Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[rendbo]

Il y a 2 heures, g4lly a dit :

Sauf que c'est l'équivalent d'une hausse d’impôt ... ce qui n'est pas de nature à attirer la production. Or ce qui manque à la France c'est justement cette production de richesse.

Arrêtons de déconner, la France n'a jamais été aussi riche, et l'argent aussi mal réparti (et l'impot aussi injuste).

 

Modifié vendredi à 14:04 par rendbo

[ksimodo]

à l’instant, rendbo a dit :

Arrêtons de déconner, la France n'a jamais été aussi riche, et l'argent aussi mal réparti (et l'impot aussi injuste).

Pour autant, quand il faut investir ( et prendre des risques, et donc ensuite attendre une rémun supérieure au livret A ) ça ne peut venir que de ceux qui peuvent investir, pas de ceux qui sont en rade avant le 30 du mois.

Aprés il y a la question du fléchage des aides incitatives / ristournes / etc.....On s'est sans doute trop tourné vers le CAC 40, en oubliant le tissu PME / PMI. 

Pour flêcher le pognon vers autre chose que l'assurance vie et les PEA, il FAUT que le risque soit rémunéré, et accessible à des "petits" porteurs. Celà ne l'est pas. 

[g4lly]

il y a 18 minutes, rendbo a dit :

Arrêtons de déconner, la France n'a jamais été aussi riche, et l'argent aussi mal réparti (et l'impot aussi injuste).

Donc les hausses d'import attire les investisseurs ... ok c'est noté

La richesse de la France ? Celle produite ? Elle baisse à longueur de temps ... on est complétement déclassé en PIB per capita.

Pour la "justice" de l’impôt c'est de la politique ... tu peux bien le ventiler comme tu veux ... mais souvent tu risques soit de ne plus être élu et donc de ne plus décider, soit de faire fuir les investisseur. Or c'est bien le déclassement et une forme de décroissance - si on décompte les externalité négative la France s'appauvrit depuis au moins 20 ans - qui mine la démocratie ... rien d'autre.

[Akhilleus]

Il y a 4 heures, herciv a dit :

C'est vrai que je n'avais pas en tête les pays d'Europe du Nord mais tu fais bien de les mentionner.

Il va manquer les pays latins et je ne sais pas comment se positionne la Grèce.

Les pays latins n'ont pas de format cadre d'association (mis à part pour la Marine et encore de façon limitée dans le cadre ATALANTE et la sécurité civile)

Il n'ya par exemple (à ma connaissance) pas d'exercices communs italo-hispano-français en dehors d'exercices programmés dans le cadre de l'OTAN, il n'ya pas d'intégration de forces (style brigade franco allemande) encore qu'un moment il était discuté d'intégrer les Lagunari et le régiment San Marco italiens et l'infanterie de Marine Espagnole (mais je ne crois pas que cela ait été fait)

Le seul cadre d'intégration (qui pour l'instant tourne depuis assez longtemps pour qu'on puisse estimer qu'il est à la fois maitrisé et pérennisé/perennisable) c'est l'EUNAVFOR

Modifié vendredi à 17:23 par Akhilleus

[Akilius G.]

Ca donne quoi le front de pokrovsk kurakhove, j ai un accès limité a internet depuis près de 10 jours?

La période boueuse fait elle sentit ses effets ?

[g4lly]

il y a une heure, Akilius G. a dit :

Ca donne quoi le front de pokrovsk kurakhove, j ai un accès limité a internet depuis près de 10 jours?

La période boueuse fait elle sentit ses effets ?

La ville est complétement débordé par le sud, les russes se sont enfoncé 20km au delà de Kurakove par le sud quasiment jusqu'à la limite de Donetsk. Par le nord c'est juste moitié moins pire ... mais la ville est débordée quand même. En gros la ville est dans une nasse. Seul élément un peu positif, la ville est connecté de village en village le long de la H-15 jusqu'à la sortie de la nasse, ce qui doit permettre les approvisionnement sans trop trop de bobo.

[BPCs]

Je transfère dans la section uchronie l'hypothèse d'une no fly zone en Ukraine suggérée par @greg0ry : cela ne relève ni des opérations militaires en cours, ni des efforts diplomatiques concrets actuels

[BPCs]

EDIT : je transfère pour la dernière les post HS dans la section uchronie.

Et comme j'ai autre chose à faire , les prochains seront supprimés.

[Coriace]

Il y a 15 heures, olivier lsb a dit :

Les colonnes d'assaut ont toujours autant de mal à percer. Les tactiques à base de micro groupes d'hommes semblent mieux réussir aux russes, même s'il est difficile d'évaluer l'efficience de cette approche. 

 

 

En dehors du fait que la vidéo soit hors charte - et que tu sois un habitué - on ne peut rien tirer de ce genre de médias. Combien de véhicules engagés en tout ? Combien de perdu ? Est ce que les groupes d'assaut ont été déposés ? Est ce qu'ils ont pris les positions d'appuis qui leurs permettent de menacer les points forts Ukrainiens ? 

On sait juste que les Ukrainiens ont détruit cinq ou six IFV, probablement issus du même convoi (le contexte spatio temporel semble crédible)

Ça me fait penser aux communications triomphalistes des Ukrainiens lors de l'assaut d'Avdiivka où ils montraient des foules de cadavre de Russe à la sortie du tunnel. La réalité c'est que la prise de ce tunnel avait complètement brisé la défense de l'est de la ville.

 

Dans le sud Donbass la tactique Russe semble - comme à Koupiansk - de couper en deux la poche pour X ou Y raison. Et il semble qu'ils sont prêt - comme à Koupiansk - à engager des moyens lourds sur terrain ouvert pour y parvenir. Comme à Koupiansk les Ukrainiens montrent des vidéos de tir au pigeon. Est ce que contrairement à Koupiansk cette fois ils seront parvenus à empêcher la création de tête de pont ? On verra

 

Plus globalement j'avoue que je ne comprends pas le pourquoi du comment de la bataille du Sud-Est Donbas, elle ne semble pertinente ni pour les Ukrainiens ni pour les Russes - sauf à sécuriser Donestk et Mariupol. Le terrain perdu par les Ukrainiens sera tout aussi indéfendable pour les Russes en cas de contre attaque

[nemo]

il y a 54 minutes, Coriace a dit :

 

 

Plus globalement j'avoue que je ne comprends pas le pourquoi du comment de la bataille du Sud-Est Donbas, elle ne semble pertinente ni pour les Ukrainiens ni pour les Russes - sauf à sécuriser Donestk et Mariupol. Le terrain perdu par les Ukrainiens sera tout aussi indéfendable pour les Russes en cas de contre attaque

Il me semble que sécuriser Mariupol et Donetsk sont des raisons suffisantes. 

[olivier lsb]

Il y a 8 heures, Coriace a dit :

 

En dehors du fait que la vidéo soit hors charte - et que tu sois un habitué - on ne peut rien tirer de ce genre de médias. Combien de véhicules engagés en tout ? Combien de perdu ? Est ce que les groupes d'assaut ont été déposés ? Est ce qu'ils ont pris les positions d'appuis qui leurs permettent de menacer les points forts Ukrainiens ? 

Non, c'était la première fois et je n'aurais pas du la poster elle est hors charte, je ne l'avais pas regardé jusqu'au bout.

Ce qu'on tire de ce genre de média ? C'est juste parce que c'est sujet du fil, opérations militaires, et qu'on avait un peu trop dérivé dernièrement. Donc j'ai partagé une vidéo d'une des dernières opérations militaires. 

Citation

Plus globalement j'avoue que je ne comprends pas le pourquoi du comment de la bataille du Sud-Est Donbas, elle ne semble pertinente ni pour les Ukrainiens ni pour les Russes - sauf à sécuriser Donestk et Mariupol. Le terrain perdu par les Ukrainiens sera tout aussi indéfendable pour les Russes en cas de contre attaque

Tu vois par en tirer quelque chose et se poser les bonnes questions :)

[Pol]

Il y a 8 heures, Coriace a dit :

 

En dehors du fait que la vidéo soit hors charte - et que tu sois un habitué - on ne peut rien tirer de ce genre de médias. Combien de véhicules engagés en tout ? Combien de perdu ? Est ce que les groupes d'assaut ont été déposés ? Est ce qu'ils ont pris les positions d'appuis qui leurs permettent de menacer les points forts Ukrainiens ? 

On sait juste que les Ukrainiens ont détruit cinq ou six IFV, probablement issus du même convoi (le contexte spatio temporel semble crédible)

Ça me fait penser aux communications triomphalistes des Ukrainiens lors de l'assaut d'Avdiivka où ils montraient des foules de cadavre de Russe à la sortie du tunnel. La réalité c'est que la prise de ce tunnel avait complètement brisé la défense de l'est de la ville.

 

Dans le sud Donbass la tactique Russe semble - comme à Koupiansk - de couper en deux la poche pour X ou Y raison. Et il semble qu'ils sont prêt - comme à Koupiansk - à engager des moyens lourds sur terrain ouvert pour y parvenir. Comme à Koupiansk les Ukrainiens montrent des vidéos de tir au pigeon. Est ce que contrairement à Koupiansk cette fois ils seront parvenus à empêcher la création de tête de pont ? On verra

 

Plus globalement j'avoue que je ne comprends pas le pourquoi du comment de la bataille du Sud-Est Donbas, elle ne semble pertinente ni pour les Ukrainiens ni pour les Russes - sauf à sécuriser Donestk et Mariupol. Le terrain perdu par les Ukrainiens sera tout aussi indéfendable pour les Russes en cas de contre attaque

La réalité c'est que ce genre de vidéos il y en a tous les jours, souvent bien pires. Ce n'est pas juste une vidéo au hasard c'est le quotidien de ce qui se passe sur le terrain.

Ces vidéos montrent ce que sont les actions offensives et ça permet de prendre un peu de recul. Car poster des cartes, pour colorier un nouveau champ de patates en rouge ou mettre des flèches en disant que les russes "avancent / poussent / encerclent" nous ne voyons pas concrètement ce que ça représente et on c'est ainsi qu'on va fantasmer des choses qui sont militairement totalement à côté de la situation.

Les offensives dont on parle sont très généralement menées à l'échelle d'une à deux sections si ce n'est moins parfois.

Il ne faut pas croire qu'on ne voit qu'une partie d'une offensive plus large. Les offensives sont rarement plus importantes que cela, mais elles se répètent de la même manière sur un temps long. Le "grignotage" se fait ainsi, on doit arrêter de penser que nous sommes face à des masses militaires russes qui avancent en écrasant ou qui vont encercler des masses d'ukrainiens.

Ce genre de situations il faut le multiplier par x sur la zone du front et avec des tentatives qui se font sur des mois, laissant parfois des zones avec un nombre conséquent d'épaves, de cadavres.

Les russes perdent énormément d'hommes et de matériels en agissant ainsi pour des gains de territoires minimes et tellement loin des volontés politiques du Kremlin. Comprenant qu'aujourd'hui on doit quand même zoomer un maximum sur un coin du front pour discuter des avancées russes. Cela fait plus d'un an que les russes effectuent un effort offensif du côté du Donbass, un an qu'on regarde un coin du front pour commenter la progression des russes sur un carré de 40km de côté.

Je crois que beaucoup encore n'ont pas pris la juste mesure des limites de l'armée russe à mener des offensives. On vient à décrire comme "significatives" ou "stratégiques" certaines avancées russes qui sont en vérité insignifiantes au regard de la situation et des enjeux. Il y a 2 ans, même pas qu'on zoomait sur la carte de l'Ukraine, les objectifs c'était de prendre (ou défendre) Kiev, Kherson, Odessa, Kharkiv avec des déplacements militaires se comptant en dizaines de km par jour. Aujourd'hui on zoom à fond pour commenter de la même façon sur comment la Russie va prendre des villages/villes pour lesquelles nous n'aurions jamais prêté intérêt il y a 2 ans, tout cela sur un unique coin du front qui plus est. Limite que l'action d'une semaine c'est la prise d'une ligne d'arbre au bord d'un champ qu'occupait 10 ukrainiens depuis 6 mois.

C'est cela depuis plus d'un an, il n'y a que l'offensive russe du côté de Kharkiv (qui n'a pas donné grand chose) et celle des ukrainiens du côté de Koursk (qui ont pris presque autant de terrains que les russes n'en ont pris dans leurs "avancées" du Donbass) qui a un peu "pimenté" les débats.

Quand on voit les efforts fournissent et les pertes qu'ils subissent pour réaliser ces avancées, on est en droit de se demander si on est face à une tendance victorieuse ou si c'est une tendance qui finira par ronger les capacités offensives de la Russie. C'est dans ces conditions également qu'on doit savoir analyser les hausses des primes et des soldes aux volontaires (ce qui marque factuellement une difficulté à en trouver et à maintenir le renouvellement de ceux qui auront vus les joies de la guerre...) mais aussi au besoin de faire venir des hommes de Corée du Nord (qui n'est rien d'autre qu'un besoin recherché par le Kremlin auprès de Pyongyang). On voit du côté de Koursk que les russes n'arrivent pas à dégager les ukrainiens aussi facilement qu'ils le disaient, pourtant on parle juste d'une petite ville et de ses environs. Il y a une réelle limite capacitaire russe qu'il faut voir et comprendre, on doit arrêter de croire que l'armée russe est un puits sans fond et qu'ils vont continuer de la même façon jusqu'à la frontière polonaise (ou qu'ils continueront encore plus loin).

Ces derniers mois, les russes et les ukrainiens ont anticipés une victoire de Trump et la perspective d'une négociation. Le plus intéressant c'est que pour moi les deux vont dans un sens opposé.

Du côté de Moscou le mot d'ordre a été d'intensifier les efforts offensifs. Si d'un côté certains ne veulent voir que l'augmentation des avancées russes, il est aussi nécessaire de mettre en parallèle l'augmentation des pertes

https://www.rtbf.be/article/guerre-en-ukraine-octobre-2024-serait-le-pire-mois-en-perte-de-soldats-pour-l-armee-russe-selon-l-armee-britannique-11461635

L'objectif du Kremlin étant de prendre le maximum de terrains avant des négociations. On part donc d'une perspective d'un effort qui est ponctuel et conjoncturel mais qui n'est pas lié à un effondrement du potentiel ukrainien ni ne s'inscrit sur la durée. C'est un pari, qui peut-être gagnant si dans 4 mois on a un accord qui va figer la position sur les lignes actuelles par contre ça peut être un pari perdant si au final les négociations échouent, que la guerre continue.

Du côté de Kiev, je pense que le mot d'ordre est de préparer une offensive importante qui viendra surprendre l'adversaire suite à un échec des négociations. On cherche à tenir les meilleures positions défensives possibles face aux russes quitte à céder du terrain, créer des points de fixation sur lesquelles les russes vont concentrer leurs forces, amener le maximum de pertes adverses en limitant ses propres pertes, mener des actions de diversions. J'ai l'impression que les ukrainiens se préservent ces derniers temps, la réponse pas avant l'été je pense.

La question en suspend, c'est de savoir ce qui sortira des négociations afin de voir, en cas de continuité de la guerre si l'effort actuel des russes peut se maintenir sur la durée, si les ukrainiens pourront compter sur les occidentaux, notamment les américains, pour pousser les russes dans une plus grande difficulté militaire. Personnellement je pense que les ambitions et les volontés des russes sont bien trop grandes pour qu'il y ait dans les négociations un accord possible. Poutine pensant venir imposer ses conditions à l'Ukraine avec le soutien de Trump comprendra vite que ce dernier n'est pas là pour faire accepter à Kiev ses conditions et volontés. Qu'au final c'est bien du côté de Moscou qu'on jugera les termes inacceptables et qu'on fermera la porte. C'est aussi le sentiment des ukrainiens et vu les premiers échos du plan de Trump, cela va dans ce sens.

En fait il y a une réelle possibilité qu'au final on voit un bloc occidental augmenter ses aides à l'Ukraine avec Trump qu'on ne voit un bloc occidental l'arrêter. Par contre si Trump n'avait pas été élu, il aurait été presque certain qu'une nouvelle aide américaine à l'Ukraine ne serait jamais passé au congrès dans les temps à venir. Trump qui passait et qui passe encore aux yeux de beaucoup pour celui qui va abandonner l'Ukraine, risque d'être celui qui va augmenter le soutien occidental (dans son ensemble), sans doute en faisant raquer les européens, forçant Kiev également à faire plus,  mais tout cela ce sera pour pousser la Russie à négocier la paix, sa paix. Côté russe, en ce moment, on joue les dociles et ceux qui caressent la bête dans le sen du poil, on espère et on valorise depuis un moment sa victoire en pensant que la finalité c'est juste un abandon du soutien à l'Ukraine. Mais on comprend petit à petit que ça risque de ne pas être vraiment la "victoire" qu'on imaginait, que Trump n'est pas là pour faire gagner la Russie et faire capituler l'Ukraine.

 

 

 

 

 

[Banzinou]

~10 SCALP et des Mistral, on sent qu'on arrive au bout du potentiel

 

[olivier lsb]

Il y a 4 heures, Banzinou a dit :

~10 SCALP et des Mistral, on sent qu'on arrive au bout du potentiel

 

10 scalp pour commencer.... mais c'est surtout qu'on a jugé intelligent d'en faire un communiqué de presse. Qui va d'autant plus contraster avec l'allégorie des "herbivores" et des "carnivores" du président, achevant de nous ridiculiser une fois de plus sur notre manque de sérieux et de crédibilité. 

Mais bon c'est pas grave car tout ce qui compte en France, c'est d'avoir raison en théorie. 

Modifié dimanche à 19:39 par olivier lsb

[olivier lsb]

Un excellent fil de Tatarigami suite à des échanges avec des responsables américains, toujours très bien documenté, beaucoup d'images satellites.. En filigrane, ça porte sur la volumétrie d'aide en ATCMS, les cibles d'opportunités, les restrictions d'emploi en Russie, l'analyse américaine du chantage nucléaire. 

En très synthétique, des frappes d'opportunité une fois les ATCMS livrés auraient réellement pu avoir lieu sur des aéronefs par dizaines, les réticences américaines sont liées au manque d'intégration coordonnée des frappes d'ATCMS avec le reste des opérations, aux taux d'interceptions de ces missiles, au risque de voir la Russie augmenter son soutien à des tiers hostiles aux intérêts américains (Corée du Nord, Houtis etc..). 

Citation

L'un des points de tension entre Zelensky et l'administration Biden était la question de l'autorisation des frappes ATACMS à l'intérieur de la Russie. Frontelligence Insight a mené une analyse géospatiale et s'est entretenu avec d'anciens responsables américains et des experts des principaux groupes de réflexion américains. Résumé de notre rapport:
2/ Lorsqu'un porte-parole du Pentagone a suggéré que la Russie avait déplacé des actifs capables de frappes KAB à partir d'aérodromes à portée d'ATACMS, la déclaration était correcte. Nos recherches confirment que la Russie a déplacé des jets Su-34/35 de bases telles que la base aérienne de Voronezh. 
3/ Dans le même temps, notre analyse des images satellites du 28 septembre révèle qu'au moins 14 hélicoptères de combat et de transport, ainsi que huit jets d'appui aérien rapproché Su-25, étaient stationnés à l'aéroport de Koursk lorsque les images ont été capturées.
4/ La base aérienne de Lipetsk est située à plus de 290 kilomètres des limites de l'oblast de Kharkiv. Elle accueille plusieurs jets Su, dont les Su-24, Su-30, Su-27, Su-34 et Su-35, tous capables de déployer des bombes KAB. Cependant, il est hors de portée des ATACMS, à moins que l'Ukraine ne positionne des lanceurs à la frontière.
5/ La Russie continue d'utiliser des points d'armement et de ravitaillement avancés dans le rayon d'action de l'ATACMS, notamment près de la base aérienne de Koursk, dans l'oblast de Koursk. En même temps, les FARP n'abritent généralement que quelques hélicoptères, ce qui limite l'impact potentiel d'une frappe.

6/ Les entrepôts militaires, les gares ferroviaires et les dépôts de munitions des oblasts de Rostov, Voronezh, Bryansk, Kursk et Belgorod sont à portée de l'ATACMS. La destruction des trains de ravitaillement perturbe l'efficacité des troupes, comme l'a montré l'attaque de Toropets, qui a endommagé ou détruit 20 wagons.
7/ Dans un scénario plausible, un seul train de livraison de munitions d'artillerie pourrait compter 10 wagons couverts et 10 wagons plats, chacun transportant deux conteneurs. Une seule frappe pourrait détruire plus de 13 400 obus de 152 mm, ainsi que des wagons et la locomotive, bloquant temporairement l'itinéraire
8/ Notre équipe a identifié de nombreux autres cas, y compris des sites de défense aérienne et des camps d'entraînement, que vous pouvez trouver dans notre rapport en lien à la fin de ce fil. Compte tenu de tous ces facteurs et de leur impact potentiel, on peut se demander pourquoi il n'y a pas de feu vert pour les frappes ATACMS. 
9/ Contrairement à la croyance populaire, la principale préoccupation de la communauté de sécurité américaine n'est pas l'escalade nucléaire, mais les implications plus larges pour les intérêts américains dans le monde - en particulier le risque de renforcement des adversaires et de leurs mandataires dans des régions clés. 
10/ Un excellent exemple est la possibilité que la Russie, en réponse aux livraisons de missiles américains, partage des technologies avancées de missiles (P-800) et de fusées avec l'Iran ou ses mandataires, comme les Houthis au Yémen. Cela pourrait constituer une nouvelle menace pour les États-Unis et leurs alliés au Moyen-Orient. 

11/ Ce scénario n'est pas hypothétique - la Russie a en effet fourni des données de ciblage aux Houthis, facilitant les attaques contre le transport maritime mondial et augmentant les enjeux pour l'Occident avec des implications potentielles de plusieurs milliards de dollars.
12/ La Russie conserve son influence grâce à son partenariat avec la Corée du Nord, menaçant de transférer des technologies de missiles, de guerre électronique et de défense aérienne. La capacité de la Russie à renforcer les capacités de la Corée du Nord en matière de missiles balistiques intercontinentaux, menaçant directement le continent américain, ne peut être ignorée par Washington. 
13/ Un autre facteur, partagé par l'une de nos sources, est le taux d'interception de l'ATACMS - un chiffre que vous pouvez trouver dans notre rapport complet. Ce facteur suscite des inquiétudes chez les responsables américains, qui craignent que les risques ne l'emportent sur les avantages, compte tenu du taux d'interception et du faible nombre de salves. 
14/ Cela rejoint les problèmes rencontrés lors de la contre-offensive ukrainienne de l'été 2023, où les frappes Storm Shadow manquaient souvent d'une intention opérationnelle coordonnée, démontrant la faible capacité de l'Ukraine à intégrer les frappes de missiles dans le cadre d'une opération plus large. 
15/ Il s'agit là de préoccupations légitimes qui ne peuvent être facilement écartées. L'objectif premier de la communauté de sécurité américaine est de préserver la sécurité des États-Unis. La question essentielle est de savoir si les avantages potentiels de l'utilisation par l'Ukraine de l'ATACMS pour frapper les aérodromes russes l'emportent sur les risques. 

16/ Étant donné que les États-Unis ont déjà transféré des dizaines de missiles dans le passé, il est clair que même si des missiles supplémentaires sont fournis avec l'autorisation de frapper, il ne faut pas s'attendre à un changement stratégique, ce qui rend le rapport risque-bénéfice moins convaincant. 
17/ Pourtant, les guerres d'usure sont rarement décidées par une seule frappe. Elles sont plutôt façonnées par les actions cumulatives qui modifient progressivement l'équilibre. La destruction de centres d'entraînement, d'hélicoptères, de jets CAS, de ponts, d'entrepôts et de batteries S-300 est indéniablement bénéfique18/.
18/ L'attention portée par le public aux KAB et aux aérodromes n'a pas été productive. La raison pour laquelle l'Ukraine perd la guerre n'est pas due aux KAB. Les avantages des systèmes ATACMS doivent être évalués dans un cadre stratégique qui intègre ces systèmes dans un plan opérationnel plus large et réaliste. 
19/ Cela signifie que le gouvernement ukrainien doit également faire ses devoirs car, jusqu'à présent, il n'a pas réussi à faire comprendre les avantages d'une telle campagne à la partie américaine, qui va absorber les risques liés à la fourniture de l'ATACMS. 
20/ Notre équipe a conclu qu'il fallait reconnaître les risques associés, surtout si l'on veut que la discussion soit prise au sérieux. L'accent devrait être mis sur un argument plus large concernant les défis sous-jacents auxquels l'Ukraine est confrontée, plutôt que de se focaliser sur une seule question KAB - ATACMS. 

 

[Tonton Charlie]

Il y a 21 heures, Pol a dit :

Il y a 2 ans, même pas qu'on zoomait sur la carte de l'Ukraine, les objectifs c'était de prendre (ou défendre) Kiev, Kherson, Odessa, Kharkiv avec des déplacements militaires se comptant en dizaines de km par jour. Aujourd'hui on zoom à fond pour commenter de la même façon sur comment la Russie va prendre des villages/villes pour lesquelles nous n'aurions jamais prêté intérêt il y a 2 ans, tout cela sur un unique coin du front qui plus est.

Ça s'appelle une guerre de position et à terme une guerre d'usure (que la Russie semble gagner).

Il n'est pas étonnant de voir des défenses fortifiées depuis 2014 mettre du temps à tomber. La question est : une fois ces défenses franchies, qu'est-ce qu'il y a derrière ?

La première guerre mondiale sur le front francais a bien montré qu'une guerre peut passer du mouvement à la position, puis de la position au mouvement.

Il y a 21 heures, Pol a dit :

C'est cela depuis plus d'un an, il n'y a que l'offensive russe du côté de Kharkiv (qui n'a pas donné grand chose) et celle des ukrainiens du côté de Koursk (qui ont pris presque autant de terrains que les russes n'en ont pris dans leurs "avancées" du Donbass) qui a un peu "pimenté" les débats.

L'offensive ukrainienne à Koursk n'a pas donné grand chose non plus. Ils y ont perdu du matériel et de très bonnes troupes, ont largement reculé et ça n'a pas ralenti l'avancée russe à l'Est (pourtant dernier but de l'opération).

En dehors de la communication qui a pu remonter le moral des troupes ukrainiennes, l'Ukraine a plus perdu que gagné sur ce coup.

 

Pour le reste, si les Russes souffrent à ce point pour avancer lentement sur les défenses ukrainiennes, comment diable les Ukrainiens sont-ils censés faire pour reprendre à terme leurs territoires sans l'avantage de la masse en hommes et matériels ?

[Colstudent]

Il y a 1 heure, Tonton Charlie a dit :

Ça s'appelle une guerre de position et à terme une guerre d'usure (que la Russie semble gagner).

Il n'est pas étonnant de voir des défenses fortifiées depuis 2014 mettre du temps à tomber. La question est : une fois ces défenses franchies, qu'est-ce qu'il y a derrière ?

La première guerre mondiale sur le front francais a bien montré qu'une guerre peut passer du mouvement à la position, puis de la position au mouvement.

L'offensive ukrainienne à Koursk n'a pas donné grand chose non plus. Ils y ont perdu du matériel et de très bonnes troupes, ont largement reculé et ça n'a pas ralenti l'avancée russe à l'Est (pourtant dernier but de l'opération).

En dehors de la communication qui a pu remonter le moral des troupes ukrainiennes, l'Ukraine a plus perdu que gagné sur ce coup.

 

Pour le reste, si les Russes souffrent à ce point pour avancer lentement sur les défenses ukrainiennes, comment diable les Ukrainiens sont-ils censés faire pour reprendre à terme leurs territoires sans l'avantage de la masse en hommes et matériels ?

Ils ne reprendrons rien du tout, certains attendent la grande offensive ou contre offensive de 2025 qui ne viendra pas, car plus des Ukrainiens tombent plus il faudra en trouver de nouveau, plus jeune et plus à l'ouest et en même temps du matériel qui va commencer à devenir compliqué à trouver maintenant que tout le monde à filé ses reliques pour s'offrir du matériel souvent plus récent et des US pour remplacer. En même temps à la vitesse qu'avancent les Russes, les Ukrainiens savent déjà ou ils iront au plus loin avec leurs moyens qui s'érodent également. Avec Trump ma vision c'est qu'il déjeune, dine et soupe avec la Chine en vue et il aura surement sur la table des Amiraux lui demandant des liquidités et moyens conséquents pour armer l'aéronavale + qu'a investir les deniers pour au final deux provinces en ruine en Ukraine.  Je parle même pas du développement spatial qui va s'accroître également avec Musk (c'est pas pour rien qu'on prend un astronaute comme soutien) et là aussi il faudra des milliards. 

J'espère qu'une fois ce conflit terminé on trouvera une solution pour intégrer l'Ukraine dans l'union européenne. Il faudra voir si c'est possible ensuite de parler d'une armée européenne, faudra bien un jour sortir de ce parapluie US sur laquelle on établie bien trop souvent nos choix

[Colstudent]

Le barrage de Ternivska du réservoir d'eau de Kurakhove a explosé il y a un impact de quel ordre ?

[Pol]

il y a 53 minutes, Tonton Charlie a dit :

Ça s'appelle une guerre de position et à terme une guerre d'usure (que la Russie semble gagner).

La guerre de positions est la conséquence d'une incapacité à réaliser une guerre de mouvements (par défaut de supériorité).

La guerre d'usure est la conséquence d'un équilibre de forces en présence qui peinent à bousculer tactiquement et stratégiquement la situation.

C'est typiquement toutes les situations de guerres qu'il faut éviter, c'est typiquement ce genres de scénarios qu'une bonne stratégie et une bonne tactique cherchent à éviter.

L'erreur est de croire qu'il s'agirait d'un choix.

il y a une heure, Tonton Charlie a dit :

Il n'est pas étonnant de voir des défenses fortifiées depuis 2014 mettre du temps à tomber. La question est : une fois ces défenses franchies, qu'est-ce qu'il y a derrière ?

Cette "excuse" pour expliquer les difficultés russes ne fonctionnent que chez ceux qui veulent y croire.

Qu'on me donne aujourd'hui le pourcentage de la ligne de front qui est situé sur des positions fortifiées depuis 2014!

On verra alors qu'en fait il n'y a presque rien, qu'au début de la guerre la Russie a attaqué de partout sauf dans ces régions "fortifiées" et que c'est en dehors de ces zones qu'elle a été mise en échec.

Donc le truc qui veut faire croire qu'il y a une zone fortifiée ukrainienne à faire tomber et que derrière c'est le grand vide, c'est le truc qu'on va lire sur les sites pro-russes qui veulent expliquer les raisons pour lesquelles l'armée russe n'avance pas plus vite, qui veulent donner une explication aux pertes subies.

il y a une heure, Tonton Charlie a dit :

L'offensive ukrainienne à Koursk n'a pas donné grand chose non plus. Ils y ont perdu du matériel et de très bonnes troupes, ont largement reculé et ça n'a pas ralenti l'avancée russe à l'Est (pourtant dernier but de l'opération).

Là encore, il n'y a que du côté pro-russe qu'on va fantasmer des pertes énormes des ukrainiens pour tenter d'expliquer le pourquoi du comment les ukrainiens ont réussis à pénétrer ainsi en territoire russe. On se cache donc dans l'idée (encore une fois) que tout cela est profitable à la Russie, que les ukrainiens se sont jetés dans une "kill box" et que cela ne fera que précipiter leur défaite.

L'objectif de cette opération n'a pour moi aucunement l'objectif de ralentir l'avancée des russes au Donbass, elle a pour but de divertir les russes et de les forcer à y amener une force importante en vue d'une offensive qui se fera bien loin de là. C'est pour moi qu'une diversion qui doit faire de la ville de Sudzha, un point de fixation sur plusieurs mois.

il y a une heure, Tonton Charlie a dit :

Pour le reste, si les Russes souffrent à ce point pour avancer lentement sur les défenses ukrainiennes, comment diable les Ukrainiens sont-ils censés faire pour reprendre à terme leurs territoires sans l'avantage de la masse en hommes et matériels ?

Car les russes sont convaincus qu'ils ont l'initiative militaire, qu'ils ont acceptés de mener une guerre d'usure et qu'ils se sont mis en tête que la guerre en Ukraine se joue uniquement là ou ils le décident, c'est à dire au Donbass. Cette erreur d'interprétation fait que les russes délaissent des zones entières car ils considèrent que les ukrainiens n'ont pas les moyens de faire plus, que de toute façon les ukrainiens ne peuvent que défendre là ou ils ont décidés d'agir en offensif. C'est pour ces raisons qu'ils ont été surpris de voir les ukrainiens faire une offensive du côté de Koursk. C'est pour cela que les gens qui ont l'habitude de se renseigner sur des sites pro-russes ont été surpris, car de leur côté la situation ukrainienne c'était une armée qui manque de tout et qui pioche dans ses maigres réserves pour essayer de tenir au mieux le front du Donbass, que s'ils reculent, c'est qu'ils sont au bout.

Aucunement certaines personnes peuvent se dire que les ukrainiens pourraient chercher une nouvelle stratégie, une nouvelle tactique que la guerre d'usure. Forcément, dès lors qu'on pense que les ukrainiens ne peuvent pas faire différemment des russes pour reconquérir leur territoire, la conclusion qu'on va s'imposer c'est qu'ils n'ont pas les moyens, qu'ils n'y arriveront pas. Cela est très rassurant chez ceux qui veulent sanctuariser les gains russes en laissant l'idée qu'on ne peut rien faire, que c'est déjà perdu. Là encore cette vision est et rejoint l'intérêt russe.

Je l'ai déjà expliqué plusieurs fois ici, les ukrainiens chercheront à mener une offensive importante sur un point ou les russes ne les y attendront pas plus que ça. Ils vont jouer la défensive, ils vont jouer à ceux qui paraissent faibles, mais derrière ils vont vouloir surprendre. Il ne veulent plus comme en 2023 on annonce des mois à l'avance qu'ils passeront à l'offensive, limite que les russes avaient le plan d'action dans les mains. Les russes attendaient cette offensive, ils étaient prêts et les ukrainiens étaient eux pressés d'agir sans attendre car la dynamique du moment leur était très favorable.

L'erreur encore une fois que beaucoup font, c'est de considérer que cette offensive ukrainienne a été le maximum de ce que pouvait donner l'Ukraine militairement, qu'après cela elle ne pourra faire rien d'autre que subir en défensif les assauts des russes. On est là aussi dans un discours rassurant pour le point de vue "victoire russe".

Mais avant cela, on passera forcément par la case des négociations sous l'effet Trump et il est fort probable qu'elles échouent, c'est pour Kiev une quasi évidence. Du côté de Moscou on s'est mis en tête que Trump imposera à l'Ukraine une reddition, que 2025 sera la fin de la guerre, donc qu'avant les négociations, on va essayer de manger le maximum de territoires.

 

[Banzinou]

 

 

[g4lly]

A priori les russes on commencé l'assaut sur Velyka Novosilka ... et la destruction de la retenue de Terniska va mettre la logistique de la poche de Kurakhove à rude épreuve, les routes les plus sur étant en partie coupé par l'inondation.

[Akilius G.]

Il y a 1 heure, Colstudent a dit :

Le barrage de Ternivska du réservoir d'eau de Kurakhove a explosé il y a un impact de quel ordre ?

si tel est le cas, le débit d'eau va fortement  augmenter d'est en ouest sur la rivière vovcha

https://x.com/Pouletvolant3/status/1855916605890273350/photo/4

https://liveuamap.com/fr/2024/11-november-12-water-level-raise-recorded-at-vovcha-river

Le lit et ses berges vont être inondées et rendues impropres aux déplacements et à la défense, mais je ne crois pas trop à des tranchées à coté d'une rivière qui plus est en contrebas.

La logique serait pour les russes de détruire le pont entre Andriivka et Konstantinopyl afin de bloquer les mouvements nord sud ukrainiens.

Modifié hier à 15:07 par Akilius G.

[gustave]

Il y a 4 heures, Pol a dit :

La guerre de positions est la conséquence d'une incapacité à réaliser une guerre de mouvements (par défaut de supériorité). La guerre d'usure est la conséquence d'un équilibre de forces en présence qui peinent à bousculer tactiquement et stratégiquement la situation. L'erreur est de croire qu'il s'agirait d'un choix.

Clairement.

 

Il y a 4 heures, Pol a dit :

L'objectif de cette opération n'a pour moi aucunement l'objectif de ralentir l'avancée des russes au Donbass, elle a pour but de divertir les russes et de les forcer à y amener une force importante en vue d'une offensive qui se fera bien loin de là. C'est pour moi qu'une diversion qui doit faire de la ville de Sudzha, un point de fixation sur plusieurs mois. Car les russes sont convaincus qu'ils ont l'initiative militaire,

Il y avait eu la même théorie pour d'autres villes assiégées. Et pour être honnête je me suis moi-même interrogé sur la possibilité que les Ukrainiens aient conservé une masse de manœuvre pour frapper une fois les lignes russes étirées et avoir un impact opératif voire stratégique. Aujourd'hui je suis très sceptique sur ce scénario à court terme, et Sudja n'est clairement pas le point de fixation qui engloutirait les réserves russes.

Modifié hier à 17:44 par gustave

[gustave]

Il y a 18 heures, olivier lsb a dit :

Un excellent fil de Tatarigami suite à des échanges avec des responsables américains, toujours très bien documenté, beaucoup d'images satellites.. En filigrane, ça porte sur la volumétrie d'aide en ATCMS, les cibles d'opportunités, les restrictions d'emploi en Russie, l'analyse américaine du chantage nucléaire. 

En très synthétique, des frappes d'opportunité une fois les ATCMS livrés auraient réellement pu avoir lieu sur des aéronefs par dizaines, les réticences américaines sont liées au manque d'intégration coordonnée des frappes d'ATCMS avec le reste des opérations, aux taux d'interceptions de ces missiles, au risque de voir la Russie augmenter son soutien à des tiers hostiles aux intérêts américains (Corée du Nord, Houtis etc..). 

Je résumerai en effet en citant:

Les cibles envisageables:

"La Russie continue d'utiliser des points d'armement et de ravitaillement avancés dans le rayon d'action de l'ATACMS, notamment près de la base aérienne de Koursk, dans l'oblast de Koursk. En même temps, les FARP n'abritent généralement que quelques hélicoptères, ce qui limite l'impact potentiel d'une frappe. (...) Les entrepôts militaires, les gares ferroviaires et les dépôts de munitions des oblasts de Rostov, Voronezh, Bryansk, Kursk et Belgorod sont à portée de l'ATACMS. (...) Notre équipe a identifié de nombreux autres cas, y compris des sites de défense aérienne et des camps d'entraînement,

Les craintes US: rétorsions (la principale préoccupation de la communauté de sécurité américaine n'est pas l'escalade nucléaire, mais les implications plus larges pour les intérêts américains dans le monde - en particulier le risque de renforcement des adversaires et de leurs mandataires dans des régions clés), efficacité des frappes en elles-mêmes (Un autre facteur, partagé par l'une de nos sources, est le taux d'interception de l'ATACMS . Ce facteur suscite des inquiétudes chez les responsables américains, qui craignent que les risques ne l'emportent sur les avantages, compte tenu du taux d'interception et du faible nombre de salves), et de leur exploitation dans un cadre plus vaste (cela rejoint les problèmes rencontrés lors de la contre-offensive ukrainienne de l'été 2023, où les frappes Storm Shadow manquaient souvent d'une intention opérationnelle coordonnée, démontrant la faible capacité de l'Ukraine à intégrer les frappes de missiles dans le cadre d'une opération plus large). 

Donc bilan gain risque incertain.
(...) 16/ Étant donné que les États-Unis ont déjà transféré des dizaines de missiles dans le passé, il est clair que même si des missiles supplémentaires sont fournis avec l'autorisation de frapper, il ne faut pas s'attendre à un changement stratégique, ce qui rend le rapport risque-bénéfice moins convaincant. 
17/ Pourtant, les guerres d'usure sont rarement décidées par une seule frappe. Elles sont plutôt façonnées par les actions cumulatives qui modifient progressivement l'équilibre.  

Et nécessité pour les Ukrainiens de convaincre qu'ils peuvent améliorer ce ratio.

19/ Cela signifie que le gouvernement ukrainien doit également faire ses devoirs car, jusqu'à présent, il n'a pas réussi à faire comprendre les avantages d'une telle campagne à la partie américaine, qui va absorber les risques liés à la fourniture de l'ATACMS. 

Modifié hier à 17:44 par gustave

[Banzinou]

Bradley russe