Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[Delbareth]

il y a 30 minutes, Coriace a dit :

Personne n'enverra de troupes au sens où le pequin moyen l'entends en lisant ce message.

D'ailleurs, personne n'allait livrer d'arme offensive.

Et personne non plus n'allait livrer de missiles.

Et personne non plus n'allait livrer de chars.

Et personne non plus n'allait livrer d'avion (suspens).

Mais t'as raison il est ridicule quand il dit qu'il est pas exclu que ça arrive un jour.

Modifié le 26 février par Delbareth

[olivier lsb]

il y a 49 minutes, Coriace a dit :

Je suis fatigué de la politique politicienne quand des types se font cartonner au 152 dans des tranchées pourries.

Nous ne l'avons pas choisi, nous avons mis Poutine en garde, on a pas été écouté. Maintenant, il est question de la défense nos intérêts vitaux en Europe. 

Le Président qui officialise ce discours est celui qui a voulu construire l'architecture de sécurité de l'UE seul avec la Russie, puis désespérément essayé d'arracher la paix par la diplomatie en début de conflit. J'y avais critiqué une grande naïveté à l'époque, mais je reconnais que ces actions passées ont le mérite de légitimer d'autant plus le changement de discours.

Voir même, cela dit en substance que la situation pour nos intérêts froids et amoraux, est encore beaucoup plus grave que ce qu'on pourrait penser. Je parle d'intérêts froids et amoraux, car quand c'est la Russie qui défend les siens, ça parait tout de suite beaucoup plus normal que quand c'est l'UE qui s'y met.

C'est tout aussi parfaitement normal. On ne le ferait pas qu'on vilipenderait l'UE de plus belle.  

Modifié le 26 février par olivier lsb

[metkow]

une première, un drone bombardier russe qui détruit un baba yaga, qui se préparait a attaquer une position russe, avec une grenade!!

 

[Colstudent]

Quand t'as pas de gosse c'est pas grand chose d'envoyer ceux des autres. Certes la Russie ne doit pas gagner mais rien n'est évoqué dans ce qui fera que l'Ukraine aura "elle" gagné. Retour sur les frontières , crimée comprise ? C'est bien de faire des choix idéologique, par contre va pas falloir ensuite reculer, faudra y aller et découvrir que ce qu'il se passe à la TV et sur des vidéos You tube sera plus proche des foyers de notre entourage. Du coup les sanctions sont donc dans leur limite puisqu'il faut retrousser les manches et porter des coups. Je doute sur le fait que les Russes puissent encaisser sans faiblir les premières semaines des meilleurs troupes européennes, si elle mobilise ensuite il faudra tout de même le prendre en compte, bien qu'en terme de ratio Europe + Ukraine si on enlève le nucléaire le match va vite piquer pour les Russes. Notre seul point faible sera les opinions publiques, tant que ça se ressentira pas y aura pas trop d'impact d'anti guerre. J'avoue être un peu perdu sur cet engagement... Il faudra bien laisser quelque chose aux Russes hormis atomiser leurs troupes pour laisser un trou de sorti minime mais existant, La Crimée ? 

Modifié le 26 février par Colstudent

[g4lly]

Sur le front d'Avdiivka ... les russes ont passé Lastochkyne, et sont désormais dans Orlivka. Le village est de toute facon réputé difficilement défendable donc c'était attendu. En théorie les ukrainiens devraient essayer de défendre la ligne qui est juste apres Orlivka. C'est là qu'on verra comment s'est passé la retraite et s'ils arrivent à rétablir une ligne de défense tenable.

Coté Marinka. Les russes sont entrés dans Krasnohorivka, mais progresse pas/peu dans Heorhiivka.

Coté Chasiv Yar, Ivaniivske est déjà à moitié occupé par les russes ... on peut supposer que la retraite est en cours. Les éléments russes qui se sont glissés entre Chasiv Yar et Ivanivske n'empeche pas la retraite vers le sud ouest, donc ca doit pouvoir se dérouler en bon ordre. A Bohdanivka un village qui commande l'accés au nord est de Chasiv Yar, les russes sont entrée dans la zone urbanisé, mais sans réussir à progresser notablement. Le probleme c'est que les russes commandent désormais presque toutes les hauteurs à l'est de Chasiv Yar ce qui leur donne un bon point de vue sur la ville ... et ce relativement près de celle ci. A mon sens les ukrainiens devraient essayer de tenir Chasiv Yar ... pour ne pas risquer de se trouver tourné sur le front de Donetsk. Des renforts semblent arriver à cet effet. La ville sert depuis longtemps de point d'appui, donc doit etre assez bien préparée.

Coté Keramik ... il n'est pas improbable que malgré les immensément immenses pertes russes à Avdiivka il leur reste quelques troupes. Et il n'est pas impossible non plus qu'une partie se redéploie vers Keramik. La zone a été beaucoup "travaillée" pendant la longue bataille autour d'Avdiivka, et serait à nouveau la cible d'une grosse préparation d'artillerie, et bombardement. Si les russes arrivé à percer à Keramik - percer au sens local, et à l'échelle de la bataille d'Avdiivka - il pourrait à nouveau mettre la défense ukrainienne en danger ... de deux cotés. Aussi bien coté Niu-York, que coté Avdiivka - du du moins les éléments qui retraitent et chercher à établir une ligne de défense pas trop trop éloigné d'Avdiivka ce qui n'est pas facile par manque de grosse zone urbanisée ici -.

Pour donner un ordre d'idée, la "frontière ukrainienne" au sens de l'annexion russe ... est seulement à 40km ici, et la structure géographique n'est pas super propice à la défense ou au freinage, du moins moins que les zones fortement urbanisé qui fournisse des abris et complique la progression de celui qui à l'avantage numérique. Certes 40km au sens des gains territoriaux très modeste auxquels on a l'habitude dans ce conflit ça semble beaucoup. Mais à mon sens c'est un objectif tout à fait envisageable ... ou du moins vendable politiquement.

Ça permettrait "enfin" à la Russie de prendre une forme de lead sur le territoire de Donetsk avec un contrôle de plus des 2/3. Restera le très gros morceau largement urbanisé que constitue la large zone autour de Kramatorsk et Salviansk ... qui forme une sorte de grosse barrière sur le chemin est ouest. J'avoue ne pas trop comprendre comment la Russie compte les prendre vu la difficulté d'attaquer des zones urbaines infiniment plus réduite. Ils comptent surement sur l'attrition pour obliger les ukrainiens à abandonner la zone, mais j'avoue ne pas voir l’intérêt ukrainien de le faire, ni même la nécessité. Rien que Salviansk et Kramatorsk c'est au moins 3 fois plus gros que Severodonetsk ... ou la bataille fut très très très longue, alors que les russes avait l'ascendant.

[ksimodo]

Il y a 2 heures, Banzinou a dit :

L'envoi de troupes au sol évoqué ce soir à l'Elysée avec les différents pays, Macron a dit qu'il n'excluait rien, et a refusé de donner le nom des pays qui l'avaient évoqué...

C'est la théorie du "en même temps". C'est pas moi c'est les autres mais sans l'exclure on réfléchit à ne pas l'exclure tout en l'excluant.

Mékilécon !

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 7 minutes, ksimodo a dit :

C'est la théorie du "en même temps". C'est pas moi c'est les autres mais sans l'exclure on réfléchit à ne pas l'exclure tout en l'excluant.

Mékilécon !

Non mais comment te le dire ... Si voilà : méketébête !

[jojo (lo savoyârd)]

Il y a 3 heures, Banzinou a dit :

L'envoi de troupes au sol évoqué ce soir à l'Elysée avec les différents pays, Macron a dit qu'il n'excluait rien, et a refusé de donner le nom des pays qui l'avaient évoqué...

Il a considéré qu'on avait 12 mois de retard entre les faits et l'aide à l'Ukraine, et qu'il ne fallait rien exclure

 

Troupes au sol : SVP, ne vous faites pas plus idiots que vous ne l'êtes, vous comprenez très bien. Il n'est pas question de fantassins dans les tranchées. Si l'évolution devait l'exiger ce pourrait être une aide médicale, des instructeurs, des démineurs ... On n'en est pas là, par contre la rhétorique c'est que l'Europe ne laissera pas gagner la Russie de Poutine,  et ça c'est un pas.

[jojo (lo savoyârd)]

Il y a 1 heure, Colstudent a dit :

Il faudra bien laisser quelque chose aux Russes hormis atomiser leurs troupes pour laisser un trou de sorti minime mais existant, La Crimée ? 

Non.

Mais changer de régime mafieux pour un autre qui respecte un peu mieux le droit international, un peu mieux la condition humaine, son propre peuple comme tous les autres, le droit de souveraineté, à la démocratie ... Tout ce qui fait qu'une nation est respectable et respectée autrement que par la seule utilisation du bâton et le verbe agressif. Çà oui.

Modifié le 27 février par jojo (lo savoyârd)

[jojo (lo savoyârd)]

Il y a 1 heure, Colstudent a dit :

Quand t'as pas de gosse c'est pas grand chose d'envoyer ceux des autres. 

J'en ai en âge, c'est grave et terrible de seulement l'évoquer, mais ce n'est pas un argument valable. C'est surtout inapproprié. Zelensky envoie par procuration de son propre peuple de par son mandat et sa fonction, chaque jour qui passe de jeunes gens braves à la mort pendant que l'on palabre ici où là, bien tranquille. Chaque soir après soir, il a encore et encore des vies détruites sur la conscience. Facile de critiquer alors ... Je ne voudrais pour rien au monde avoir à porter une telle responsabilité. Et cependant il joue lui aussi sa vie (à moindre mesure mais tout de même), en risquant un attentat à tout moment.

C'est pour le contexte.

Il y a 1 heure, Colstudent a dit :

Je doute sur le fait que les Russes puissent encaisser sans faiblir les premières semaines des meilleurs troupes européennes

Mais il n'est pas question de celà ... Pas avant que les russes soient sur le point de franchir les frontières otaniennes ...

Il y a 2 heures, Colstudent a dit :

Notre seul point faible sera les opinions publiques, tant que ça se ressentira pas y aura pas trop d'impact d'anti guerre. 

Pas si sûr ... On réagit à la piqûre, pas forcément au bourdonnement de la guêpe. Si tu es piqué et que tu t'exposes encore plus bêtement, c'est que tu as des problèmes cognitifs réellement inquiétant.

Si ton pays où tu aime vivre, tes proches, ta vie, ta maison, ton mode de vie global ... sont vitalement menacés, à moins d'être inconséquent, aveugle ou je ne sais quoi, tu réagis. 

[g4lly]

Il y a 5 heures, Sammy a dit :

La récompense pour l'Abrams serait de 100 000 € ! De quoi motiver les troupes...

Visiblement il y en a au moins un en feu à Berdychi ... on a donc trouvé un gagnant.

[g4lly]

Démobilisation ... ouvrant la voie à la mobilisation.

https://www.pravda.com.ua/eng/news/2024/02/26/7443796/

Zelenskyy signs law on demobilisation of conscripts

Ukrainian President Volodymyr Zelenskyy has signed a law on the discharge of conscripts after completion of their military service during martial law.

Source: draft law on the website of the Ukrainian parliament

Details: It is stated that the draft law was "submitted with the signature of the President of Ukraine" on 26 February.

Background: On 23 February, the Ukrainian parliament supported the relevant draft law.

On 24 November 2023, after a meeting of the Supreme Commander-in-Chief's Staff, Oleksii Danilov, Secretary of Ukraine’s National Security and Defence Council, announced that conscripts who had reached the end of their service terms would be demobilised shortly.

In particular, the official said conscripts whose service terms have expired but who wish to continue their service will be able to do so by signing a contract. The rest will be demobilised.

[herciv]

Il y a 7 heures, Banzinou a dit :

L'envoi de troupes au sol évoqué ce soir à l'Elysée avec les différents pays, Macron a dit qu'il n'excluait rien, et a refusé de donner le nom des pays qui l'avaient évoqué...

Il a considéré qu'on avait 12 mois de retard entre les faits et l'aide à l'Ukraine, et qu'il ne fallait rien exclure

 

J'étais certain qu'on en arriverais là. Rien de decidé donc mais le sujet est sur la table. J'imagine que les pays en question sont ceux qui ont déjà dit qu'ils fallait preparer la guerre.

Le Dniepr sera-t'il le déclencheur ?

[Fred974]

Il y a 7 heures, Banzinou a dit :

L'envoi de troupes au sol évoqué ce soir à l'Elysée avec les différents pays, Macron a dit qu'il n'excluait rien, et a refusé de donner le nom des pays qui l'avaient évoqué...

Il a considéré qu'on avait 12 mois de retard entre les faits et l'aide à l'Ukraine, et qu'il ne fallait rien exclure

 

AHMA C'est aussi et surtout un discours à l'adresse de Poutine. La question est plutôt comment celui-ci le percevra-t-il ?

Ne pas oublier que les paroles des politiques s'adressent souvent à plusieurs auditeurs qui l'entendront chacun de manières différentes (rappelez-vous le "je vous ai compris" de De Gaulle)

[herciv]

Il y a 2 heures, Fred974 a dit :

AHMA C'est aussi et surtout un discours à l'adresse de Poutine. La question est plutôt comment celui-ci le percevra-t-il ?

Ne pas oublier que les paroles des politiques s'adressent souvent à plusieurs auditeurs qui l'entendront chacun de manières différentes (rappelez-vous le "je vous ai compris" de De Gaulle)

Oui et puis comme on a des budgets limites il faut réfléchir à ça en terme d'aide. De toute façon le discours a changé. On est préparé au fait que Poutine pourrait vouloir plus que l'Ukraine. Partant de là la logique veut que la guerre doit rester sur le sol ukrainien...

Modifié le 27 février par herciv

[Ciders]

Il y a 3 heures, LetMePickThat a dit :

C'est quoi une arme défensive ? 

C'est une arme qui empêche les méchants de venir. Je l'ai lu sur un prospectus au Bourget, ça me semble valide comme définition.

[Clairon]

Il y a 9 heures, Coriace a dit :

Ridicule.

Vraiment ce type est consternant.

Personne n'enverra de troupes au sens où le pequin moyen l'entends en lisant ce message.

Perso je suis pas d'accord avec ta vision ... J'aime pas le personnage, son côté "moi je sais tout, moi je décide de tout" et "en même temps la girouette", mais ici il a frappé un coup ... En lisant la presse étrangère, il a frappé les esprits et sans doute réveillé certains endormis qui croyaient qu'on allait sans doute s'en sortir sans trop de mal avec de la patience et quelques tunes ... Il est en train de forcer tous les décideurs européens à devoir passer la vitesse supérieure en matière d'aide à Kiev si ils ne veulent pas à avoir un jour leurs fils et leurs filles devoir se battre contre Ivan dans les plaines de l'Est ... Le message est "faites tourner vos usines n.m de dieu, sinon ils ne restera plus que les poitrines de vos soldats ..."

Enfin c'est mon avis et je le partage ....

Clairon 

Modifié le 27 février par Clairon

[DrWho]

il a été le porte parole de la réunion qui se passait en France donc il était logique que ce soit lui qui soit chargé du message à chaud, message probablement décidé en commun

( Sinon quant à la façon de se comporter de Macron ,c'est hyper simple, il suffit de savoir son "profil Ψ ", une fois cela su , tout va tout seul , y a plus qu'à attendre 2027 )

 

[Capitaineconan]

Sacré coup de tonnerre cette déclaration, elle s’adresse tout autant à poutine, s’il le faut nous irons nous battre avec les ukrainiens même au sol,  nous européens sommes prêts à passer l’ultime tabou, perdre nos soldats pour l’Ukraine ( et donc rentrer en guerre avec la Russie de facto);mais cette déclaration s’adresse aussi aux  européens , reveillez-vous, envoyer du matériel ( même en quantité suffisante) ne suffira pas à sauver l’Ukraine…et ne comptons pas sur l’oncle sam.

cette déclaration appelle les européens à être lucide face à la situation, et à se préparer.

[jean-françois]

enfin, ok, Macron dit cela, mais concrètement comment ça se passerait ?

On met des troupes pour bloquer les troupes russes à partir d'uen certaine ligne ( laquelle d'ailleurs ) ?

Et si les russes ne jouent pas le jeu ?

Je redonne le scénario que j'ai dit il y a de cela quelques jours :

on met un barrage de troupe de l'OTAN sur une route et un T72 russe arrive. Il force le barrage ou le contourne en passant dans le champ à côté.Que font les troupes de l'OTAN ? Elles lui tirent dessus ?

Un autre scénario : l'aviation de l'OTAN fait une no-fly-zone au-dessus de toute l'Ukraine, y compris la zone tenue par les russes. Des Su-34 arrivent pour faire un bombardement. On les descent ?

 

Un peu de sérieux à un moment. Soit on envoie des troupes pour combattre réellement ( avec le risque que cela finisse avec des champignons ), soit c'est du pipo et là, ce n'est que du gros bluff inutile et franchement, qui voit sérieusement un pays de l'OTAN prendre le risque de voir son propre pays bombardé par les russes pour défendre l'Ukraine ?

Quel homme politique de l'OTAN et prêt à prendre le risque devant sa population d'entrer en guerre chaude avec la Russie ?

[Akilius G.]

Précision oratoire par Chouchou 1er :

En marge d’une visite au Salon de l’agriculture, Gabriel Attal, invité de RTL, a posé cette question : « La première question qu’on doit se poser, c’est de savoir est-ce qu’on accepte la perspective qu’à un moment donné la Russie puisse gagner cette guerre ? Avec le président de la République, nous répondons non. On ne peut pas accepter qu’un pays autoritaire puisse prendre le contrôle d’un pays démocratique par la force ». « Derrière l’Ukraine, c’est nous (…) Je ne veux pas que ma génération et celles qui viennent grandissent dans un monde de menaces », a-t-il ajouté.

C'est sur qu'avec une incapacité à aborder les question environnementales, l'éducation nationale et le système hospitalier qui partent en vrille, les corps régaliens (armée, police, pénitentiaire) qui peinent à conserver leurs effectifs, une stratégie économique girouette, les jeunes générations se sentiront convaincus par le discours macronien et plus encore  par un engagement militaire en Ukraine.

Et puis, c'est pas la peine de prendre les jeunes pour des cons, derrière l'Ukraine, c'est la Pologne.

[Boule75]

il y a 17 minutes, LetMePickThat a dit :

Le message est-il entendable alors que nous nous contentons nous-même du strict minimum en matière de commandes et de développement industriel ? Ce n'est pas avec (potentiellement) quatre Rafale par mois et deux demi-sections SAMP/T NG par an que l'on peut donner des leçons aux autres sur la gestion de leur plans de production.

[...]

 

Je suis acide dans le ton employé, ce n'est évidemment pas contre toi. C'est juste que je commence à avoir ma claque des effets d'annonce de ce style, qui gangrènent le secteur de la defense. Que ce soit pour nos propres forces ou pour nos partenaires, c'est toujours la technique du crocodile qui est utilisée : grande gueule, petits bras.

On verra si c'est entendable.

Je note qu'en quelques semaines, on voit une flotte comportant des navires Fr + De sous commandement greco-italien opérer en Mer Rouge, des groupes de coordination européens ad hoc pour l'artillerie et les missiles (anti-aériens comme à longue portée), une réunion de chefs d'états, de gouvernement et de militaires européens sans toute l'UE mais en dehors de l'OTAN, discutant effectivement de politique militaire au sens large.

J'aurais préféré que le PR s'en tienne à la seule formule "le sujet a été discuté" sans préciser qu'il n'y avait pas consensus en ce qui concerne l'envoi de troupes européennes, mais le terme de consensus lui-même est intéressant quant à la manière de procéder.

On est dans la construction, non-institutionnelle à ce stade : ça travaille et c'est bien. Il était plus que temps.

[Boule75]

il y a 4 minutes, Akilius G. a dit :

C'est sur qu'avec une incapacité à aborder les question environnementales, l'éducation nationale et le système hospitalier qui partent en vrille, les corps régaliens (armée, police, pénitentiaire) qui peinent à conserver leurs effectifs, une stratégie économique girouette, les jeunes générations se sentiront convaincus par le discours macronien et plus encore  par un engagement militaire en Ukraine.

Ca serait bien de ne pas virer hors-charte en plus d'être HS. Si on commençait à désigner les girouettes et les brasseurs d'air, ça tournerait tout de suite au vinaigre.

Modifié le 27 février par Boule75

[Alexis]

Il y a 8 heures, jojo (lo savoyârd) a dit :

La rhétorique c'est que l'Europe ne laissera pas gagner la Russie de Poutine,  et ça c'est un pas.

Dans cette phrase, le mot le plus important est le deuxième...

Il me semble qu'un pays autrement plus puissant militairement que France, Royaume Uni ou Allemagne, qui il y a un an utilisait la rhétorique de soutenir l'Ukraine "tant qu'il le faudra" est passé depuis à la rhétorique "tant que nous pourrons"

Rhétorique d'ailleurs plus honnête que la précédente 

 

Il y a 7 heures, jojo (lo savoyârd) a dit :

Zelensky envoie par procuration de son propre peuple de par son mandat et sa fonction, chaque jour qui passe de jeunes gens braves à la mort pendant que l'on palabre ici où là, bien tranquille

Oui. Ces jeunes gens, et ces gens moins jeunes, souffrent et sont tués pour défendre l'indépendance de leur pays

L'Ukraine n'est ni la France, ni un allié de la France, ni un allié d'aucun autre des membres de l'OTAN. Ce fait doit être bien gardé à l'esprit 

 

il y a 46 minutes, DrWho a dit :

il a été le porte parole de la réunion qui se passait en France donc il était logique que ce soit lui qui soit chargé du message à chaud, message probablement décidé en commun

Macron a déclaré que bien qu'il n'y ait pas eu d'unanimité, le sujet avait été évoqué

Il a été immédiatement contredit par le premier ministre néerlandais Rutte "Non, nous n'en avons pas parlé"

[Akilius G.]

à l’instant, Boule75 a dit :

Ca serait bien de ne pas virer hors-charte en plus d'être HS. Parce si on doit commencer à désigner les girouettes et les brasseurs d'air, ça va tout de suite tourner vinaigre.

tu as sans doute raison... Nous avons donc un premier Ministre qui va dans le sens du Président de la République : l'inaction contre la Russie n'est pas admissible, il faut agir militairement. On verra bien ce qu'il en adviendra réellement.

En revanche, justifier cette action pour l'avenir de la jeunesse générerait inévitablement des effets sur l'institution militaire.