Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[Ciders]

il y a 1 minute, g4lly a dit :

Je ne passe pas à un resserrement mais plus à une radicalisation.

Fuite en avant donc. Possible oui, mais donc on tirerait un trait sur l'Europe et à fond les ballons sur l'Asie et secondairement le "Sud".

Ce serait une rupture géopolitique très risquée mais ils peuvent effectivement la tenter.

[g4lly]

il y a 3 minutes, Ciders a dit :

Fuite en avant donc. Possible oui, mais donc on tirerait un trait sur l'Europe et à fond les ballons sur l'Asie et secondairement le "Sud".

Ce serait une rupture géopolitique très risquée mais ils peuvent effectivement la tenter.

Je pense que c'est ce qui est tenté depuis le début mais qua ca risque de s'intensifier.

Pour la Russie l'occident est devenu essentiellement un ennemi cherchant à la neutraliser - voir la coloniser au moins symboliquement, en gros la victoire de la guerre froide -, et avec qui plus rien n'est possible.

[Pol]

Comme je le précisais il y a plusieurs mois, la tendance sur l'acquisition et l'augmentation des armes à longue portée (missiles comme drones) chez les ukrainiens amèneront à des frappes en profondeur de la Russie. Certains ne voulaient pas me croire quand je disais que les occidentaux finiront par accepter et autoriser les ukrainiens à frapper le territoire russe, on y est. Si ces mêmes certains vont croire que l'autorisation américaine est actuellement "contrainte" à  la zone de Kharkiv, je vais leur dire que c'est un ballon d'essai et qu'il ne faudra pas attendre longtemps avant que ce soit "no limit". Les américains sont sur une logique ou il ne faut pas escalader trop brusquement, ils y vont étape par étape et observent toujours la même chose, Moscou ne réagit pas

Depuis le début de ce conflit les américains suivent les européens. Ce sont toujours les européens qui ont été les premiers à fournir certains armements, à fournir des avions, des missiles longues portée, des chars et autres, les américains "suivent" toujours quelques temps après.

C'était pourtant prévisible, la Russie sera de plus en plus ciblée directement sur son sol. Peu importe les menaces du Kremlin, peu importe les croyances sur le fait que les russes seraient encore dans la retenue, en vérité les russes sont déjà à fond dans cette guerre, conventionnellement parlant. Il n'y a pas des armées cachées, il n'y a pas une folle production, il y a juste une conscription qui va donner plus de volume humain, mais sans pour autant changer fondamentalement les choses. La seule escalade russe c'est le nucléaire, mais difficile d'utiliser cette arme dans une guerre ou on est l'agresseur.

Les ukrainiens vont encore avoir quelques semaines à "tenir" avant qu'on entre dans une nouvelle phase de ce conflit. Cette nouvelle phase c'est celle ou justement l'Ukraine va gagner en capacité à frapper des cibles sans restrictions sur des centaines, voir des milliers de km (drones). C'est celle ou on va voir venir s'étoffer ses capacités aériennes, ou on va voir des aides occidentales plus nombreuses qu'avant. Car suivons bien l'ensemble des annonces depuis le début de l'année, c'est bien plus important que les annonces précédentes, pourtant on a toujours des gens qui vous diront que l'occident n'a plus rien à donner,  qu'il n'y a plus de stocks, qu'on abandonne les ukrainiens, que la production ne suit pas. Nos aides ne faiblissent pas, au contraire, elles deviennent de plus en plus qualitatives, de plus en plus perfectionnées, pas moins nombreuses, des projets , des programmes divers et variés se font constamment.

Notre implication prend de plus en plus sens, on va venir petit à petit s'insérer en Ukraine, des instructeurs un jour, puis on viendra y amener de la défense sol-air pour les protéger, puis on y amènera des sites pour produire des armements, puis des sites pour soigner les ukrainiens, pour entretenir les équipements et pourquoi pas des aéronefs. Voir dans 1 an environ le tiers de l'Ukraine dans une "bulle" de l'Otan dans laquelle nous exercerons une protection (contre les missiles/drones ou une éventuelle incursion venant de Biélorussie), servant de base arrière aux ukrainiens qui pourront dans ce cas déployer des troupes et des moyens sur le front, ce n'est pas du tout impossible. Penser que les russes qui sont déjà au maximum de leurs moyens conventionnels pour combattre l'Ukraine iront chercher à frapper l'Otan dans cette zone, c'est dans les discours, dans la propagande afin de dissuader l'Otan de venir, mais dans la réalité, les russes n'ont rien à gagner à faire cela, cela pousserait l'Otan à venir mener des actions "au front" (je ne parle pas d'avoir des français qui remplacent des ukrainiens dans les tranchées, je parle de raids aériens, de tirs de missiles etc en "réponse"). Moscou galère déjà contre les ukrainiens, ils n'ont pas les moyens d'affronter l'Otan. Alors oui du point de vue russe, l'Otan emmerde beaucoup, son implication aux côtés de l'Ukraine est essentiel, mais pour eux, vaut mieux que ça reste une arrière cours plutôt que ça devienne réellement une participante active de la guerre. L'escalade avec l'Otan n'est pas absorbable pour la Russie.

Les mois à venir vont voir la Russie basculer à nouveau dans un posture défensive, ils vont devoir se protéger de plus en plus "chez eux". L'occident prépare l'Ukraine pour 2025, les mois à venir resteront des mois ou on va tenir les positions et frapper le plus et le mieux possible les capacités militaires russes. L'important c'est de pousser les russes à perdre cet "avantage" qu'ils possédaient, celui ou la frontière était une ligne rouge, une zone derrière laquelle ils se sentaient "libre" de positionner et faire circuler leurs forces comme ils voulaient. Le truc c'est que ces actions en territoire russe vont très vite avoir lieu et que les ukrainiens ne vont pas se gêner pour réserver le maximum de leurs moyens pour cela. Je pense qu'aujourd'hui une zone comme la Crimée ou le Donbass est mieux protégée qu'une zone comme Belgorod.

Qu'on rappel que la Russie n'est pas une "victime" qui se défend, c'est un attaquant qui se prend des coups. La propagande russe lutte depuis 2 ans pour essayer de cacher cela et inverser les rôles, mais au bout d'un moment, on finit par se poser les bonnes questions et on comprend que pour arrêter la guerre, il faut juste vouloir arrêter de la faire. Est-ce que les russes quand ils se prenaient des roustes en Afghanistan ou en Tchétchénie on voyait une société de plus en plus va t-en guerre? Pas vraiment, mais visiblement pour certains, la "grande guerre patriotique", reste l'unique et la seule référence, non pas que ce soit une logique, mais que ce soit une volonté, ils veulent voir les russes plus engagés, plus agressifs, plus "victorieux", ils ne veulent pas l'inverse. Il y a bien souvent plus de va t-en guerre en temps de paix, car c'est là qu'on forge les esprits et que la guerre ne déchire pas les corps. Au début d'une guerre il y a toujours son lot de volontaires, oui c'est à ce moment que les rêveurs s'engagent, ceux qui pensent faire la guerre pour leurs idées avant de comprendre le jeu de la survie, avant la lassitude de la situation, la résignation. Après plus de 2 ans de guerre en Ukraine, on a largement enterré les volontaires, les tchétchènes plus avares de tiktok que de combats, les jeunes nationalistes aux grands sourires sur twitter. En fait nous avons déjà bien dépassé ces stades des deux côtés, nous sommes dans des armées de mobilisés. Il n'y a que dans la propagande à la télé que les russes vont jouer les "révoltés" prêts à se battre, mais généralement ce sont ces gens qui seront les derniers à se battre. La société russe va effectivement voir la guerre ailleurs qu'à la télé, cela éveillera des consciences endormies par la propagande du système. Mais ils ne vont pas se bousculer à Moscou ou à Saint-Petersbourg pour remplacer les "pauvres" venant de Sibérie et qui s'engagent pour l'argent avant tout! Les volontaires qui s'engagent dans l'armée russe sont des gens attirés par des affiches publicitaires ou on leur promet une solde de 2000€ contre 400€ avant la guerre. Pour beaucoup c'est une fortune, c'est la "chance" de la Russie de la campagne, d'avoir de nombreux pauvres. Les pertes sont acceptées par des dons aux familles, je t'offre une Lada et 50 000€ et tu fermes ta gueule, ça aussi c'est une réalité. Croire que les volontaires actuelles de l'armée russe le font dans un esprit "patriotique" ou par solidarité avec le pouvoir, c'est une belle connerie, il y a bien plus de patriotes dans l'armée ukrainienne que dans l'armée russe, car chez les ukrainiens l'argent n'est certainement pas le motif de l'engagement et l'acceptation des pertes ne se fait pas non plus avec l'argent, la résilience est aussi là. Que Moscou paye sa troupe comme avant et on verra combien vont "signer" un contrat et continuer à se battre, on risquerait d'être plus que surpris...

 

 

 

 

[LBP]

il y a 33 minutes, Pol a dit :

Comme je le précisais il y a plusieurs mois, la tendance sur l'acquisition et l'augmentation des armes à longue portée (missiles comme drones) chez les ukrainiens amèneront à des frappes en profondeur de la Russie. Certains ne voulaient pas me croire quand je disais que les occidentaux finiront par accepter et autoriser les ukrainiens à frapper le territoire russe, on y est. Si ces mêmes certains vont croire que l'autorisation américaine est actuellement "contrainte" à  la zone de Kharkiv, je vais leur dire que c'est un ballon d'essai et qu'il ne faudra pas attendre longtemps avant que ce soit "no limit". Les américains sont sur une logique ou il ne faut pas escalader trop brusquement, ils y vont étape par étape et observent toujours la même chose, Moscou ne réagit pas

Depuis le début de ce conflit les américains suivent les européens. Ce sont toujours les européens qui ont été les premiers à fournir certains armements, à fournir des avions, des missiles longues portée, des chars et autres, les américains "suivent" toujours quelques temps après.

C'était pourtant prévisible, la Russie sera de plus en plus ciblée directement sur son sol. Peu importe les menaces du Kremlin, peu importe les croyances sur le fait que les russes seraient encore dans la retenue, en vérité les russes sont déjà à fond dans cette guerre, conventionnellement parlant. Il n'y a pas des armées cachées, il n'y a pas une folle production, il y a juste une conscription qui va donner plus de volume humain, mais sans pour autant changer fondamentalement les choses. La seule escalade russe c'est le nucléaire, mais difficile d'utiliser cette arme dans une guerre ou on est l'agresseur.

Les ukrainiens vont encore avoir quelques semaines à "tenir" avant qu'on entre dans une nouvelle phase de ce conflit. Cette nouvelle phase c'est celle ou justement l'Ukraine va gagner en capacité à frapper des cibles sans restrictions sur des centaines, voir des milliers de km (drones). C'est celle ou on va voir venir s'étoffer ses capacités aériennes, ou on va voir des aides occidentales plus nombreuses qu'avant. Car suivons bien l'ensemble des annonces depuis le début de l'année, c'est bien plus important que les annonces précédentes, pourtant on a toujours des gens qui vous diront que l'occident n'a plus rien à donner,  qu'il n'y a plus de stocks, qu'on abandonne les ukrainiens, que la production ne suit pas. Nos aides ne faiblissent pas, au contraire, elles deviennent de plus en plus qualitatives, de plus en plus perfectionnées, pas moins nombreuses, des projets , des programmes divers et variés se font constamment.1

Notre implication prend de plus en plus sens, on va venir petit à petit s'insérer en Ukraine, des instructeurs un jour, puis on viendra y amener de la défense sol-air pour les protéger, puis on y amènera des sites pour produire des armements, puis des sites pour soigner les ukrainiens, pour entretenir les équipements et pourquoi pas des aéronefs. Voir dans 1 an environ le tiers de l'Ukraine dans une "bulle" de l'Otan dans laquelle nous exercerons une protection (contre les missiles/drones ou une éventuelle incursion venant de Biélorussie), servant de base arrière aux ukrainiens qui pourront dans ce cas déployer des troupes et des moyens sur le front, ce n'est pas du tout impossible. Penser que les russes qui sont déjà au maximum de leurs moyens conventionnels pour combattre l'Ukraine iront chercher à frapper l'Otan dans cette zone, c'est dans les discours, dans la propagande afin de dissuader l'Otan de venir, mais dans la réalité, les russes n'ont rien à gagner à faire cela, cela pousserait l'Otan à venir mener des actions "au front" (je ne parle pas d'avoir des français qui remplacent des ukrainiens dans les tranchées, je parle de raids aériens, de tirs de missiles etc en "réponse"). Moscou galère déjà contre les ukrainiens, ils n'ont pas les moyens d'affronter l'Otan. Alors oui du point de vue russe, l'Otan emmerde beaucoup, son implication aux côtés de l'Ukraine est essentiel, mais pour eux, vaut mieux que ça reste une arrière cours plutôt que ça devienne réellement une participante active de la guerre. L'escalade avec l'Otan n'est pas absorbable pour la Russie.

Les mois à venir vont voir la Russie basculer à nouveau dans un posture défensive, ils vont devoir se protéger de plus en plus "chez eux". L'occident prépare l'Ukraine pour 2025, les mois à venir resteront des mois ou on va tenir les positions et frapper le plus et le mieux possible les capacités militaires russes. L'important c'est de pousser les russes à perdre cet "avantage" qu'ils possédaient, celui ou la frontière était une ligne rouge, une zone derrière laquelle ils se sentaient "libre" de positionner et faire circuler leurs forces comme ils voulaient. Le truc c'est que ces actions en territoire russe vont très vite avoir lieu et que les ukrainiens ne vont pas se gêner pour réserver le maximum de leurs moyens pour cela. Je pense qu'aujourd'hui une zone comme la Crimée ou le Donbass est mieux protégée qu'une zone comme Belgorod.

Qu'on rappel que la Russie n'est pas une "victime" qui se défend, c'est un attaquant qui se prend des coups. La propagande russe lutte depuis 2 ans pour essayer de cacher cela et inverser les rôles, mais au bout d'un moment, on finit par se poser les bonnes questions et on comprend que pour arrêter la guerre, il faut juste vouloir arrêter de la faire. Est-ce que les russes quand ils se prenaient des roustes en Afghanistan ou en Tchétchénie on voyait une société de plus en plus va t-en guerre? Pas vraiment, mais visiblement pour certains, la "grande guerre patriotique", reste l'unique et la seule référence, non pas que ce soit une logique, mais que ce soit une volonté, ils veulent voir les russes plus engagés, plus agressifs, plus "victorieux", ils ne veulent pas l'inverse. Il y a bien souvent plus de va t-en guerre en temps de paix, car c'est là qu'on forge les esprits et que la guerre ne déchire pas les corps. Au début d'une guerre il y a toujours son lot de volontaires, oui c'est à ce moment que les rêveurs s'engagent, ceux qui pensent faire la guerre pour leurs idées avant de comprendre le jeu de la survie, avant la lassitude de la situation, la résignation. Après plus de 2 ans de guerre en Ukraine, on a largement enterré les volontaires, les tchétchènes plus avares de tiktok que de combats, les jeunes nationalistes aux grands sourires sur twitter. En fait nous avons déjà bien dépassé ces stades des deux côtés, nous sommes dans des armées de mobilisés. Il n'y a que dans la propagande à la télé que les russes vont jouer les "révoltés" prêts à se battre, mais généralement ce sont ces gens qui seront les derniers à se battre. La société russe va effectivement voir la guerre ailleurs qu'à la télé, cela éveillera des consciences endormies par la propagande du système. Mais ils ne vont pas se bousculer à Moscou ou à Saint-Petersbourg pour remplacer les "pauvres" venant de Sibérie et qui s'engagent pour l'argent avant tout! Les volontaires qui s'engagent dans l'armée russe sont des gens attirés par des affiches publicitaires ou on leur promet une solde de 2000€ contre 400€ avant la guerre. Pour beaucoup c'est une fortune, c'est la "chance" de la Russie de la campagne, d'avoir de nombreux pauvres. Les pertes sont acceptées par des dons aux familles, je t'offre une Lada et 50 000€ et tu fermes ta gueule,2 ça aussi c'est une réalité. Croire que les volontaires actuelles de l'armée russe le font dans un esprit "patriotique" ou par solidarité avec le pouvoir, c'est une belle connerie, il y a bien plus de patriotes dans l'armée ukrainienne que dans l'armée russe, car chez les ukrainiens l'argent n'est certainement pas le motif de l'engagement et l'acceptation des pertes ne se fait pas non plus avec l'argent, la résilience est aussi là. Que Moscou paye sa troupe comme avant et on verra combien vont "signer" un contrat et continuer à se battre, on risquerait d'être plus que surpris...

1 - Je rappel d'un Général Allemand qui avait dit  (il y a 1 an ??)"que le soutient pour l’Ukraine été prévu jusqu’à 2028"

2 - Sauf qu'il risque de ne plus avoir de Rouble, Poutine a augmenté les impôts des plus riches et des entreprises... c'est un signe.

[pascal]

Il y a 2 heures, olivier lsb a dit :

Peskov, au sujet de la culpabilité de Trump dans l'affaire Stormy Daniels: 

"Une élimination des adversaires politiques est en cours par tous les moyens légaux et illégaux possibles, c'est évident."

Il est probable qu'en termes stratégiques l'élection de Donnie constituerait une espoir raisonnable pour la Russie de voir les États-Unis réviser leur posture dans ce conflit. Cette réaction en est une illustration.

Cette éventualité montre à quel point l'Europe (enfin certains pays d'Europe ...) est à peu près le seul soutien politiquement fiable de l'Ukraine, à défaut de l'être encore militairement - ce à quoi tentent de parvenir à mon sens les initiatives françaises. On voit que sur le plan des munitions la réorganisation de la production se met en place. Dans le domaine aéronautique j'ai toujours été assez dubitatif face à "l'effet F-16" et ma foi pour le moment rien de bien nouveau dans ce domaine.

Le sprint de "l'opération spéciale" s'est transformé en course de fond d'une guerre d'attrition et dans ce domaine il faut des sucres lents pour tenir sur la durée.

[Pol]

 

[LBP]

il y a 4 minutes, pascal a dit :

Il est probable qu'en termes stratégiques l'élection de Donnie constituerait une espoir raisonnable pour la Russie de voir les États-Unis réviser leur posture dans ce conflit. Cette réaction en est une illustration.

Cette éventualité montre à quel point l'Europe (enfin certains pays d'Europe ...) est à peu près le seul soutien politiquement fiable de l'Ukraine, à défaut de l'être encore militairement - ce à quoi tentent de parvenir à mon sens les initiatives françaises. On voit que sur le plan des munitions la réorganisation de la production se met en place. Dans le domaine aéronautique j'ai toujours été assez dubitatif face à "l'effet F-16" et ma foi pour le moment rien de bien nouveau dans ce domaine.

Le sprint de "l'opération spéciale" s'est transformé en course de fond d'une guerre d'attrition et dans ce domaine il faut des sucres lents pour tenir sur la durée.

Dans l'idée de la Politique fiction :

Trump gagne, il change souvent d'avis, imaginons le cas qu'il dise. "Poutine part d'Ukraine sinon je donne pas 100 ni 200 mais 300 milliards d"armes"

 

[Ciders]

il y a une heure, g4lly a dit :

Je pense que c'est ce qui est tenté depuis le début mais qua ca risque de s'intensifier.

Pour la Russie l'occident est devenu essentiellement un ennemi cherchant à la neutraliser - voir la coloniser au moins symboliquement, en gros la victoire de la guerre froide -, et avec qui plus rien n'est possible.

Je vais dépoussiérer mon pronostic de l'huître chinoise et des plaideurs russes. 

il y a 13 minutes, LBP a dit :

Dans l'idée de la Politique fiction :

Trump gagne, il change souvent d'avis, imaginons le cas qu'il dise. "Poutine part d'Ukraine sinon je donne pas 100 ni 200 mais 300 milliards d"armes"

Possible mais Trump change souvent d'avis et surtout, court après les objectifs réalisables immédiatement. On va voir le Nord-Coréen, PAF coup médiatique, on se casse. Et rien ne change, sauf au profit de la Corée du Nord. Idem avec l'Iran, PAF le deal nucléaire et on se casse.

Si les Russes ne sont pas encore trop cons, il suffirait qu'ils acceptent un repli tactique temporaire, un petit cessez-le-feu, une GRANDE NEGOCIATION RAPIDE AVEC LE MEILLEUR NEGOCIATEUR DE TOUS LES TEMPS (presque sic) et la semaine d'après, PAF.

[Janmary]

il y a 14 minutes, pascal a dit :

Cette éventualité montre à quel point l'Europe (enfin certains pays d'Europe ...) est à peu près le seul soutien politiquement fiable de l'Ukraine, à défaut de l'être encore militairement - ce à quoi tentent de parvenir à mon sens les initiatives françaises. On voit que sur le plan des munitions la réorganisation de la production se met en place. Dans le domaine aéronautique j'ai toujours été assez dubitatif face à "l'effet F-16" et ma foi pour le moment rien de bien nouveau dans ce domaine.

Le sprint de "l'opération spéciale" s'est transformé en course de fond d'une guerre d'attrition et dans ce domaine il faut des sucres lents pour tenir sur la durée.

 

Nous pouvons reprendre le "cri des combattants" de la seconde guerre mondiale alors submergé par les agressions Nazie et Japonaise. Trop peu, trop tard.

Nous avions des Mirages en stock en France. En Argentine également qui sont stockés ainsi que dans l'un des pays du Golf. 

Depuis deux années de guerre, nous aurions eu le temps de former des équipages. Au moins, pour une mission. Porteurs et lanceurs de missiles à longues distances. En complément de ceux tirés à terre avec toutes les possibilités de contre-batteries. 

Bien à vous.

[Pol]

Je disais 2000€ pour le "volontaire" russe, en fait on tourne à 4000€

C'est sûre, si on se bouscule aux bureaux de recrutement, c'est par idéologie, par amour du pays, pour la défense de Poutine et de son système...

 

[mudrets]

4000 € c'est la solde d'un pacha de sous-marin nucléaire en Russie !!!

[Ciders]

il y a 4 minutes, mudrets a dit :

4000 € c'est la solde d'un pacha de sous-marin nucléaire en Russie !!!

Rationnellement parlant d'un point de vue de comptable militaire russe, au vu de l'espérance de vie du soldat russe sur le front et malgré les nombreux effectifs engagés, la dépense totale reste cependant assez réduite. Sachant au passage qu'une partie de l'argent n'arrive pas au biffin, ce qui permet une économie supplémentaire.

[Pol]

il y a 4 minutes, mudrets a dit :

4000 € c'est la solde d'un pacha de sous-marin nucléaire en Russie !!!

Avant guerre et en temps de paix. Ici c'est bien entendu une zone "spéciale" dans laquelle on cherche à recruter, mais généralement un peu partout ça reste au-dessus des 2000€ (il faut comprendre qu'on parle d'un gars qui sera envoyé à la guerre très rapidement, pas d'un gars qu'on va maintenir au quartier).

Il y a également les régions russes qui sont incités (sans doute financièrement) à fournir le maximum de "volontaires". On voit donc souvent des régions russes qui vont offrir des primes "locales" ou des compensations aux familles, mais sans doute que ces sommes reviennent sous la forme de subventions. En gros c'est une subvention de 15 000€ (j'invente) par volontaire pour la région, la région donne quelques milliers au volontaire et se garde le reste. Donc certaines régions sont prêtes à donner pas mal pour obtenir les bonnes grâces de Poutine, je pense qu'on peut mettre la Tchétchénie en haut de la pile, même si avec eux c'est un peu particulier. Je pense que les morts sont aussi "récompensés" aux régions, là aussi on voit souvent des aides aux familles pour les morts, des aides qui sont également mise en avant pour le recrutement.

https://www.lessentiel.lu/fr/story/voici-combien-gagne-soldat-russe-envoye-en-ukraine-733258760891

"Sur le site de la municipalité de Moscou, la solde promise à une recrue déployée en zone d'opérations en Ukraine s'élève ainsi à 204 000 roubles (2 260 euros au taux actuel), soit plus de 10 fois le salaire minimum. Ceux qui participent à une action offensive se voient en outre promettre une prime quotidienne de 8 000 roubles (88 euros), et 50 000 roubles (554 euros) pour chaque kilomètre conquis au sein d'une brigade d'assaut, formation plus exposée aux tirs ennemis." On peut s'interroger sur ce dernier point et alors comprendre certaines pratiques et certaines avancées qui ne "déverrouillent" rien.

On est dans une machine à fric très importante et ceux qui pensent que les russes se battent par envie ou par amour du pays, qu'ils le font par ce qu'ils adhèrent aux objectifs de cette guerre se trompent énormément. Bien entendu qu'on va en avoir, sans doute des milliers, mais la masse est prise par l'argent et par la force (la mobilisation). Si le Kremlin préfère payer des sommes très importantes pour avoir des "volontaires" qu'elle mettra en avant, c'est que la mobilisation est problématique car très certainement l'idée de faire la guerre séduit moins dans la réalité que derrière la télé.

On peut estimer qu'un volontaire russe doit coûter entre 75 000 et 100 000€ au Kremlin, de sa prime d'engagement, son salaire, son entretien, son équipement, les compensations à la famille, aux régions etc...

 

 

[Akhilleus]

Il y a 1 heure, pascal a dit :

Il est probable qu'en termes stratégiques l'élection de Donnie constituerait une espoir raisonnable pour la Russie de voir les États-Unis réviser leur posture dans ce conflit. Cette réaction en est une illustration.

Cette éventualité montre à quel point l'Europe (enfin certains pays d'Europe ...) est à peu près le seul soutien politiquement fiable de l'Ukraine, à défaut de l'être encore militairement - ce à quoi tentent de parvenir à mon sens les initiatives françaises. On voit que sur le plan des munitions la réorganisation de la production se met en place. Dans le domaine aéronautique j'ai toujours été assez dubitatif face à "l'effet F-16" et ma foi pour le moment rien de bien nouveau dans ce domaine.

Le sprint de "l'opération spéciale" s'est transformé en course de fond d'une guerre d'attrition et dans ce domaine il faut des sucres lents pour tenir sur la durée.

Tel que je le vois, la montée par pallier (à chaque fois d'initiative française en Europe mais également utilisée par les USA) est une erreur. Elle assume qu'il y'a une échelle d'escalade claire et équivalente des 2 côtés. Hors, historiquement ce type de démarche s'est toujours planté dans les grandes largeurs (voir le process d'escalade au Vietnam) par incompréhension mutuelle des limites de chacun. On ne comprend pas mieux la Russie que le Vietnam (l'inverse est vrai également) et en plus, les contacts sont relativement coupés depuis le début de l'OMS (au point que ce doit être des déplacements physiques de Burns pour rencontrer Naryshkin qui doivent avoir lieu). Il y'a une risque de dissociation entre nos paliers d'action et leurs paliers d'acceptation. J'entends d'ici "mais gnagna ils sont déjà à fond, pourront pas faire grand chose de plus". Il y'a toujours moyen de faire plus sur le plan conventionnel ou non conventionnel (je n'entends pas spécialement le nucléaire par là d'ailleurs)

De plus, de mon point de vue (qui ne sera pas partagé par ceux qui veulent croire à la victoire ukrainienne à tout prix) ces 2 dernières semaines montent trop vite dans l'escalade pour que cela reste sain pour tout le monde, en particulier si on compare à la vitesse d'escalade des 2 dernières années. On sent également une fébrilité chez les occidentaux à autoriser "tout et n"importe quoi" avec une sorte de tapis ce qui me fait m'interroger sur les capacités réelles de défense des ukrainiens (pour leur accorder ici et maintenant en moins de 10 j tout ce qu'ils réclament depuis 2 ans, ce n'est peut être pas un hasard opérationnel ou politique [de politique intérieure française et US] voire les 2)

je mets ici un extrait d'article de Friedman (qui est pourtant pro ukrainien mais qui lui aurait été pour une escalade moins echelonnée)
 

Citation

 

‘Escalation’ is used regularly in connection with any type of conflict to show how it might move to a new and potentially more dangerous and violent level and become much harder to contain and resolve. The term entered the strategic lexicon in the 1950s in connection with debates on how a nuclear war might be fought in a limited way. It was used to point out that this was an illusion. However restricted the opening salvos in their yields and targets the war would soon become total. The image of the escalator was employed to convey this tragedy. Once you stepped on the escalator you were bound to go up to the next level even if you soon concluded that you’d rather not. The dynamics behind escalation would be provided either by the tit-for-tat mentality that means that if one side ups the ante, the other must surely follow, or else the sort of miscalculation or chance event common in war.

The escalation metaphor was soon criticized for being too simplistic. It failed to recognize the potential for graduated moves. Escalators can go down as well as up. In between the ground and top floor there are intermediate stages where one can step off. In due course the metaphor was not so much abandoned as subverted. Escalation was presented as not so much a tragedy but a process that could be controlled. Herman Kahn introduced the concept of the ‘escalation ladder’, one of the great oxymorons of strategic thought. He argued that the challenge was to find a level of warfighting which left the enemy at a disadvantage while daring it to move a new and even more dangerous level. This was called escalation dominance.

These conceptual developments were heavily influenced by attempts to navigate the dilemmas of the nuclear age, and in particular how to exploit nuclear threats to achieve political objectives while avoiding a suicidal all-out war.

The escalation ladder has had an unfortunate effect on strategic thinking. The problem lies in the idea that war progresses through a series of discrete, sequential steps, each one carrying more risk than the one before, so that a war becomes more violent and gets out of control by degrees. The individual steps on the ladder could supposedly be distinguished one from the other, and potentially recognised by the enemy, so that the significance of each move, each passing threshold, would be appreciated. Each step up the ladder had a potentially political as well as a military content. While trying to win whatever battles were being fought, a message was sent to the enemy about the extent to which restraint was still being shown and the consequential risks if these restraints were removed. It was a form of bargaining, a competition in risk taking which must not be allowed to get out of hand.

Kahn recognised that the adversary might have a different ladder in mind, with more or fewer steps, with thresholds viewed differently. If that was the case then this was likely to be an imperfect means of communication. The intended significance of each move might be missed as they would be appreciated through quite different conceptual lenses.

More seriously the metaphor bore little relation to the actual conduct of wars. They rarely unfold in a linear fashion, moving from one step to the next. Big engagements can come early in a war and then subside. Different types of battles, of varying degrees of violence and intensity, can occur at the same time in a range of locales,

The idea of controlled escalation was influential in Vietnam in the mid-1969s, with attempts to manipulate North Vietnam’s behaviour through the calibrated use of force, as if steady increments of pain could be added until the enemy’s breaking point could be found—the form of coercive diplomacy described by another famous Stanford figure, Alexander George, as ‘turn-of-the-screw.’ The experience demonstrated the problems with the approach: enemies could adjust to steady increases in pressure while not always appreciating the political nuances supposedly conveyed in the various ways in which they were being bombed.

 

Relire : L.Friedman, H. Khan et et A. Dallin

Modifié le 31 mai par Akhilleus

[collectionneur]

Pour moi, c'est la multiplication des annonces pour chaque matériel et changement de posture qui pose problème. Cela fait une ''avalanche'' de nouvelles quotidiennes qui individuellement n'ont pas d'effets immédiats sur le terrain à digéré quotidiennement qui peuvent conduire à une paranoïa . Alors qu'annoncé tout les quelques mois ce que l'on prévoit permet au Kremlin de digéré l'information calmement.

 

Désolé, cerveau à plat, ne me demandais pas de faire une dissertation. J'espère que l'on m'a comprit.

[Ciders]

Il y a 3 heures, collectionneur a dit :

Pour moi, c'est la multiplication des annonces pour chaque matériel et changement de posture qui pose problème. Cela fait une ''avalanche'' de nouvelles quotidiennes qui individuellement n'ont pas d'effets immédiats sur le terrain à digéré quotidiennement qui peuvent conduire à une paranoïa . Alors qu'annoncé tout les quelques mois ce que l'on prévoit permet au Kremlin de digéré l'information calmement.

 

Désolé, cerveau à plat, ne me demandais pas de faire une dissertation. J'espère que l'on m'a comprit.

Moi j'attends l'arrivée des Intercepteurs Tie. Ils les livrent quand Sienar ?

[Paschi]

Parce que c'est vendredi

 

[Fred974]

il y a une heure, collectionneur a dit :

Pour moi, c'est la multiplication des annonces pour chaque matériel et changement de posture qui pose problème. Cela fait une ''avalanche'' de nouvelles quotidiennes qui individuellement n'ont pas d'effets immédiats sur le terrain à digéré quotidiennement qui peuvent conduire à une paranoïa . Alors qu'annoncé tout les quelques mois ce que l'on prévoit permet au Kremlin de digéré l'information calmement.

C'est peut-être la version occidentale de "l'escalade pour la désescalade" que prônent les Russes ? 

[Arland]

Il y a 5 heures, Pol a dit :

 

Tirer du standoff depuis le territoire ukrainien vers des cibles en Russie ou carrément aller se balader avec leurs F16 en Russie???

Si c'est la seconde option, j'ai beaucoup de mal à voir les ukrainiens prendre le risque de perdre le peu de pilotes qu'ils ont sur le territoire russe ...

[jean-françois]

sur la chaine "Military Summary", ils disent que les recrues ukrainiennes arrivent actuellement sur le front avec une formation raccourcie au minimum par manque d'homme sur le front. Quelqu'un a vu passer quelque chose sur le sujet ?

[Pol]

il y a 20 minutes, Arland a dit :

Tirer du standoff depuis le territoire ukrainien vers des cible en Russie ou carrément aller se balader avec leurs F16 en Russie???

Si c'est la seconde option j'ai beaucoup de mal à voir les ukrainiens prendre le risque de perdre le peu de pilotes qu'ils ont sur le territoire russe ...

Non, ils ne vont pas s'enfoncer dans le territoire russe pour balancer des bombes (quoi que quelques largages aux zones frontalières comme les russes le font), mais ils vont peut-être pouvoir tirer du missile air-air comme l'AMRAAM qui dans sa dernière version porte à 180km...

Aujourd'hui les Su-34 vont larguer "tranquillement" les bombes planantes, demain ça risque d'être de plus en plus compliqué, entre cette capacité aérienne mais aussi peut-être par des systèmes sol-air qui seront rapprochés des frontières russes pour tirer de l'autre côté.

Les F-16 ce n'est pas juste un avion qui fait tomber des bombes, il est un vecteur de différentes munitions qui peuvent porter très loin et qui sont disponibles en nombre du côté de l'otan.

Quand on voit ces derniers temps les frappes sur les installations radars, sur les S-400 et autres en Ukraine, on ne peut pas nier une certaine préparation. Il est fort probable que les premières cibles du F-16 soient des avions russes et non des cibles terrestres.

 

 

[Colstudent]

il y a 4 minutes, jean-françois a dit :

sur la chaine "Military Summary", ils disent que les recrues ukrainiennes arrivent actuellement sur le front avec une formation raccourcie au minimum par manque d'homme sur le front. Quelqu'un a vu passer quelque chose sur le sujet ?

Les Russes avaient fait de même non me semble pour freiner l'offensive Ukrainienne ?

[jean-françois]

oui et là, ça a été documenté assez vite.

Pour les ukrainiens, je ne sais pas si c'est vrai et sur quoi ils se basent pour cette affirmation

[loki]

il y a 26 minutes, Pol a dit :

Quand on voit ces derniers temps les frappes sur les installations radars, sur les S-400 et autres en Ukraine, on ne peut pas nier une certaine préparation. Il est fort probable que les premières cibles du F-16 soient des avions russes et non des cibles terrestres.

 

 

Le réseau radar et SAM ukrainien a été bien plus dégradé que celui russe

De plus les F16 seront en très forte infériorité numérique par rapport aux moyens russes et pas nécessairement plus modernes que les avions qu'ils auront à affronter 

Si ils sont employés en mission de supériorité aérienne sur ou proche la ligne de front, il subiront eux aussi des pertes   

[ksimodo]

il y a 16 minutes, Pol a dit :

Il est fort probable que les premières cibles du F-16 soient des avions russes et non des cibles terrestres.

Non. Tu inverse les causes, conséquences, objectifs de base et objectifs finaux.

Pour que l'espérance de vie des F16 dépasse qq semaines, ils doivent bénéficier d'un aéroport abrité, protégé sol air, piste ad hoc, ET ne pas être détecté dés le décollage. 

Le combat AA reste totalement illusoire avec le rapport de nombre qui peut exister et la défense sol air. Le nettoyage des airs par les airs, faut même pas y penser. En plus, le niveau de formation est tout autre en longueur. Un F16 ne peut PAS décoller en mission de bombardement et config attaque sol, en étant "en même temps" en config avantageuse pour du air air. 

Le air air en zone ukr n'est pas d'actualité, les Ru n'y vont pas. Approcher la zone de front avec qq km / dizaines de km, c'est déjà la zone de la mort au virage. 

 

 

Comme @Akhilleus, il y a un peu un côté "all in" coté occidental je trouve. Et je sais pas si c'est un cadeau pour l'Ukraine.

L'histoire de pas pouvoir taper au delà de la frontière c'est un épiphénomène qui a pris une proportion considérablement trop importante versus la réalité opérationnelle:

Certes le front de 1000 km n'est pas chaud bouillant hyper actif sur 1000 km, mais le cas du village au nord de Karkhiv est presque marginal. Il y a un paquet de front ou les Ru sont en zone ukr, et pourtant ça recule, et les ukr ne tapent pas plus que çà. Pas de pb de frontière pourtant.....

Les Ukr peuvent bien s'échiner à balancer des missiles à 300 km ou même 560 km en Russie, devant la profondeur de territoire c'est une attrition quasi inutile. La piqure de moustique c'est embêtant, on dort moins bien la nuit, mais ça change pas la situation au front. Et à un moment, ils devraient s'en soucier, c'est çà qui fixera la frontière ...tôt ou tard. Pas autre chose. Aux échecs on ne joue pas l'échange 1 contre 1 quand on a moitié de pièces sur l'échiquier, par contre l'adversaire aurait tord de s'en priver. Alors l'Ukr nous raconte que s'ils jouaient avec 4 dames, ils pourraient renverser la vapeur....ils peuvent toujours les attendre. 

L'accord occidental ça me fait penser à "vas y de toute façon pour ce que ça changer, bon tu demandes on le te file". Et demain ? Oui bon, ça suffit pas, il faudrait 300 avions et des pilotes aussi, quelques ASMP-A ( tant que faire ), et puis changer les Abrams qui vont pas non plus. Y'a rien qui va, c'est la faute au soutien. J'en suis à me dire qu'au plus vite le front sera tout le long du Dniepr ou presque, plus vite ça discutera, et ça fera un peu moins de sang.