Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[Akilius G.]

il y a 36 minutes, Colstudent a dit :

Pour la brigade Azov pareil, c'est très bien de l'engager pour protéger et défendre la retraite mais il me semble qu'elle avait à la base un rôle d'unité offensive... ce qu'elle perdra n'aura pas servi à reprendre du terrain mais en limiter la perte.

L'EM ukrainien a probablement du faire face à diverses contraintes : d'une part venir en soutien à des unités restées trop longtemps à adviika et essorées au dernier degré sur un plan moral et matériel et d'autre part organiser une retraite ordonnée ce qui n'est pas un exercice facile  et demande un encadrement rodé.  Les rotations d'unités ne se font jamais sans risque, surtout sous le feu ennemie et dans un contexte géographique compliqué. La brigade Azov a pu répondre à ces critères...

La retraite ukrainienne  n'est pas terminée ; le bilan pourra être fait lorsque la ligne de front sera reformée.

Si dans une guerre, il y a toujours une tension entre gestion des pénuries et planification stratégique, là les ukrainiens sont à plein dans le gestion des pénuries.

[rendbo]

Il y a 2 heures, g4lly a dit :

Je ne comprends pas trop le plan ukrainien concernant la perte d'Avdiivka... C'était largement anticipable et pourtant ça ne semble pas préparé plus que ca.

Je ne vois que deux possibilités : 

• un nouveau Marioupol permettant de galvaniser les forces à l'intérieur (nous tenons !) et de mettre la pression sur les gouvernements occidentaux (dépêcher vous de nous livrer avant qu'elle ne tombe)
• immobiliser le plus longtemps des forces russes qui seraient sinon redéployées (bien mieux ?) ailleurs.

[Alexis]

il y a 1 minute, rendbo a dit :

Je ne vois que deux possibilités : 

• un nouveau Marioupol permettant de galvaniser les forces à l'intérieur (nous tenons !) et de mettre la pression sur les gouvernements occidentaux (dépêcher vous de nous livrer avant qu'elle ne tombe)
• immobiliser le plus longtemps des forces russes qui seraient sinon redéployées (bien mieux ?) ailleurs.

Il y a ces deux possibilités s'il s'agissait d'une stratégie réfléchie en effet.

Il y a aussi la possibilité - peu réjouissante - que ce soit une erreur répétée du haut-commandement ukrainien, une attitude structurelle en quelque sorte, de choisir par principe de défendre le moindre m² du terrain quel qu'en soit le coût humain (en forçant un peu le trait). Systématiquement "défense sans esprit de recul". Même dans les cas où ce n'est pas forcément le meilleur choix stratégique.

Ça me rappelle le texte de Kirillo Veres, chef de bataillon à la 54ème brigade mécanisée, que j'avais republié en décembre, qui défendait la nécessité de parfois céder un peu de terrain pour préserver des hommes. Notamment

"Si nous n'avons plus de forces armées, de forces de défense, en trois jours nous n'aurons plus de pays"

Et s'il insistait sur ce point, c'est qu'il pensait que c'était nécessaire

[Colstudent]

il y a 2 minutes, Akilius G. a dit :

L'EM ukrainien a probablement du faire face à diverses contraintes : d'une part venir en soutien à des unités restées trop longtemps à adviika et essorées au dernier degré sur un plan moral et matériel et d'autre part organiser une retraite ordonnée ce qui n'est pas un exercice facile  et demande un encadrement rodé.  Les rotations d'unités ne se font jamais sans risque, surtout sous le feu ennemie et dans un contexte géographique compliqué. La brigade Azov a pu répondre à ces critères...

La retraite ukrainienne  n'est pas terminée ; le bilan pourra être fait lorsque la ligne de front sera reformée.

Si dans une guerre, il y a toujours une tension entre gestion des pénuries et planification stratégique, là les ukrainiens sont à plein dans le gestion des pénuries.

La pénurie n'était dans aucune annonce, ce sont les promesses en cause, des promesses de pays qui parle d'armement et d'armée quand ils ont mis à la tête de la gestion des financiers, qui ont vu avoir une armée lié à un bilan comptable par des jeunes sorti d'école et n'ayant aucune vision sur un domaine bien complexe, la même chose que dans les services de police ou de gendarmerie, de la santé etc... Avoir dis à l'Ukraine que nous l'aidions c'est comme avoir promis un pays à vaincre une épidémie alors que nous fermons des urgences et perdons des professionnels de santé sur notre sol.

Je ne dis pas que l'engagement a été nul, mais en rentrant dans cette aide à un moment (ou alors je suis naïf) il y a bien du y avoir une personne capable d'estimer le nombre de munitions à fournir pour un an, deux ans trois ans, de blindés, des soldes suivant la montée en nombre d'engagé , par exemple quand Zelensky annonce vouloir 500 000 mobilisés souhaités il doit bien y avoir un salaire de soldat qui n'ont surement pas du être pris en compte milieu 2023... donc soit y a l'argent, soit une promesse...   la promesse c'est vivre avec des "si" et donc cette guerre ne tiens qu'a ça...  Les Russes jouent un va tout, ils sont sans contexte l'agresseur mais ils ont les moyens d'obtenir des obus de la Corée du Nord sans promesse par exemple...  

Donc juste pour reprendre que cette gestion des pénuries vient en dehors des US bien sur de pays qui n'ont pas ou plus une population va en guerre, qui aurait facilement envoyé une tonne de matière durables non techniques que d'armement que nous avons nous même à peine. Et économiquement personne n'a le portefeuille pour remettre en route une telle industrie, du moins en france...  

[Delbareth]

il y a 14 minutes, Alexis a dit :

Ça me rappelle le texte de Kirillo Veres, chef de bataillon à la 54ème brigade mécanisée, que j'avais republié en décembre, qui défendait la nécessité de parfois céder un peu de terrain pour préserver des hommes.

Défendre un terrain oui, mais lequel.

Parce qu'on a eu aussi des témoignages de soldats à Avdiivka, qui disait qu'arrêter les russes ici ou ailleurs c'était pareil, donc autant rester ici.

Tout dépend du dégré de "défendabilité" du terrain que tu défends. Si tes défenses sont détruites (par les bombes) ou tu les perds à force d'assaut ennemis, alors oui il faut probablement penser à une retraite. Je pense qu'aucun mauvais général ukrainien ne va demander à ses soldats de s'accrocher coute que coute à un terrain plat.

[metkow]

message d'amour des russes pour les francais 

 

Modifié le 29 février par metkow

[Colstudent]

il y a 2 minutes, metkow a dit :

message d'amour des russes pour les francais 

 

https://imgur.com/a/jE4yjtG

 

 

 

[Ronfly]

il y a 19 minutes, metkow a dit :

message d'amour des russes pour les francais 

Cela commence à se préciser. C'est bien d'entretenir les traditions en tous cas. Les rites c'est important dans la cohésion d'un groupe.

j'attends la photo d'un tag d'un Meteor avec un petit A50 dessus...;)

[Alzoc]

Il y a 2 heures, Clairon a dit :

Pas si vite, ça fait de la mousse .....

Clairon

Je crois me souvenir que ce n'est pas la première fois que ça arrive. Le Pantsir a vraiment été mal conçu de ce point de vue là avec un centre de masse beaucoup trop haut.

Modifié le 29 février par Alzoc

[Akilius G.]

il y a 43 minutes, metkow a dit :

message d'amour des russes pour les francais 

ce dispositif est particulièrement moche. Signalons aux russes que notre étiquette ne nous permet pas d'accepter un tel manquement à l'élégance.

Bref, on n'en veut pas.

[Clemor]

il y a 17 minutes, Alzoc a dit :

Je crois me souvenir que ce n'est pas la première fois que ça arrive. Le Pantsir a vraiment été mal conçu de ce point de vue là avec un centre de masse beaucoup trop haut.

Ouhais enfin ça peut arriver avec n'importe quel engin qui a de la hauteur. J'ai vue un camion avec une bras du type EGI se renverser dans un virage à moins de 30 km/h juste parce que le conducteur avait mis un coup de volant un peu trop serré..

Modifié le 29 février par Clemor
correction vocabulaire

[Patrick]

il y a 48 minutes, metkow a dit :

message d'amour des russes pour les francais 

Oh oui oh oui s'il vous plait qu'ils essaient pour voir, ça donnera une bonne raison D'ENFIN démontrer que le Rafale est le meilleur avion du monde.

Allez allez, des actes pas des paroles.

[jean-françois]

la bombe semble faite à partir de bout de ferraille et la fixation avec le kit de planage est, comment dire, il faut avoir confiance avec ce machin

[g4lly]

il y a 4 minutes, jean-françois a dit :

la bombe semble faite à partir de bout de ferraille et la fixation avec le kit de planage est, comment dire, il faut avoir confiance avec ce machin

La voilure assure aussi le guidage INS/GNSS. Et c'est plutôt bien fait leir bricolage. Moche effectivement mais ça a l'air de marcher un peu trop bien quand même...

[jean-françois]

je ne critique pas l'efficacité vu qu'elle semble là ( au moins au niveau que les russes le souhaitent ) et validé assez rapidement.

Mais quand on compare avec un équivalent occidental, la différence saute aux yeux

[Alzoc]

il y a 33 minutes, Clemor a dit :

Ouhais enfin ça peut arriver avec n'importe quel engin qui a de la hauteur. J'ai vue un camion avec une bras du type EGI se renverser dans un virage à moins de 30 km/h juste parce que le conducteur avait mis un coup de volant un peu trop serré..

Certe ça peut arriver sur n'importe quel camion du même type. Mais sur un matériel qui est censé faire du tout-chemin (à défaut de faire du tout-terrain) ça la fout mal quand ça arrive de manière récurrente même sur du bitume, à plat et à petite vitesse. À minima si on a pas d'autres choix que d'avoir un système aussi haut, on travaille un peu sur les suspensions et on essaye de ré-équilibrer un peu les masses.

[ksimodo]

Il y a 3 heures, Coriace a dit :

Ce qui est plus inquiétant c'est que les Ukrainiens prévenus depuis environ deux mois de la destruction du saillant n'aie pas anticipés et crées une ligne d'arrêt sur les positions favorable.

A lire entre les lignes ( mais c'était quasiment écrit en pas si petit que celà ) l'ancien CEMA aux manettes jusqu'à il y a trés peu de temps devait être "offensif", le recul ne faisait pas parti de la stratégie. 

Quand Zalujny a été remplacé Adviika est tombée. Je ne dis pas que c'est la faute du nouveau, ce n'est pas mon propos. Les ordres venus de la présidence ont du changer. Toutefois, je doute fortement que Zalujny ait pu consacrer des hommes et des moyens à fortifier 5 km en arrière, ou même 20 km, dans le contexte qui prévalait jusqu'à mi janvier. 

 

Autre sujet: sauf erreur de ma part ( c'est possible ) on ne parle plus depuis qq semaines de raids combinés drones shahed + MdC. Ou bcp moins. Les Ru remontent les stocks ? 

[Pakal]

Question qui m'a taraudé en relisant ce fil: on voit, côté Russe comme côté ukrainien, beaucoup de colonnes blindées qui se font aligner comme à la parade.  La raison pour laquelle ils ne déboulent pas en ligne à travers champ, mais avancent à la queue leu leu sur un chemin/trace balisée est elle due à l'omniprésence des mines antichars sur la ligne de front et du manque d'engin du génie pour les neutraliser ?

[Janmary]

Le 29/02/2024 à 16:04, Pakal a dit :

Question qui m'a taraudé en relisant ce fil: on voit, côté Russe comme côté ukrainien, beaucoup de colonnes blindées qui se font aligner comme à la parade.  La raison pour laquelle ils ne déboulent pas en ligne à travers champ, mais avancent à la queue leu leu sur un chemin/trace balisée est elle due à l'omniprésence des mines antichars sur la ligne de front et du manque d'engin du génie pour les neutraliser ?

J'aurais tendance à penser que ce sont pour ces deux raisons, Pakal.

Mais les déplacements de chars de nuits ce font sur des axes balisés en général (Souvenir de mon service militaire au sein du 501° Régiment de Chars de Combat). Pour approcher d'une zone de combat, c'est toujours cette forme de déplacement qui à cours. Souvenons nous de l'agression Russe des premiers jours ou leurs logistique et Chars étaient en colonne. Les Ukrainiens avaient faits sautés les ponts en aval et en amont et les colonnes furent bloquées.

Modifié le 4 mars par Janmary

[Elemorej]

Il ne faut pas oublié aussi qu'actuellement les sols sont pas ouf en Ukraine, c'est bientôt la très mauvaise saison.

[Fanch]

Il y a 3 heures, Pakal a dit :

 La raison pour laquelle ils ne déboulent pas en ligne à travers champ, mais avancent à la queue leu leu sur un chemin/trace balisée est elle due à l'omniprésence des mines antichars sur la ligne de front et du manque d'engin du génie pour les neutraliser ?

Même avec des moyens adequats, une zone minée c'est la merde. Il faut énormément de temps pour déminer proprement. L'abaque pour une section de Génie (or moyen spéciaux) c'est 3h pour 100m de long sur 4 m de large.

Le Génie, c'est l'arme des délais, son boulot c'est d'en faire gagner (ou perdre à l'ENI) mais nécessite du temps pour faire de l'appui à la mobilité ou de la contremobilité. Or au combat, le temps est bien souvent ton aussi ton ENI.

Les russes estiment qu'ils perdront moins de temps et moins de monde à franchir en colonne sur un itinéraire plus ou moins reconnu qu'en ligne. Ils ont raison, mais il faudrait appuyer correctement les véhicules qui franchissent (EXPL, FUM,...) 

[FATac]

Il y a 3 heures, Pakal a dit :

Question qui m'a taraudé en relisant ce fil: on voit, côté Russe comme côté ukrainien, beaucoup de colonnes blindées qui se font aligner comme à la parade.  La raison pour laquelle ils ne déboulent pas en ligne à travers champ, mais avancent à la queue leu leu sur un chemin/trace balisée est elle due à l'omniprésence des mines antichars sur la ligne de front et du manque d'engin du génie pour les neutraliser ?

Indépendamment de tout ça, le déplacement en ligne est celui qui offre la meilleure couverture mutuelle, mais celui en colonne est celui qui permet la meilleure vitesse d'exécution et garantit de conserver une forme de cohérence, la colonne n'étant pas censée se distendre quand la ligne peut être rompue par un frein ou une opposition ponctuelle.

Et le déplacement des unités (blindées comme de l'infanterie) reste une question de compromis entre la façon de porter le fer/feu, et la vitesse à laquelle on peut le porter. Même sans aéromobilité, le combat se mène toujours sur un minimum de trois dimensions, dont le temps. Le passage dans le volume et l'espace aérien sont d'intégration récente dans la tactique.

[olivier lsb]

Syrsky reconnait des erreurs chez certains de ses officiers. C'est plutôt sain et l'Ukraine a tout à gagner à laisser le débat militaire s'installer et permettre une critique constructive. 

https://www.lemonde.fr/international/live/2024/02/29/en-direct-guerre-en-ukraine-les-soldats-russes-en-ukraine-ne-reculeront-pas-n-echoueront-pas-ne-trahiront-pas-dit-vladimir-poutine_6218457_3210.html

Citation

Le commandant en chef de l’armée ukrainienne reconnaît les erreurs de certains officiers et assure les avoir corrigées

« Certains commandants ont commis des erreurs de calcul dans la maîtrise de la situation et l’évaluation de l’ennemi, ce qui a directement affecté la stabilité de la défense dans certains secteurs » du front, reconnaît jeudi le général Oleksandr Syrsky, trois semaines après sa nomination à la tête de l’armée ukrainienne.

« J’ai pris toutes des mesures pour améliorer la situation sur place, avec l’attribution d’une ressource supplémentaire en munitions et en moyens matériels, ainsi que [l’envoi] des renforts nécessaires », poursuit-il.

« Une situation particulièrement tendue s’est développée dans les secteurs d’Avdiïvka et de Zaporijia, où les unités d’assaut russes tentent de percer les défenses de nos troupes et de s’emparer des localités de Tonenke , de Horlivka , de Semenivka, de Berdytchi et de Krasnohorivka . » Oleksandr Syrsky fait également état de violents combats dans les secteurs de Verbove  et de Robotyne, deux localités de l’oblast de Zaporijia.

« Je voudrais souligner le courage, la résilience et l’héroïsme des militaires de la 3e brigade d’assaut et de la 25e brigade séparée aéroportée. Par des actions audacieuses et décisives, ils ont vaincu l’ennemi qui a pénétré jusqu’à la périphérie de Horlivka », ajoute l’officier.

L’armée ukrainienne s’est retirée le 17 février d’Avdiïvka, assiégée depuis octobre par l’armée russe, qui cherche depuis à faire mouvement vers l’ouest. Elle a annoncé mardi s’être emparée de Sieverne

 

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 10 minutes, FATac a dit :

Indépendamment de tout ça, le déplacement en ligne est celui qui offre la meilleure couverture mutuelle, mais celui en colonne est celui qui permet la meilleure vitesse d'exécution et garantit de conserver une forme de cohérence, la colonne n'étant pas censée se distendre quand la ligne peut être rompue par un frein ou une opposition ponctuelle.

Et le déplacement des unités (blindées comme de l'infanterie) reste une question de compromis entre la façon de porter le fer/feu, et la vitesse à laquelle on peut le porter. Même sans aéromobilité, le combat se mène toujours sur un minimum de trois dimensions, dont le temps. Le passage dans le volume et l'espace aérien sont d'intégration récente dans la tactique.

... à ne pas oublier dans l'équation les mines, les mines ! Chat échaudé craint l'eau froide.

Édit ; désolé, abordé plus haut. Pas vu ...

Modifié le 29 février par jojo (lo savoyârd)

[Vince88370]

Il y a 3 heures, Pakal a dit :

Question qui m'a taraudé en relisant ce fil: on voit, côté Russe comme côté ukrainien, beaucoup de colonnes blindées qui se font aligner comme à la parade.  La raison pour laquelle ils ne déboulent pas en ligne à travers champ, mais avancent à la queue leu leu sur un chemin/trace balisée est elle due à l'omniprésence des mines antichars sur la ligne de front et du manque d'engin du génie pour les neutraliser ?

Le problème c'est l'on n'avait jamais vu des champs de mine aussi chargés et élaborés même les engins de déminage se casse les dents dessus..  Ils n'en n'ont pas des montagnes du coup faut plutôt bien les utiliser.  

Les endroits les plus élaborés les mines sont enterrés à plusieurs profondeur et attaché ensemble par des chaînes sa fini par se prendre dans les charrues de déminage et par neutralisé l'engin... 

Après les systèmes pyrotechnique avec des chaînes de déminage c'est loin d'être discret donc pour lancer un assaut ce n'est pas forcément intéressant en face ils savent où visé 

Côté ukrainien ils ont des mines de plein de sorte différente en fonction des nations qui les donne sa complique encore plus le déminage certaines sont même conçu pour résister au déminage par souffle...

Et en plus de tout ça les 2 côtés possède des systèmes par rocket ou obus pour recharger les champs de mine... 

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