Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[Poivre62]

Il y a 10 heures, g4lly a dit :

Mais c'est assez intéressant la manière dont l'Ukraine essaie d'assiéger la Crimée ... d'autant que dans le même temps elle fait monter en pression sa menace de franchissement du Dniepr autour de Kherson.

Ils ont les moyens de faire une traversé un tant soi peu "massive"?

[Eau tarie]

Il y a 10 heures, Ciders a dit :

 

Dire qu'on peut le faire, ce n'est pas le faire.

Exactement.

C'est le principe même de la dissuasion.

Et ce n'est même pas utile d'en parler en public. Par les canaux 'sous marins' de la diplomatie ça suffit.

Juste histoire de dire à Poutine qu'il y a une limite qu'il ne faudra pas franchir. Genre utiliser des armes tactiques...

 

[Vince88370]

Les Lancet continuent leur destruction supacat AD 

 

Modifié le 8 mai par Vince88370

[loki]

il y a 17 minutes, Poivre62 a dit :

Ils ont les moyens de faire une traversé un tant soi peu "massive"?

Non franchir le Dniepr est déjà un challenge (surtout face à un adversaire dont l'aviation est active) mais en plus aller de Kherson à la Crimée expose à une contre-attaque venue de l'est: pour attaquer la Crimée, il faut déjà contrôler la steppe au sud de Melitopol :

- pour les allemands (capture de la Crimée en 1941/1942) ça sera fait lors de la bataille de la Mer d'Azov ( https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_the_Sea_of_Azov ) 

- pour les soviétiques (capture de la Crimée en 1943/1944), ça sera l'opération de Melitopol ( https://en.wikipedia.org/wiki/Melitopol_offensive  ) 

Qui ont été des préalables obligatoires au siège de la Crimée proprement dite  

[Ciders]

il y a une heure, Poivre62 a dit :

Ils ont les moyens de faire une traversé un tant soi peu "massive"?

Ils ne l'ont jamais eu. Et pas dit qu'ils aient jamais eu l'ambition de le faire.

Aux dernières nouvelles, on est sur de la petite guerre en riva gauche du fleuve, plus des bombardements de drones et potentiellement des infiltrations plus lointaines pour guider les frappes sur le nord de la Crimée.

[Boule75]

il y a 5 minutes, Ciders a dit :

Ils ne l'ont jamais eu. Et pas dit qu'ils aient jamais eu l'ambition de le faire.

Aux dernières nouvelles, on est sur de la petite guerre en riva gauche du fleuve, plus des bombardements de drones et potentiellement des infiltrations plus lointaines pour guider les frappes sur le nord de la Crimée.

La crainte de cette manœuvre était pourtant une hypothèse expliquant "rationnellement" la destruction du barrage sur le Dniepr par la Russie. On avait aussi eu des annonces (ou rumeurs) d'achats de moyens de franchissement. Enfin, reprendre à cet endroit la rive gauche du Dniepr aurait pu fournir quelques moyens pour tenter, sans reprendre la Crimée per se, d'aller jusqu'à la mer d'Azov pour attaquer Melitopol par l'Ouest.

Ca ne donne aucune certitude...

[loki]

Sur l'état des forces russes en 2024 :

https://www.rusi.org/explore-our-research/publications/commentary/russian-military-objectives-and-capacity-ukraine-through-2024

à comparer avec la situation initiale :

https://www.rusi.org/explore-our-research/publications/special-resources/preliminary-lessons-conventional-warfighting-russias-invasion-ukraine-february-july-2022

en 2022 :

"In terms of the number of artillery systems, Ukraine fielded the largest artillery force in Europe after Russia. 
The difference in numbers between Russian and Ukrainian artillery was not so significant at the beginning of the conflict: 2,433 barrel artillery systems against 1,176, and 3,547 MLRS 
against 1,680."

Le chiffre de MLRS semble faux (ou alors on parle en nombre de tubes) 

"The total number of Ukrainian main battle tanks at the time of the invasion was about 900. For comparison, the Russian armed forces had 2,800 combat-ready tanks in their invasion force, and Russian proxies in Donbas fielded about 400"

En 2024 :

The Russian military began 2023 with a highly disorganised force in Ukraine comprising approximately 360,000 troops. By the beginning of the Ukrainian offensive in June 2023, this had risen to 410,000 troops and was becoming more organised. Over the summer of 2023, Russia established training regiments along the border and in the occupied territories and, following the mutiny of Wagner forces, endeavoured to standardise its units, breaking down the previous trend towards private armies. By the beginning of 2024, the Russian Operational Group of Forces in the occupied territories comprised 470,000 troops.

In terms of combat equipment, the Russian Group of Forces holds approximately 4,780 barrel artillery pieces, of which 20% are self-propelled; 1,130 MLRS; 2,060 tanks; and 7,080 other armoured fighting vehicles, primarily consisting of MT-LBs, BMPs and BTRs. These continue to be supported by 290 helicopters, of which 110 are attack helicopters, and 310 fast jets.

En gros, l'armée russe a multiplié ses effectifs depuis 2022 passant de moins de 200 000 hommes à 470 000 hommes mais est passée d'une force mécanisée à une force d'infanterie motorisée destinée à un combat relativement statique avec un fort appui d'artillerie (il reste toutefois une part significative d'unités blindées et mécanisées)

C'est la même évolution que l'on constate côté ukrainien avec une force devenue essentiellement une force d'infanterie motorisée destinée à la guerre de position  

 

Sur le rapport de force en munitions :

https://www.lefigaro.fr/international/guerre-en-ukraine-la-russie-produirait-presque-trois-fois-plus-d-obus-d-artillerie-que-les-etats-unis-et-l-europe-reunis-20240311#:~:text=Pour conduire sa guerre d,que révèle la télévision CNN.

https://www.lefigaro.fr/international/soutien-de-la-france-a-l-ukraine-un-rapport-alerte-sur-la-production-d-obus-20240117

Présentation du rapport du sénat : 

https://videos.senat.fr/video.4303563_65a7c5171a49d

 

[Ciders]

il y a 3 minutes, Boule75 a dit :

La crainte de cette manœuvre était pourtant une hypothèse expliquant "rationnellement" la destruction du barrage sur le Dniepr par la Russie. On avait aussi eu des annonces (ou rumeurs) d'achats de moyens de franchissement. Enfin, reprendre à cet endroit la rive gauche du Dniepr aurait pu fournir quelques moyens pour tenter, sans reprendre la Crimée per se, d'aller jusqu'à la mer d'Azov pour attaquer Melitopol par l'Ouest.

Ca ne donne aucune certitude...

Je n'ai pas dit le contraire. Mais même ici il avait été largement question des difficultés sans nom d'une telle offensive. Sans parler des échecs piteux des franchissements menés plus au nord et auparavant par les Russes, sur des secteurs moins larges et avec plus de moyens. Tout comme il a aussi été question un temps d'une manœuvre de débarquement dans le parc naturel à l'estuaire pour ensuite foncer vers l'est et attaquer les Russes sur cette rive gauche. Là encore, du chimérique.

Et même en admettant que les Ukrainiens aient pu passer via le pont ou le barrage de Nova Khakovka, ça aurait été un appeau à missiles de croisière.

@loki Pour les LRM, tu penses que les chiffres sont faux pour les deux camps ou juste pour les Ukrainiens ?

A voir les pertes en BM-21 que ces derniers ont subi et/ou s'ils intègrent à cette liste les matériels plus petits (si il y en a sur le front).

[loki]

il y a 2 minutes, Ciders a dit :

@loki Pour les LRM, tu penses que les chiffres sont faux pour les deux camps ou juste pour les Ukrainiens ?

 

Pour les deux camps : avoir plus de MLRS que de pièces d'artillerie est une anomalie, c'est incohérent par rapport aux ordres de batailles que j'ai pu voir (publics bien sur) 

[Ciders]

à l’instant, loki a dit :

Pour les deux camps : avoir plus de MLRS que de pièces d'artillerie est une anomalie, c'est incohérent par rapport aux ordres de batailles que j'ai pu voir (publics bien sur) 

L'édition 2024 de Military Balance donnait pour la Russie 1 583 pièces autopropulsées, 220 tractées et 941 LRM.

Mais y rajoutait en exemplaires stockés respectivement 3 610, 6 890 et 2 350 unités. Je ne parle pas des 2S4 (39 actifs, 160 en réserve).

[loki]

il y a 2 minutes, Ciders a dit :

L'édition 2024 de Military Balance donnait pour la Russie 1 583 pièces autopropulsées, 220 tractées et 941 LRM.

Mais y rajoutait en exemplaires stockés respectivement 3 610, 6 890 et 2 350 unités. Je ne parle pas des 2S4 (39 actifs, 160 en réserve).

Oui on voit la multiplication de pièces d'artilleries tractées : c'est typique d'une guerre devenue une guerre de position.

Les russes ont sorti des stocks énormément de pièces tractées 

[Ciders]

Tant qu'on n'en revient pas à la traction attelée, ça ira.

Tiens, on parlait des armes nord-coréennes hier. J'ai vu passer récemment un article qui expliquait que 50 % des missiles nord-coréens tirés par les Russes lors de leur première série de frappes avaient dysfonctionné. Je ne retrouve plus la source par contre et je ne sais pas si ça a été confirmé ou si le problème a été corrigé.

[loki]

il y a 20 minutes, Ciders a dit :

L'édition 2024 de Military Balance donnait pour la Russie 1 583 pièces autopropulsées, 220 tractées et 941 LRM.

 

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_equipment_of_the_Armed_Forces_of_Ukraine qui semble basé sur Military Balance 2024 semble donné pour l'Ukraine environ 1100 pièces tractées et autopropulsées et un peu moins de 300 MLRS mais je ne sais pas si le chiffre tient compte des anciennes pièces soviétiques stockées   

Modifié le 8 mai par loki

[Ciders]

il y a 1 minute, loki a dit :

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_equipment_of_the_Armed_Forces_of_Ukraine qui semble basé sur Military Balance 2024 semble donné pour l'Ukraine environ 1100 pièces tractées et autopropulsées et un peu moins de 300 MLRS mais je ne sais pas si le chiffre tient compte des anciennes pièces soviétiques stockées   

Ça semble correct :

• 566 pièces autopropulsées
• 537 pièces tractées
• 248 LRM

Plus un nombre non précisé de mortiers autopropulsés (BTR-3M2) et les derniers Tochka (SS-21) qui restent. Il n'est pas fait mention des stocks par contre.

[g4lly]

il y a 34 minutes, loki a dit :

Oui on voit la multiplication de pièces d'artilleries tractées : c'est typique d'une guerre devenue une guerre de position.

Les russes ont sorti des stocks énormément de pièces tractées 

Les ukrainiens expliquaient que les pièces tractées étaient infiniment plus facile à dissimuler et donc étaient plus survivable aux attaque de drone. Surtout ceux proche de la première ligne.

On voit d'ailleurs "enfin" des solutions de camouflage et de mise en batterie digne du VietMinh ... aussi bien pour l'artillerie tracté sous gros couvert végétal, que pour les mortier en pit sous couvert solide.

C'est la conséquence de la transparence du champ de bataille. Les engins autopropulsé qui misent tout sur la mobilité, se retrouve facilement ciblé pendant leur nombreux déplacement.

[olivier lsb]

Pour la Russie, les estimations actuelles de SPG actifs vont de 900 à 3000 pièces restantes. Un excellent fil récent, de High marsed sur le sujet, basé sur son comptage, des données de TMB et les pertes Oryx. Des renvois également sur ses comptages matériels par matériel, base par base. 

 

Des statistiques données par calibre, ou le 152mm passe sous la barre des 1000 unités restantes, en stockage et pour les pièces autopropulsées toujours

Ventilés par portée

Et en incluant les pièces en parc avant guerre + le déstockage, moins les pertes. Le compte estime que malgré des pièces qu'il a visuellement compté dans les bases, beaucoup doivent être considérées irréparables (des pièces aléatoirement pas mouvementés contrairement aux autres à coté, certaines où il manque juste le canon etc...). 

Les travaux du mec sont titanesques

Pour le D-30

 

Modifié le 8 mai par olivier lsb

[Poivre62]

il y a une heure, Ciders a dit :

Ils ne l'ont jamais eu. Et pas dit qu'ils aient jamais eu l'ambition de le faire.

Aux dernières nouvelles, on est sur de la petite guerre en riva gauche du fleuve, plus des bombardements de drones et potentiellement des infiltrations plus lointaines pour guider les frappes sur le nord de la Crimée.

Ok donc en fait pas de changements par rapport à l'an dernier. Je posais la question parce que le message de g4lly me donnait l'impression que les choses avaient d'une certaine façon changé et je me demandais si j'étais passé à côté d'une info.

[g4lly]

Il y a 21 heures, Poivre62 a dit :

Ok donc en fait pas de changements par rapport à l'an dernier. Je posais la question parce que le message de g4lly me donnait l'impression que les choses avaient d'une certaine façon changé et je me demandais si j'étais passé à côté d'une info.

Selon les russes les choses ont changé d'échelle... les ukrainiens bombarde largement les positions Russessur la rive gauche notamment, ils multiplient les incursions et masse des troupes et des munitions.

Leur analyse, c'est qu'une offensive au niveau de Kherson est en devenir et sera lancé comme pour divertir les forces russes qui lancerait une offensive au nord de Kharkiv.

[Ciders]

Si c'est comme lorsque les Russes (notamment Rybar) ont survendu l'hypothèse d'une offensive imminente sur la centrale de Zapo, aucun risque.

@Poivre62

Comme je l'ai dit plus haut, ça tape sur les positions et les véhicules russes en rive gauche (même les lance-missiles sol-air), mais pas beaucoup plus. Les Russes ne semblent pas vouloir ou pouvoir réduire les poches ukrainiennes sur cette rive, les Ukrainiens n'avancent pas plus. Il est possible (hypothèse perso) que les deux camps montent des coups de chaque côté, peut-être des raids de prélèvement de données plus en profondeur mais la configuration du champ de bataille local est trop gênante pour faire plus.

On est donc davantage sur du harcèlement que sur de la conquête territoriale. Vu les vidéos qui circulent, ça semble efficace en tout cas en termes de pertes infligées mais pas suffisant pour faire basculer le rapport de forces.

[herciv]

il y a une heure, g4lly a dit :

C'est la conséquence de la transparence du champ de bataille. Les engins autopropulsé qui misent tout sur la mobilité, se retrouve facilement ciblé pendant leur nombreux déplacement.

Disons que de facto ils doivent s'éloigner de la ligne de front et ne peuvent donc plus tirer autant en profondeur et donc que le volume de cibles d'opportunité n'est plus aussi important. C'est ce que cherche à corriger le CAESAR2 en protégeant mieux le CAESAR grâce à un tourelleau, une bâche de camouflage multi bande et un blindage plus lourd.

A mon avis il doit y avoir aussi des emplacements de tir en grand nombre qui doivent être préparés. Je pense aussi que de plus en plus les CAESAR seront accompagné par un ou deux véhicules dédiés à la protection rapprochée anti-drone.

Bref les obus guidés longue portée ne sont pas la panacée et les CAESAR doivent donc renforcer leur survivabilité pour regagner de la profondeur de tir.

Un autre point est la qualité des munitions. SI elles ont une comportement trop imprévisibles déjouant la précision de tir çà rend l'utilisation même d'une IA de tir caduque. Pour pourvoir regagner en précision il faut des munitions parfaitement prévisibles soit parce que leur qualité est très homogène soit parce que leur balistique est simulable une par une grâce à une calibration individuelle.

Modifié le 8 mai par herciv

[gustave]

Il y a 13 heures, g4lly a dit :

l'Ukraine essaie d'assiéger la Crimée ... d'autant que dans le même temps elle fait monter en pression sa menace de franchissement du Dniepr autour de Kherson. C'est un bonne manière de riposter à une possible grosse offensive ailleurs sur le front, ou à celle de Kharkiv par exemple.

Ah bon? Je doute que ce vieux serpent de mer ait un impact opératif. Cela fait des mois que certains nous font la retape d’un franchissement (important, pas un raid) du Dniepr… Ils ont essayé avec leurs brigades de marine avant de se contenter de tenir une mince bande de terre et faire du raid.

Modifié le 8 mai par gustave

[herciv]

La technique de la tortue semble validée côté russe. Moi j'appellerais çà la technique de la double peau mais bon.

 

[prof.566]

Un truc que je pîge pas, qu'attendent les ukrainiens pour "libérer" la Transnistrie?

[Ciders]

il y a 10 minutes, prof.566 a dit :

Un truc que je pîge pas, qu'attendent les ukrainiens pour "libérer" la Transnistrie?

Techniquement, ce n'est pas chez eux. Tout le monde n'use pas des coutumes russes en matière de "libération".

Plus prosaïquement, je pense que le ratio "super, dans ta face Poutine"/"oh les emmerdements à venir !" n'est pas encore en faveur d'une intervention.

[Pol]

Il y a 1 heure, g4lly a dit :

Les ukrainiens expliquaient que les pièces tractées étaient infiniment plus facile à dissimuler et donc étaient plus survivable aux attaque de drone. Surtout ceux proche de la première ligne.

Un ukrainien a expliqué une fois cela pour vanter les qualités du M777, comme d'autres vont vous expliquer que les systèmes mobiles permettent d'éviter la contre batterie pour vanter les qualités d'un Caesar ou autre. Bref on entend des utilisateurs parler en bien de l'équipement qu'ils utilisent, rien de plus. Vous trouverez la même chose chez un utilisateur de T-55 qui lui trouvera des qualités quand vous l'interrogerez.

Alors oui, on a vu des canons mobiles se faire taper par des drones, c'est un risque, mais combien avons nous vu de canons fixe l'être de la même façon? Pour la contre batterie c'est pareil, n'allons pas me dire que vous allez tirer longtemps de nos jours avec un canon fixe, ni pouvoir amener quotidiennement un flux de munitions sachant que ces canons sont quasi sur la ligne de front. Donc oui, qu'il y ait théoriquement un tube dissimulé ici ou là, on peut se dire que ça se voit moins. Mais ce tube il faut bien l'amener, il faut prendre le temps d'aménager sa position, il faut assurer la mise à disposition des obus et durer sans être pris pour cible. Plus efficace qu'un canon qui aura une base arrière plus sûre, qui transporte ses obus avec lui qui va tirer et se replier? J'ai un doute.

Je pense encore que certains cherchent à justifier l'usage plus important par les russes de canons de ce genre. Qu'on cherche à y trouver un avantage ou qu'on pense que c'est le besoin qui le rend intéressant. Pourtant la seule analyse à en tirer, c'est que les russes déstockent de vieilles choses et qu'il est plus simple de remettre en fonctionnement un canon fixe plutôt qu'un canon qui dépend d'un véhicule porteur et de tout un système motorisé.

L'artillerie n'est pas un consommable du champ de bataille, l'artillerie consomme des obus et cherchent à éviter d'être prise pour cible. On cherche donc à s'éloigner du front et à devenir le moins visible pour l'ennemi. Les moyens modernes de contre batterie ou de reconnaissance (drones) ne permettent pas d'offrir une durabilité à des systèmes d'artillerie qu'on va planter à quelques km du front. Le besoin de tirer et d'aller de plus en plus loin avec des systèmes de plus en plus précis, c'est le retex de l'artillerie en Ukraine. Le danger numéro un ce n'est pas la mobilité ou l'immobilité, c'est la proximité du front, que ce soit de l'artillerie adverse, des drones et tout le reste. Donc vaut mieux un canon fixe à 40km du front qu'un canon mobile à 5km du front, je prend la première option. Si vous me proposez un canon mobile à 40km et un fixe à 10km, ben ce sera encore la première option.

Il y a 2 heures, g4lly a dit :

On voit d'ailleurs "enfin" des solutions de camouflage et de mise en batterie digne du VietMinh ... aussi bien pour l'artillerie tracté sous gros couvert végétal, que pour les mortier en pit sous couvert solide.

Je pense que nous sommes non pas sur le front mais en arrière du front (peut-être même en Russie) dans une zone de démonstration et d'expérimentation. Sur le front les types continuent d'être dans des zones dévastées ou ils n'ont tout simplement pas le temps d'établir ce genre de dispositifs. Au mieux on bricole avec un filet, mais vous n'allez pas tirer très longtemps sans être débusqué.

Le camouflage est nécessaire, mais il est difficile à mettre en place sur un front statique comme celui là. La nature du terrain ne permettra jamais de réaliser une dissimulation comme on peut le faire dans une jungle. La végétation en été c'est bien, en hiver on la recherche.

Il y a 2 heures, g4lly a dit :

C'est la conséquence de la transparence du champ de bataille. Les engins autopropulsé qui misent tout sur la mobilité, se retrouve facilement ciblé pendant leur nombreux déplacement.

La transparence du champ de bataille, elle est très forte. Mais donnons un pourcentage entre ce qui ne bouge pas et ce qui bouge pour savoir qui est le plus "facile" à toucher dans la transparence globale. On retient ce qu'on veut retenir dans les pertes, si les russes miseraient énormément et de plus en plus sur des canons mobiles, que l'occident donnerait essentiellement que des canons fixes à l'Ukraine, le discours serait différent...

La survivabilité d'un canon mobile est bien plus grande que celle d'un canon fixe. Ce n'est pas l'observation de quelques pertes qui doit amener à la conclusion inverse.