Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[Akilius G.]

il y a 56 minutes, rendbo a dit :

L’Institute for the Study of War estime que « la prise de Vuhledar ne devrait pas donner aux forces russes un avantage opérationnel particulier pour d’autres opérations offensives dans l’ouest de l’Oblast de Donetsk ».

L'ISW me semble avoir de grandes qualités d'analyse et mettre en avant des faits solides, mais ne pas être très objectif dans les analyses restituées. Il doit y avoir le CR officiel et l'officieux...

Quand une armée manque d'hommes et perd une solide ligne de défense, ce n'est pas anodin d'être contraint à en refaire une dans la pampa avec des éléments de bric et de broc.

[Coriace]

Vuhledar n'est pas un tremplin, c'est une forteresse périphérique. Le tremplin c'est la zone de Khurakova.

Mais si le verrou saute les Russes auront alors toute latitude pour s'approcher et prendre des forteresses bien moins solide, et en plus ils auront le triple avantage de raccourcir leurs lignes / de pouvoir diluer leur feu / d'eloigner encore la ligne de front de la mer d'Azov et donc du ravitaillement de la Crimée. 

Ce n'est effectivement pas un avantage tactique, c'est un avantage stratégique.

De plus en elle même la position est un avantage qu'il faudra reprendre aux Ukrainiens si d'aventure l'histoire prenait cette direction, un peu comme Douaumont en fait. Si les Russes sont précautionneux ils ont forcément des plans pour construire une ligne défensive en cas de mauvais coup, et Vuhledar pourrait en être le verrou. J'espère qu'à défaut de les avoir fait reculer l'EM Ukrainien échangera rapidement les prisonniers de Vuhledar car vu le monde que les Russes y ont perdus je pense qu'on peut se faire du soucis pour eux

[g4lly]

En Ukraine, des méthodes de mobilisation de plus en plus contestées

Depuis que l’âge légal pour être mobilisé est passé de 27 ans à 25 ans, le rythme de recrutement s’est accéléré. Mais de nombreuses critiques se font entendre quant à la violence des recruteurs, à l’inégalité sociale dans le choix des mobilisés ou au manque de qualité de l’entraînement des nouveaux soldats.

Il est 7 heures du matin, l’air est encore frais, des dizaines de civils patientent déjà devant le centre de recrutement de l’armée. Les gardes ouvrent les lourdes portes sur des grappes d’hommes et de femmes au visage fermé, souvent des mères avec leurs enfants, qu’elles traînent par le bras. Certaines ont le visage déchiré par les sanglots. « On l’appelle la place des larmes », souffle Iouri Nesterenko, un ancien soldat de première ligne de 49 ans, réaffecté, depuis une blessure, au sein de ce centre de recrutement de la périphérie de Kiev. Depuis plusieurs mois, la cadence d’enrôlement de nouveaux soldats s’est accrue.

Tous ont répondu à l’appel de leurs proches, arrêtés la veille par des agents recruteurs alors qu’ils vaquaient à leurs occupations dans la ville de Kiev. Derrière les murs du grand complexe, ils sont, mardi 24 septembre, une centaine à attendre de voir leurs familles une dernière fois avant le départ.

Parmi eux, Oleg, 25 ans, un double diplômé en ingénierie. Le jeune homme a été arrêté alors qu’il se trouvait dans le métro. Ses documents militaires n’ayant pas été mis à jour, les recruteurs l’ont emmené. « Il était heureux de nous voir », assure Volodymyr Valovyi, 21 ans, qui a fait le déplacement avec une partie de la famille pour voir son cousin. « Il était inquiet de ne pas pouvoir voir ses proches avant de partir », souffle encore l’étudiant, prévenu par un texto.

La famille lui avait préparé quelques affaires : « Des médicaments, des vêtements, des serviettes, des sous-vêtements », énumère un autre cousin, Nazar Zakordonets, 21 ans. « On aurait aimé qu’il ait plus du temps avec la famille avant de partir », se désole Daria, la sœur d’Oleg, dont le père combat depuis le début de la guerre du Donbass, en 2014.

« Busification »

« C’était inattendu, reprend Volodymyr, Oleg ne voulait pas servir. » Salarié dans une grande usine de la ville, il espérait éviter la mobilisation en raison de son rôle crucial dans l’entreprise. « Mais ça n’a pas fonctionné… » Dans quelques heures, Oleg partira, avec les dizaines d’autres hommes arrêtés la veille, dans un des centres d’entraînement du pays. Ces enrôlements en plein jour dans les rues des villes et des villages portent un nom en Ukraine : la « busification », une mobilisation après avoir été arrêté et emmené dans un bus. « Il faut bien que l’Etat mobilise des hommes », souffle Volodymyr Valovyi devant le centre de recrutement. « Mais ce serait mieux autrement », ajoute-t-il.

Ce rythme s’est accéléré après le passage, vécu comme très douloureux au sein de la société, de plusieurs paquets de lois visant à améliorer la mobilisation. En avril, l’âge légal pour être mobilisé est ainsi passé de 27 à 25 ans, les hommes précédemment considérés comme ayant une « aptitude limitée » pour servir ont été appelés à repasser devant des commissions médicales. En mai, le Parlement du pays a aussi voté une loi allouant un délai de soixante jours aux conscrits âgés de 18 à 60 ans pour enregistrer leurs documents militaires afin de fluidifier les procédures. Les réfractaires risquent des amendes allant jusqu’à des centaines d’euros, ou de se voir retirer leur permis de conduire. A la mi-juillet, le ministère de la défense annonçait que 4,7 millions d’Ukrainiens avaient mis leurs données à jour.

https://www.lemonde.fr/international/article/2024/09/27/en-ukraine-des-methodes-de-mobilisation-de-plus-en-plus-contestees_6335951_3210.html

[Coriace]

Quand tu mets en relief le dernier article et la chute des points forts, ça dépeint un avenir assez sombre.

 

Maintenant côté Russe que sait on ? Ne serait il pas intéressant pour les Russes de desserrer la pression sur la mobilisation (s'ils peuvent se le permettre) en concentrant leurs finances sur l'équipement d'une troupe mieux équipée et mieux rémunérée ?

Depuis un petit mois on recommence a voir des assauts massifs de véhicules côté Russe. Je ne sais pas pourquoi ils reparaissent maintenant. 

Je m'étais simplement fait la remarque qu'ils avaient peut être réussis à faire du stock mais ça peut aussi être plus trivial, le gqg autorisant a nouveau les "grandes manoeuvres" après les avoir interdites suite aux déconvenues d'Adviivka ?

[jean-françois]

d'après ce qu'il semble, les assauts massifs russes semblent mieux se passer maintenant ( je dis bien "semblent", je n'ai évidement pas à mon niveau une vue complète de l'ensemble des assauts ).

Ça semble vraiment montrer des problèmes sur les lignes ukrainiennes, comme si les soldats en première ligne avaient perdus l'expérience des missiles anti-char ( parce qu'ils sont morts ou ailleurs ? )

 

[herciv]

Il y a 9 heures, g4lly a dit :

« C’était inattendu, reprend Volodymyr, Oleg ne voulait pas servir. » Salarié dans une grande usine de la ville, il espérait éviter la mobilisation en raison de son rôle crucial dans l’entreprise. « Mais ça n’a pas fonctionné… »

Cette phrase en particulier a retenu mon attention. Elle montre à quel point maintenant la production industrielle en Ukraine est impactable par les recrutements sans discernement.

[ksimodo]

il y a 15 minutes, herciv a dit :

la production industrielle en Ukraine est impactable par les recrutements sans discernement.

Oui enfin, le jeux c'est que TOUT le monde se ressentira comme indispensable, et donc à la fin tu recrutes personnes. 

A 25 maintenant, le jeune en question était probablement en fin d'étude à 23 ans au début de la guerre, avant de bosser. De fait il a déjà échappé au recrutement pendant 2 ans et demi. Dans beaucoup d'autres pays à conscription massive, il serait parti en première vague. 

[herciv]

il y a 1 minute, ksimodo a dit :

Oui enfin, le jeux c'est que TOUT le monde se ressentira comme indispensable, et donc à la fin tu recrutes personnes. 

A 25 maintenant, le jeune en question était probablement en fin d'étude à 23 ans au début de la guerre, avant de bosser. De fait il a déjà échappé au recrutement pendant 2 ans et demi. Dans beaucoup d'autres pays à conscription massive, il serait parti en première vague. 

Ce n'est pas ce que je veux dire. Je ne me place pas du côté de la morale mais du côté industriel. Le Monde n'a pas précisé en quoi ce jeune était indispensable. Il n'a pas non précisé si il est facilement remplaçable à son poste pour l'entreprise qui l'avait pris. Tu vois où je veux en venir ? Difficile de faire de ce cas une généralité si on n'a pas plus d'éléments. Mais la question que pose l'article est celle de la priorité du front sur l'industrie et la logistique. 

Je rappel que les usines de production d'énergie sont systématiquement matraquées .... Mais on nous raconte aussi que Rheinmetal va installer une jolie usine en Ukraine malgré les problème de recrutement, malgré les problèmes d'énergie ... Est-ce que les ateliers de MCO doivent tourner à fond en gérant les mêmes problèmes ?

[ksimodo]

il y a 3 minutes, herciv a dit :

Tu vois où je veux en venir ?

OK.

Mais de toute façon, imaginer l'industrie "normale", les services normaux, etc....en pareille situation relève d'un doux rêve de toute manière. La stratégie ne peut PAS être la fois une guerre totale et une guerre au ralenti. Mais sans doute que trop d'habitants un peu loin du front l'ont oublié. 

Est ce raisonnable d'avoir à cet instant 915 établissements disponibles sur Kiev par booking ? A chaque fois, c'est du personnel derrière ( accueil, ménage, repas, etc....). Est ce que les déplacements hors domiciles sont primordiaux à ce point et actuellement ?

Chez nous à une époque, je jeune post diplôme, il parait en Algérie pour "maintenir l'ordre". Même de haut niveau de formation, ou "plus bas".

A la seconde guerre et à la première, l'agriculteur propriétaire était souvent chez lui pour bosser et nourrir le pays, mais l'ouvrier agricole il partait, et le patron bossait tout seul. 

[herciv]

il y a 4 minutes, ksimodo a dit :

OK.

Mais de toute façon, imaginer l'industrie "normale", les services normaux, etc....en pareille situation relève d'un doux rêve de toute manière. La stratégie ne peut PAS être la fois une guerre totale et une guerre au ralenti. Mais sans doute que trop d'habitants un peu loin du front l'ont oublié. 

Est ce raisonnable d'avoir à cet instant 915 établissements disponibles sur Kiev par booking ? A chaque fois, c'est du personnel derrière ( accueil, ménage, repas, etc....). Est ce que les déplacements hors domiciles sont primordiaux à ce point et actuellement ?

Chez nous à une époque, je jeune post diplôme, il parait en Algérie pour "maintenir l'ordre". Même de haut niveau de formation, ou "plus bas".

A la seconde guerre et à la première, l'agriculteur propriétaire était souvent chez lui pour bosser et nourrir le pays, mais l'ouvrier agricole il partait, et le patron bossait tout seul. 

C'était même ^plus simple que çà. Les femmes à la production et les hommes valides au front. C'est extrêmement réducteur mais finalement il n'y avait pas d'autre choix.

[herciv]

il y a 6 minutes, ksimodo a dit :

Mais de toute façon, imaginer l'industrie "normale", les services normaux, etc....en pareille situation relève d'un doux rêve de toute manière. La stratégie ne peut PAS être la fois une guerre totale et une guerre au ralenti.

Je n'ai pas parlé d'industrie et de logistique sans arrière pensée. Je faisais référence principalement à la production de guerre ou même plus simplement à la production indispensable pour ce pays. Il se nourissent comment ? Ils se déplacent comment ? Après deux ans et demi de guerre HI je ne crois pas que beaucoup d'industrie ne soient pas orienté vers autre chose que el soutien du front. Tout ce qui n'est pas indispensable à ce soutien doit déjà avoir du mal à subsister.

Après avoir replanté ce décors, on peut en revenir au cas de ce garçon et regretter que l'article du monde ne nous en dise pas plus sur la nature du travail de ce garçon. Bref j'aurais aimé avoir des éléments sur le caractère indispensable et remplaçable de ce garçon dans une industrie possiblement indispensable elle-même.

[clem200]

il y a 6 minutes, herciv a dit :

Je n'ai pas parlé d'industrie et de logistique sans arrière pensée. Je faisais référence principalement à la production de guerre ou même plus simplement à la production indispensable pour ce pays. Il se nourissent comment ? Ils se déplacent comment ? Après deux ans et demi de guerre HI je ne crois pas que beaucoup d'industrie ne soient pas orienté vers autre chose que el soutien du front. Tout ce qui n'est pas indispensable à ce soutien doit déjà avoir du mal à subsister.

Après avoir replanté ce décors, on peut en revenir au cas de ce garçon et regretter que l'article du monde ne nous en dise pas plus sur la nature du travail de ce garçon. Bref j'aurais aimé avoir des éléments sur le caractère indispensable et remplaçable de ce garçon dans une industrie possiblement indispensable elle-même.

Le pays n'est pas dans une guerre totale comme nous l'étions en 1914

Aujourd'hui sur le marché tu peux acheter de l'acier ou titane Ukrainien, énormément de produit agricole évidement, des moteurs fusées, d'avions et énormément de services informatiques 

Il faut bien faire rentrer un peu d'argent quand même

[herciv]

il y a 2 minutes, clem200 a dit :

Le pays n'est pas dans une guerre totale comme nous l'étions en 1914

Aujourd'hui sur le marché tu peux acheter de l'acier ou titane Ukrainien, énormément de produit agricole évidement, des moteurs fusées, d'avions et énormément de services informatiques 

Il faut bien faire rentrer un peu d'argent quand même

Tout à fait et çà montre l'occasion râté de cet article. Montrer ou en est ce pays de point de vue de sa production. Expliquer les solutions misent en place pour suppléer les enrôlements de l'armée, les coupures de courant, les problèmes de trésorerie, etc, etc.

[g4lly]

Il y a 5 heures, jean-françois a dit :

d'après ce qu'il semble, les assauts massifs russes semblent mieux se passer maintenant ( je dis bien "semblent", je n'ai évidement pas à mon niveau une vue complète de l'ensemble des assauts ).

Ça semble vraiment montrer des problèmes sur les lignes ukrainiennes, comme si les soldats en première ligne avaient perdus l'expérience des missiles anti-char ( parce qu'ils sont morts ou ailleurs ? )

Ils utilisent un peut d'obus fumigène ... ça suffit pour casser la LOS.

Après c'est contre des lignes construites un peu à la sauvette et très lourdement bombardé ensuite.

Enfin il est pas évident que l'effectif en face soit nombreux, au sens suffisamment nombreux et équipé.

Visiblement les russes arrivent à choisir les points les plus faible du dispositif ukrainiens pour lancer ce genre de manœuvre.

[ksimodo]

Il y a 2 heures, herciv a dit :

C'était même ^plus simple que çà. Les femmes à la production et les hommes valides au front. C'est extrêmement réducteur mais finalement il n'y avait pas d'autre choix.

Mon grand père paternel, agri proprio, a échappé à la conscription ( peut etre un peu jeune, je ne sais pas - 18 ans en été 39 ), et ensuite n'a pas été concerné par le STO ( mais c'était déjà autre chose ). il fallait produire de la bouffe. Mon grand père maternel, fraichement immigré, ouvrier usine avant guerre mais vraiment pas longtemps, est allé trés vite couler du béton sur les plages, puis suite maladies est allé faire ouvrier agricole réquisitionné dans une ferme en Allemagne ( cadre STO je conviens de l'énorme différence mais bon, la guerre fut "courte" ).

Pour la WW 1ere, j'ai moins d'historique précis. Mais bon, celui qui était en âge, il y allait. Le reste tournait avec les effectifs restants.

[ksimodo]

Il y a 1 heure, clem200 a dit :

Le pays n'est pas dans une guerre totale comme nous l'étions en 1914

..................

Il faut bien faire rentrer un peu d'argent quand même

je n'ai AUCUN problème à ce qu'un pays ne soit pas en guerre totale, voir même ce serait plutôt positif pour lui ( ou moins négatif ). Ce serait encore mieux si les discours étaient du même ordre.

 

Rentrer de l'argent ?

Juste avant guerre, de manière quasi officielle ou presque ( enquête ONU et compagnie ), 40 % du PIB relevait de la corruption, mafias, le "black" etc...Donc de la richesse qui échappe à l'état en TRES grande partie à la fin. Alors certes, le préposé aux permis de construire, qui passe de 300 euros par mois en salaire base à 900 avec l'huile dans les rouages, à la fin il consomme un peu plus et laisse un peu de TVA ( peut être ), mais ça reste mineur ( et celui qui a le pistolet à graisse dans la main, il devient plus pauvre d'autant donc il dépensera moins ).

La participation de l'économie générale à l'export devient trés trés modeste depuis 2 ans et demie, elle s'efface complètement devant les aides reçues ( même aides directes, sans compter les "prêts" ). 

Il appartient au pays de savoir, à titre d'exemple, quel schéma serait le plus profitable:

- 1) sortir 1 M de personnes des actifs ( en plus ) pour les mettre au front, et baisser un peu l'économie générale,

- 2) ne rien changer. Bon la piste 2 a été choisie ( sauf mesurettes pour la comm' ), le clientélisme reste roi.

 

En 2025, les mesures législatives ont été renforcées ( et la Rada a bien aidé ) pour qu'une enquête pour corruption puisse se solder par un paiement amiable, et puis pas de poursuite / pas coupable. L'Etat failli se renforce dans la faillite !

 

 

[Coriace]

Je ne comprends pas ton message Ksimodo.

Gally explique que malgré tout l'industrie doit continuer à tourner et donc que certains profils eviteront la conscription (ce qui est normal partout y compris pendant la guerre de 14, les cadres des entreprises étaient bel et bien des hommes, au delà de l'imaginaire féministe)

Quel rapport avec la corruption ? C'est une activité parasitaire, sans échanges monétaires, virtuellement, pas de corruption. Donc même les corrompus ont intérêt à ce que l'Ukraine continue à exporter. Et d'ailleurs ils ont aussi intérêt à ce que la guerre soit dure et dure ça leur permets des tas d'opportunités (cf les recruteurs demis de leur fonction il y a un an). Je ne sais pas si la peine de mort existe en Ukraine mais ce genre de mecs d'ailleurs ....

[Coriace]

Si la H15 est bien fermée, en regardant la Map de Liveuamap, si les Russes prennent Novoukrainska (à 1 gros km de leur forces) et Selydove (quelques centaines de mètres) ils "ferment" tous les axes routiers qui tiennent tout le front sud est.

 

J'imagine qu'il serait toujours possible aux Ukrainiens d'alimenter ce front via hélicoptère ou véhicules vraiment tout terrain mais vu l'ampleur de la tâche on se doute bien que ça ne serait pas viable.

Je ne sais pas combien d'hommes doivent être alimentés dans cette zone mais j'imagine qu'en ordre de grandeur on doit en avoir plusieurs dizaines de milliers 

Modifié le 28 septembre par Coriace

[ksimodo]

Il y a 8 heures, Coriace a dit :

Gally explique que malgré tout l'industrie doit continuer à tourner

Justement, je m'interroge sur le degré auquel l'industrie dit tourner comme avant, et surtout selon les secteurs.

Est ce que des transports en commun à Kiev doivent bénéficier de la même couverture ( chauffeurs, rames, etc...) qu'avant ? Est ce indispensable à l'effort du pays que l'économie café hotel restaurant soit maintenue si elle le peut ( hors chute de fréquentation naturelle ) ? Est ce que le postier ne peut passer 2 fois moins souvent ? Et ainsi de suite. 

Aprés, le degré d'urgence et de nécessité, c'est bien le pays qui le décide. Mais ça n'a pas l'air absolument urgent ni nécessaire......

[Akilius G.]

Il y a 7 heures, Coriace a dit :

Si la H15 est bien fermée, en regardant la Map de Liveuamap, si les Russes prennent Novoukrainska (à 1 gros km de leur forces) et Selydove (quelques centaines de mètres) ils "ferment" tous les axes routiers qui tiennent tout le front sud est.

 

J'imagine qu'il serait toujours possible aux Ukrainiens d'alimenter ce front via hélicoptère ou véhicules vraiment tout terrain mais vu l'ampleur de la tâche on se doute bien que ça ne serait pas viable.

Je ne sais pas combien d'hommes doivent être alimentés dans cette zone mais j'imagine qu'en ordre de grandeur on doit en avoir plusieurs dizaines de milliers 

Modifié il y a 6 heures par Coriace

Combien de temps reste t il avant les routes boueuses?  A ce moment, les axes routiers principaux seront nécessaires pour ravitailler des volumes importants. Il reste assez peu de temps aux russes pour prendre une position avantageuse.

 

[Banzinou]

Sniper ukrainien avec Barrett à Pripyat (Tchernobyl)

[Connorfra]

il y a 33 minutes, Banzinou a dit :

Sniper ukrainien avec Barrett à Pripyat (Tchernobyl)

Il y a 10 ans... call of duty modern warfare c'est de la fiction ça arriveras jamais...

[Ciders]

il y a 16 minutes, Connorfra a dit :

Il y a 10 ans... call of duty modern warfare c'est de la fiction ça arriveras jamais...

C'est bien la preuve que l'Occident failli, nazi et sataniste avait planifié cette inique agression contre la Russie, agression à laquelle elle n'a fait que répondre par des mesures d'ordre local et à la violence parfaitement graduée, là où l'Occident et ses alliés agissent sans aucune limite, notamment contre les civils.

Ne rigolez pas, on pourrait le lire textuellement chez pas mal de gens.

EDIT : par contre, si l'image est vraie, le fait d'être à Pripyat et avec un joli tapis bien visible... double bof. Jolie propagande mais utilité opérationnelle douteuse et dangereuse.

Modifié le 29 septembre par Ciders

[Banzinou]

il y a 26 minutes, Ciders a dit :

C'est bien la preuve que l'Occident failli, nazi et sataniste avait planifié cette inique agression contre la Russie, agression à laquelle elle n'a fait que répondre par des mesures d'ordre local et à la violence parfaitement graduée, là où l'Occident et ses alliés agissent sans aucune limite, notamment contre les civils.

Ne rigolez pas, on pourrait le lire textuellement chez pas mal de gens.

EDIT : par contre, si l'image est vraie, le fait d'être à Pripyat et avec un joli tapis bien visible... double bof. Jolie propagande mais utilité opérationnelle douteuse et dangereuse.

Le masque et le tapis c'est surtout pour la photo à mon avis, en revanche des tireurs sur points hauts dans la région pour éviter de possibles incursions par les marais, c'est très probable 

[vincenzo]

il y a 8 minutes, Banzinou a dit :

Le masque et le tapis c'est surtout pour la photo à mon avis, en revanche des tireurs sur points hauts dans la région pour éviter de possibles incursions par les marais, c'est très probable 

il me semble que j'ai vu passé la photo sur X, annoncé comme un entrainement