marchés cargo et passagers. L’autre visage, que Challenges révèle aujourd'hui, était jusqu’à présent resté dans l’ombre : depuis l’année dernière, Destinus, fondé par l’entrepreneur d’origine russe et opposant anti-Poutine Mikhaïl Kokorich (qui vient de renoncer à sa citoyenneté russe), est également un des principaux fournisseurs européens de drones militaires à l’Ukraine."

... article payant.

https://www.challenges.fr/entreprise/defense/destinus-la-start-up-qui-arme-secretement-l-ukraine-en-drone-militaire_881527

[wielingen1991]

Un écran de fumée est installé sur un camion russe afin de contrer les attaques de drones kamikaze alors qu'il traverse une section de route dangereuse !

 

[Teenytoon]

Ou alors le truc brûle

Blague à part ce dont être efficace s'ils le font, mais il reste toujours la possibilité de venir le taper par l'avant en face à face ou par le haut. 

Ça doit tout de même être plus tendu de viser un point d'impact en rapprochement plutôt qu'en poursuite. 

[Teenytoon]

Tiens d'ailleurs, sans supériorité aérienne existe-t-il une possibilité de recouvrir leur territoire pour les Ukrainiens ?

Je pensais que la supériorité aérienne était à oublier définitivement pour les Ukrainiens même avec des livraisons de chasseurs occidentaux, et Maïsterdorf a récemment dit dans un autre sujet que les chasseurs russes avaient tout à craindre des missiles air air longue portée type AIM 120 ou Meteor. 

Si la chasse ukrainienne est capable de monter en compétence avec des sweep qui tiennent en respect la chasse russe à longue portée et que derrière il y a un espace de manœuvre pour des chasseurs bombardiers à haute altitude une fois les SAM longues portées nettoyés, les Ukrainiens peuvent-ils avoir l'espoir de changer le cours de la guerre ?

[vince24]

Tout est question de quantité hein?

Si les ukrainiens pouvaient effectivement mettre en ligne 250 F16 avec pilotes, mécano, AIM120D et tutti quanti… oui la guerre prendrait peut être un visage différent.

Mais 25 F16 ne changeront pas grand chose. 

[LePetitCharles]

il y a 27 minutes, Teenytoon a dit :

Tiens d'ailleurs, sans supériorité aérienne existe-t-il une possibilité de recouvrir leur territoire pour les Ukrainiens ?

Je pensais que la supériorité aérienne était à oublier définitivement pour les Ukrainiens même avec des livraisons de chasseurs occidentaux, et Maïsterdorf a récemment dit dans un autre sujet que les chasseurs russes avaient tout à craindre des missiles air air longue portée type AIM 120 ou Meteor. 

Si la chasse ukrainienne est capable de monter en compétence avec des sweep qui tiennent en respect la chasse russe à longue portée et que derrière il y a un espace de manœuvre pour des chasseurs bombardiers à haute altitude une fois les SAM longues portées nettoyés, les Ukrainiens peuvent-ils avoir l'espoir de changer le cours de la guerre ?

Aujourd'hui les Russes semblent maitriser les CAP depuis leur propre territoire empêchant (grâce aux Mig-31 et Su-35) les Ukrainiens de réaliser des missions de CAS ou Interdiction d'ampleurs (ce qui ne veut pas dire qu'aucun raid d'interdiction ne passe cf. les missions SCALP). Ils auraient donc une certaine supériorité aérienne. Mais en aucun cas une suprématie aérienne car ils sont eux mêmes limités dans leurs propres missions de CAS/ AI non pas du fait de l'aviation ukrainienne mais du fait de la DSA ukrainienne.

Quand bien même les ukrainiens obtiendrait la parité capacitaire aérienne (ce qui a priori devrait nécessiter plus qu'une trentaine de F16 A/B MLU et des AMRAAM de versions initiales), cela n'ouvrirait pas pour autant drastiquement le champs des actions possibles en CAS.

Je me trompe peut être mais cela peut améliorer la situation globale, mais de là à la transfigurer ...

[Teenytoon]

il y a 42 minutes, LePetitCharles a dit :

mais du fait de la DSA ukrainienne.

Par rapport au risque de blue on blue ?

[Elemorej]

Il y a 11 heures, CortoMaltese a dit :

Ou alors on reste avec des normes "temps de paix" absurdes en terme de risque d'incident de tir et de conformité. 

Je mettrais une grosse piécette la dessus. Surtout que le tour de passe passe veut que les munitions Japonaises aillent aux UK et pas aux Ukrainiens.

Si les munitions allaient directement aux Ukrainiens, à mon avis, ils seraient plus enclin à prendre le risque.

[LePetitCharles]

il y a une heure, Teenytoon a dit :

Par rapport au risque de blue on blue ?

Pas spécifiquement. La DSA ukrainienne empêche les forces aériennes russes d'évoluer dans sa bulle. Ou a minima les limite fortement.

On peut "dominer" totalement la composante Air/ Air et être incapable de pénétrer durablement la bulle DSA adverse. Qu'elle soit sur les centres stratégiques (AI) ou sur la ligne de front (CAS).

A ce stade, les raids AI des 2 belligérants tapent de loin avec des missiles et des drones. Donc les lanceurs/ porteurs/ vecteurs restent hors de portée des DSA. Qui traitent seulement les munitions. Donc l'attrition des forces aériennes est faible finalement. Par contre son efficacité aussi. Etre capable de challenger la supériorité aérienne adversaire peut soit empêcher l'adversaire de déployer ses propres missions d'AI/CAS soit permettre de déployer les siens dans le cadre d'une domination limitée (dans le temps et l'espace). Donc avant que l'équilibre bascule significativement dans un sens (ou l'autre) il faudrait une supériorité technique et numérique ET nettoyer la DSA. Dont la densité actuelle est telle que cela semble a minima très compliquée.

Entre nous soit dit, je ne crois pas que qui que ce soit n'ai jamais eu (ni même eu l'intention de l'obtenir) la suprématie aérienne dans des combats de HI. 

PS : En fait, en me relisant, je me dis qu'il faut peut être rappeler que supériorité aérienne et a fortiori suprématie aérienne sont des concepts très occidentaux et uniquement valables face à des adversaires peu ou pas capable en AA (Lybie, Serbie, Irak, ...). Qui sont donc inadapté à ce conflit entre pairs/ quasi pairs.

[Teenytoon]

il y a 37 minutes, LePetitCharles a dit :

même eu l'intention de l'obtenir

Ce n'est pas la doctrine de l'OTAN ?

[Teenytoon]

Après je ne parlais pas de suprématie aérienne, mais bien de supériorité aérienne de l'Ukraine sur la zone de guerre. 

Si des sweep de F16 / AMRAAM peuvent tenir la chasse russe à distance, la DSA russe ne sera plus couverte par le haut, ça fait un échelon défensif de moins et une brèche pour taper la DSA russe avant de revenir faire du CAS eu donc in fine avoir un impact sur l'orientation de la guerre. 

Si la défense sol-air se suffisait à elle-même, à quoi servirait l'aviation de chasse ?

[gustave]

il y a 1 minute, Teenytoon a dit :

Après je ne parlais pas de suprématie aérienne, mais bien de supériorité aérienne de l'Ukraine sur la zone de guerre. 

Si des sweep de F16 / AMRAAM peuvent tenir la chasse russe à distance, la DSA russe ne sera plus couverte par le haut, ça fait un échelon défensif de moins et une brèche pour taper la DSA russe avant de revenir faire du CAS eu donc in fine avoir un impact sur l'orientation de la guerre. 

Si la défense sol-air se suffisait à elle-même, à quoi servirait l'aviation de chasse ?

A compléter la DSA et aller où elle n’est pas notamment. Mais son absence n’ouvre pas forcément une brèche.

Et compter sur l’aviation pour neutraliser des défenses sol-air conséquentes est un art complexe et risqué. Je ne crois pas que ce soit imaginable de sitôt en Ukraine…

[herciv]

Syrski refuse la proposition de Zelensky de prendre la place de Zaloujni.

Ca met Zelenski dans une position politique difficile.

https://www.txtreport.com/news/2024-01-31-syrskyi-was-offered-to-replace-zaluzhnyi-in-the-position---the-times--what-he-decided.ryxWKHcwc6.html

 

[ksimodo]

Dans sans remplaçant, il n'est pas encore tout à fait démissionné, c'est çà ?

[metkow]

il y a 3 minutes, ksimodo a dit :

Dans sans remplaçant, il n'est pas encore tout à fait démissionné, c'est çà ? 

Selon ce qui circule, il y'avait une réunion entre Zelenesky et Zaluzhny, et ce dernier aurait critiqué le point de vue 'optimiste' de la présidence sur le déroulement des opérations militaires, ce qui a amené Zelensky a demandé sa démission, Zaluzhny a refusé. Zelensky voulait mettre Budalov (chef du FSB) ou Kriniyi (chef de l'armée de terre) au poste de Zaluzhny, mais les deux ont refusé.

Ce qui fait qu'on revient a la case départ et chacun reste a sa place

[Vince88370]

Il y a 10 heures, Teenytoon a dit :

Tiens d'ailleurs, sans supériorité aérienne existe-t-il une possibilité de recouvrir leur territoire pour les Ukrainiens ?

Je pensais que la supériorité aérienne était à oublier définitivement pour les Ukrainiens même avec des livraisons de chasseurs occidentaux, et Maïsterdorf a récemment dit dans un autre sujet que les chasseurs russes avaient tout à craindre des missiles air air longue portée type AIM 120 ou Meteor. 

Si la chasse ukrainienne est capable de monter en compétence avec des sweep qui tiennent en respect la chasse russe à longue portée et que derrière il y a un espace de manœuvre pour des chasseurs bombardiers à haute altitude une fois les SAM longues portées nettoyés, les Ukrainiens peuvent-ils avoir l'espoir de changer le cours de la guerre ?

Certains on expliquait que pour l'aim 120 la capacité d'interception baissée rapidement au delà de 50 km... C'est un missile avec une forte impulsion après c'est quasiment du vol libre pour choper un gros avion peut manœuvrant sa passe un chasseur c'est beaucoup plus compliqué. 

Les américains ne vont sûrement pas donner les dernières version donc la porté et la précision risque d'être moins bonne...

Ca combiné avec le radar des F16 A et B qui ne porte cas 70 km sa sera loin d'être suffisant dans tout les cas ils ne pourront pas exploiter les missiles à pleine porté...  ils ont plus de chance de faire des cartons avec du patriot PAC 2 qu'avec les aim 120. 

Surtout s'ils veulent éviter de s'exposer au sol air russe, ils vont déjà tirer de loin.

Sachant que les Russes larguent les Fab autours des 50 km sa n'aura pas forcément une grande influence sur le cours de la guerre...

Sa serait des missile meteor là ça pourrait changer un peux les choses la poussé est beaucoup plus linéaire qui permet de garder de la précision même à longue portée...

Modifié le 31 janvier par Vince88370

[ksimodo]

Il y a 1 heure, metkow a dit :

Zelensky voulait mettre Budalov (chef du FSB) ou Kriniyi (chef de l'armée de terre) au poste de Zaluzhny, mais les deux ont refusé.

Faut dire que le poste est hyper bandant en ce moment ( pardon, je voulais dire attractif ). 

Mais peut être que VZ trouvera son petit Attal à lui. Il est probable que pour trouver un candidat, il devra aller chercher plus bas que 2 grands "chefs" en poste.

[metkow]

il y a 58 minutes, ksimodo a dit :

Faut dire que le poste est hyper bandant en ce moment ( pardon, je voulais dire attractif ). 

Mais peut être que VZ trouvera son petit Attal à lui. Il est probable que pour trouver un candidat, il devra aller chercher plus bas que 2 grands "chefs" en poste.

Normalement ca aurait du être Krinly, VZ avait déja commencé a court-circuiter Zalyzhny en lui donnant durectement des directives, mais apparement personne ne veut risquer de se mettre a dos toute l'armée en prenant le poste

[jojo (lo savoyârd)]

Sinon, je ne sais pas si c'est avéré, mais ... problème :

"Fatigue" et "entraînement insuffisant"

Ces derniers ajoutent que la cause de ces incidents n’est pas claire : s’agit-il d’une mauvaise procédure d’armement des avions avant les sorties ou d’une défaillance des pilotes au cours de la mission ? "Il s’agit probablement d’une combinaison des deux. La fréquence croissante de ces incidents indique probablement un certain niveau de fatigue parmi le personnel aérien et au sol sur le front russe. Mais on peut aussi supposer qu’il s’agit d’une preuve d’un entraînement insuffisant", conclut le ministère britannique de la Défense dans sa mise à jour sur la situation en Ukraine."

Le Telegram :

https://t.me/astrapress/46607

Repris par la presse Fr :

https://www.lindependant.fr/2024/01/30/guerre-en-ukraine-un-certain-niveau-de-fatigue-et-un-manque-dentrainement-pour-la-quatrieme-fois-du-mois-la-russie-bombarde-accidentellement-deux-de-ses-propres-villages-11731981.php

https://www.ouest-france.fr/europe/ukraine/guerre-en-ukraine-la-russie-largue-des-bombes-sur-ses-villages-et-ce-nest-pas-la-premiere-fois-1d52a164-c04d-11ee-882e-8b437adc6b55

Modifié le 31 janvier par jojo (lo savoyârd)

[LePetitCharles]

Il y a 8 heures, Teenytoon a dit :

Ce n'est pas la doctrine de l'OTAN ?

La supériorité aérienne si peut être. Mais c'était au mieux un objectif ponctuel (dans le temps et l'espace) face à un adversaire comme le pacte de Varsovie.

Mon propos portait cependant sur la suprématie aérienne. Qui n'est valable que face à des ennemis beaucoup moins consistant comme des adversaires non étatiques (Daesh) ou des états quasi défaillant.  

[LePetitCharles]

Il y a 8 heures, Teenytoon a dit :

Après je ne parlais pas de suprématie aérienne, mais bien de supériorité aérienne de l'Ukraine sur la zone de guerre. 

Si des sweep de F16 / AMRAAM peuvent tenir la chasse russe à distance, la DSA russe ne sera plus couverte par le haut, ça fait un échelon défensif de moins et une brèche pour taper la DSA russe avant de revenir faire du CAS eu donc in fine avoir un impact sur l'orientation de la guerre. 

Si j'ai bien compris les ukrainiens vont recevoir des F-16 A/B portés à un standard ultérieur (Grosso modo les MLU). Pas des F16 E/F. Idem pour les AMRAAM qui seraient au mieux des C. Encore une fois, si j'ai bien compris.

Donc des "Sweep de F16" .... De quoi rendre moins confortable certains CAP mais pas de quoi faire reculer des Mig 31 qui resteront a priori hors de portée (ils font leur CAP largement a l'intérieur du territoire russe).

[hadriel]

Un 4* 2S de chez Nexter se plaint du manque de commandes françaises d'obus, des cahiers des charges franco-français et de la complexité des projets européens:

https://theatrum-belli.com/europe-economie-de-guerre-quels-enjeux-pour-les-industriels-francais/

 

Citation

L’exemple des munitions d’artillerie est illustratif. Alors que l’Europe entière se réarme et que la plupart des pays disposant d’une industrie de défense ont passé de très importantes commandes de munitions à leur industrie (mentionnons notamment nos principaux alliés : les États-Unis, l’Allemagne et le Royaume-Uni), les commandes passées à l’industrie munitionnaire française stagnent au même niveau que ceux constatées par le passé. S’il n’est pas du rôle de l’industriel de se prononcer sur le besoin de stocks des Forces, il est de sa responsabilité d’insister sur le risque de désarrimage stratégique avec ses compétiteurs bénéficiant d’un soutien appuyé de leurs États, que fait peser cette situation.

Deuxièmement, la singularité de nos choix capacitaires en matière terrestre, en particulier s’agissant du segment lourd, nous placent en décalage par rapport à nos partenaires européens qui réinvestissent ces capacités et peinent à comprendre les choix français. Là encore et sans empiéter sur le rôle des forces, l’industriel se doit d’insister sur le fait que cette singularité française porte un risque de déséquilibrage de son positionnement industriel, en particulier s’agissant de la capacité à répondre aux besoins que ses armées expriment, mais aussi à exporter et de peser dans les coopérations.

...

Bien qu’issu d’EDIDP[1] (l’action préparatoire du FED), le projet FAMOUS illustre bien cette complexité : le projet a pour objet d’identifier des briques technologiques génériques communes et de produire des études préliminaires pour des futurs véhicules terrestres très différenciés (l’ATV – Arctic Tactical Vehicles finlandais ; le LAV – Light Armored Vehicle, support européen du VBAE[2] ; et la mise à niveau du LEOPARD 2 allemand). Lors de la constitution initiale de FAMOUS 1, le consortium s’est articulé autour de dix-neuf industriels appartenant à neuf États-membres de l’UE, ils étaient dix pour FAMOUS 2[3].