Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[gustave]

Il y a 2 heures, Banzinou a dit :

Bradley russe

 

Bel hommage au véhicule en question, qui semble faire l'unanimité...

Modifié le 11 novembre par gustave

[g4lly]

Il y a 11 heures, g4lly a dit :

A priori les russes on commencé l'assaut sur Velyka Novosilka ... et la destruction de la retenue de Terniska va mettre la logistique de la poche de Kurakhove à rude épreuve, les routes les plus sur étant en partie coupé par l'inondation.

La rumeur d'une attaque éclair depuis l'est sur Velyka Novosilka se renforce, les combats auraient lieu dans l'est de la ville.

Coté Kurokhove on attend les détails des inondations lié à destruction du barrage qui pourrait couper les approvisionnement.

Coté Kupiansk certaines sources racontent que les russes seraient rentré dans Kupiansk par le nord au niveau du stade.

Pas mal d'activité au sud de Chasiv Yar, meme si on ne sait pas qui fait quoi exactement. Attaque russe ou contre attaque ukrainienne ... selon la source. Mais il se passe quelques chose alors que le front y était figé depuis plusieurs semaines.

Coté saillant Koursk, la situation est plus ou moins figé avec un léger momentum russe ... les deux camps semble faire des raids dans un sens et dans l'autre pour se tester depuis un moment, tout ça dans un mouchoir de poche. Mais l'Ukraine y engage toujours des bonnes forces, notament des unité mécanisé avec Bradley et Leo2.

[Coriace]

Oui sans grande surprise la superbe défense de Sirsky qui avait permis de repousser le raid Russe il y a quelques jours n'était que de la com et non seulement les Russes ont pris pied dans la ville mais en plus ils commencent à la contourner. 

Ça ne réponds pas aux questions sur la volonté permanente des Russes de diviser les chaudrons en deux 

[Delbareth]

Il y a 22 heures, Pol a dit :

Mais avant cela, on passera forcément par la case des négociations sous l'effet Trump et il est fort probable qu'elles échouent, c'est pour Kiev une quasi évidence. Du côté de Moscou on s'est mis en tête que Trump imposera à l'Ukraine une reddition, que 2025 sera la fin de la guerre, donc qu'avant les négociations, on va essayer de manger le maximum de territoires.

En fait, j'en viens à me demander si l'excursion de Koursk n'a pas été faite avec en tête l'élection future de Trump.

SI le deal de Trump est celui présenté dans les médias depuis peu, tant en termes de conditions que de conséquences :
- soit Zelenski refuse et Poutine accepte : la guerre continue sans les US et l'Ukraine se fait écraser, perd sa souveraineté, blabla tout ça
- soit Zelenski accepte et Poutine accepte : la guerre s'arrête, l'Ukraine garde sa souveraineté mais perd des territoires
- soit Zelenski accepte et Poutine refuse : les US renforcent leur soutien, en arme et en contraintes économiques, et l'Ukraine espère "gagner" la guerre

Il n'est pas impossible que les Ukrainiens aient compris cela (peut-être par des discussions avec Trump) et trouvé la solution de Koursk comme moyen de rendre impossible pour Poutine d'accepter le moindre deal (tant l'affront est important).

Modifié le 12 novembre par Delbareth
typo

[Dedieu]

"L'excursion de Koursk" est elle un si grand affront?

Vu l'évolution de la situation sur le terrain, ne peut-on pas imaginer que les russes, au final, s'en satisfassent?

[Patrick]

il y a 38 minutes, Delbareth a dit :

En fait, j'en viens à me demander si l'excursion de Koursk n'a pas été faite avec en tête l'élection future de Trump.

SI le deal de Trump est celui présenté dans les médias depuis peu, tant en termes de conditions que de conséquences :
- soit Zelenski refuse et Poutine accepte : la guerre continue sans les US et l'Ukraine se fait écraser, perd sa souveraineté, blabla tout ça
- soit Zelenski accepte et Poutine accepte : la guerre s'arrête, l'Ukraine garde sa souveraineté mais perd des territoires
- soit Zelenski accepte et Poutine refuse : les US renforcent leur soutien, en arme et en contraintes économiques, et l'Ukraine espère "gagner" la guerre

Il n'est pas impossible que les Ukrainiens aient compris cela (peut-être par des discussions avec Trump) et trouvé la solution de Koursk comme moyen de rendre impossible pour Poutine d'accepter le moindre deal (tant l'affront est important).

Vu les discours sur les réseaux russes et à la télé (càd de la propagande officielle) sur les habitants pourtant théoriquement russes de la région de Koursk, j'avoue que l'évolution de la situation pourrait devenir amusante. Les ukrainiens traitent infiniment mieux les russes de l'oblast que l'armée russe ne le fait ; d'un côté c'est distribution de nourriture et d'aide, de l'autre c'est pillages de magasins, viols, meurtres et bombardements aveugles... Et dans les médias, donc, des discours hallucinés du genre "de toutes façons ils sont déjà un peu Ukrainiens là-bas alors on s'en fout d'eux". Non vraiment, on sent bien toute la cohésion du "monde russe". 

[RugbyGoth]

Il y a 2 heures, Delbareth a dit :

En fait, j'en viens à me demander si l'excursion de Koursk n'a pas été faite avec en tête l'élection future de Trump.

SI le deal de Trump est celui présenté dans les médias depuis peu, tant en termes de conditions que de conséquences :
- soit Zelenski refuse et Poutine accepte : la guerre continue sans les US et l'Ukraine se fait écraser, perd sa souveraineté, blabla tout ça
- soit Zelenski accepte et Poutine accepte : la guerre s'arrête, l'Ukraine garde sa souveraineté mais perd des territoires
- soit Zelenski accepte et Poutine refuse : les US renforcent leur soutien, en arme et en contraintes économiques, et l'Ukraine espère "gagner" la guerre

Il n'est pas impossible que les Ukrainiens aient compris cela (peut-être par des discussions avec Trump) et trouvé la solution de Koursk comme moyen de rendre impossible pour Poutine d'accepter le moindre deal (tant l'affront est important).

Ou alors les 2 acceptent et un échange est fait entre le bout de Koursk et le bout de Zaporizhzhia. Bon par contre avec l'isolement de la crimée/kherson, il va falloir faire une sorte de couloir de Danzig...

[Clairon]

il y a 17 minutes, RugbyGoth a dit :

il va falloir faire une sorte de couloir de Danzig...

Excellent idée, ça a laissé un tellement bon souvenir ...

Clairon

[Akilius G.]

Il y a 18 heures, g4lly a dit :

Coté Kurokhove on attend les détails des inondations lié à destruction du barrage qui pourrait couper les approvisionnement.

https://x.com/i/status/1856279110546334110

vidéo de la destruction du barrage. Cela semble être un minage dans les règles, probablement par des nageurs partis de l'est du réservoir...

Pour couper les approvisionnements, il faudrait que l'eau recouvre la H15, peut être vers Ulakly. Le ciel semble très nuageux  selon les images du satellite Sentinel récentes, on n'y vois rien

[metkow]

il y a 36 minutes, Akilius G. a dit :

https://x.com/i/status/1856279110546334110

vidéo de la destruction du barrage. Cela semble être un minage dans les règles, probablement par des nageurs partis de l'est du réservoir...

Pour couper les approvisionnements, il faudrait que l'eau recouvre la H15, peut être vers Ulakly. Le ciel semble très nuageux  selon les images du satellite Sentinel récentes, on n'y vois rien

a ma connaissance c'est les ukrainiens qui ont fait sauté le barrage, dans le but d'entraver l'avancée des russes.

[Coriace]

Ça y est ça recommence on sait à nouveau pas qui a fait péter le barrage

Côté Ukrainien ça serait un peu anticipé car les Russes sont encore à une bonne semaine du barrage. De plus en inondant la zone ils prolongent encore la coupure entre les chaudron nords et sud et limitent leurs voies logistiques

 

Je ne dis pas que c'est impossible que ça soit eux mais ça me semble vraiment très anticipé

[rendbo]

il y a 5 minutes, Coriace a dit :

Ça y est ça recommence on sait à nouveau pas qui a fait péter le barrage

Côté Ukrainien ça serait un peu anticipé car les Russes sont encore à une bonne semaine du barrage. De plus en inondant la zone ils prolongent encore la coupure entre les chaudron nords et sud et limitent leurs voies logistiques

 

Je ne dis pas que c'est impossible que ça soit eux mais ça me semble vraiment très anticipé

Je ne sais pas qui a diffusé la vidéo en premier la vidéo twiter de @Akilius G. , mais vu le temps laissé au cadrage, ce qui laisserait presque croire qu'on attend l'évènement, à moins qu'il n'y ait quelque chose avant, ça peut être un gros indice non ?

[gustave]

il y a une heure, Akilius G. a dit :

https://x.com/i/status/1856279110546334110

vidéo de la destruction du barrage. Cela semble être un minage dans les règles, probablement par des nageurs partis de l'est du réservoir...

Pour couper les approvisionnements, il faudrait que l'eau recouvre la H15, peut être vers Ulakly. Le ciel semble très nuageux  selon les images du satellite Sentinel récentes, on n'y vois rien

SI ce sont des plongeurs ils en ont trimbalé de l'explosif non?

[olivier lsb]

Quelques images de la bataille de Koursk.

Au FPV russe

 

Depuis un drone Ukr, colonne d'assaut repoussée. 

Un témoignage de Kriegforsher, dont l'unité est déployée dans la zone de Koursk. Beaucoup de récits détaillés des batailles et rencontres ayant lieu à peu près chaque jour, après une période de relative accalmie début novembre. 

 

 

 

 

 

 

[g4lly]

L'avance Russe commence à menacer Zelene Pole, et donc la O0510 qui va d'est en ouest à permet de ravitailler Velyka Novosilka. Certes la petite ville pourra toujours etre ravitailler par le nord mais la route est moins roulante.

[ksimodo]

je mets ici ce message car si le début est théorique et général, la portée pratique sera ici développée dans le cadre du thread concerné. Pour être honnête, je n'ai pas fait de recherche sur ce forum, il est à peu prés certain que le sujet a du être évoqué quelque part ( et je m'en excuse si doublon ), mais sa remise en contexte sera intéressante ( enfin je crois, et je dis celà sans flagorneries dont je peux me passer )

J'avais entendu parler de la théorie il y a fort longtemps, j'y ai repensé à plusieurs occasions depuis fevrier 2022 , mais je n'étais jamais intervenu là dessus. Je n'invente rien, si ce n'est d'essayer de comprendre l'eau tiède actuelle quand le principe de l'eau chaude théorique existe déjà depuis bien avant.

 

Donc le sujet est:  les lois ( et modèles ) de Lanchester.

Introduction:

Lanchester a fait une modélisation mathématiques lors d'une bataille. Je zappe le modèle linéaire, on prendra le modèle géométrique. 

L'approche "math" de la situation est très simple en math, c'est une équation différentielle "de base". Mais je vais essayer de le dire en "lettres" pour écarter le moins de monde possible sinon aprés une équa diff' ou en parlant de dérivées y'aura plus grand monde.

 

Cas théorique général

Le camp A se bat contre B.

A et B sont caractérisés par 2 notions essentielles:

- leurs efficacités respectives,

- l'effectif à l'origine qui historiquement ne se renouvelle pas et ne se "reproduit" pas. (mais on peut trés facilement aménager le théorème de base avec des apport fractionnés de troupes ).

Le théorème de base s'entend dans un milieu clos. On dira donc une bataille. Et donc une guerre longue et complexe sera le total d'évènements disparates, une somme de batailles en qq sorte.

 

Le rendement de chaque bataille isolée illustrera que:

- le SUR-nombre pèse au carré de celui ci. Dit autrement = 2 fois plus nombreux c'est 4 fois efficace, et 3 fois plus nombreux c'est 9 fois plus efficace, etc.......Signalons pour les non matheux que le carré de 1.4 est de 2, donc être 1.4 fois plus nombreux ça veut dire être 2 fois plus puissant. 

- le critère d'efficacité, est lui, linéaire. 2 fois plus efficace c'est 2 fois, 5 fois c'est 5 fois, etc..........

 

Application a postériori; IJ ( Iwo Jima )

La bataille d'IJ a été analysée a postériori avec le modèle géométrique de Lanchester. Forcément a postériori c'est plus facile.......

Mais IJ était un milieu clos, et les RH des Us étaient renseignées précisément ( en apport en 3 vagues et les pertes journalières ). Du coté japonais, la population de base avant guerre a pu être comptabilisée précisément aussi par comptage des corps aprés bataille ( + archives nippones ).

Et bien figurez vous que la réalité du terrain ( les pertes journalières ) sont exactement superposables avec le modèle mathématique. Vous trouverez une vidéo sur le sujet en bas de message, je l'ai survolé sur 5 fois 10 secondes, ça a l'air bien fichu et robuste dans l'approche, et une vidéo pourra peut être rendre acceptable un contenu math à certains allergiques ou des lettrés purs sucre.

Pour le cas IJ, je vais citer de mémoire ( lointaine ) , merci de garder en tête l'ordre de grandeur pour la démonstration, ne nous battons pas à 10% prés, ce n'est pas l'objet de fil.

- efficacité. Le japonais de IJ est défenseur, il a un coeff d'efficacité de 5 fois celui de l'attaquant US car il défend et on sait que c'est plus facile.

- effectif. Les US débarquent en 3 vagues trés proches, et la somme des effectifs pèse 3 fois celui des défenseurs.

Que dit le modèle IJ ?

Et bien.........Ce qu'il 'est passé, exactement.

3 fois plus nombreux ( US que jap' ), c'est un critère au carré, donc c'est 9 fois plus efficace. 

Dans le même temps, le critère défense dans le contexte IJ, ça valait un coeff efficacité de X5 pour les japonais. 

Conclusion: X5 est inférieur à X9, et les japonais ont perdu. 

Hypothèse: les japonais auraient été 50% plus nombreux, soit encore 2 fois moins nombreux que les US ( au lieu de 3 fois moins ). Et bien le modèle prédit que la vague US aurait été purement et simplement anéantie en totalité. Efficacité X5 contre rapport de masse de "seulement" X2., soit une masse d'impact au carré de fois 4 ( contre 5 ). 

 

Application Ukraine immédiate ( désolé je vais oublier sans doute plein de points qu'on peut extrapoler )

- l'attaquant a de toute façon un coeff efficacité trés faible. Le défenseur ne doit pas fanfaronner avec un ratio de 1 contre 3 ( par exemple ) car c'est normal et attendu.

- il semblerait que dans des temps assez récents ( qq mois ), la Ru ait des effectifs au moins égaux ou supérieurs à ceux de l'Ukr ( ce n'était absolument pas le cas dans ls 6 premiers mois ). Regardez plus haut, le carré du delta de force........

- pour l'efficacité, il est clair qu'il faut regarder conflit par conflit, et par épisode. La défense dans un bled encore debout dans le donbass, ça vaut un gros coeff ( défensif ) en efficacité. Quand la ville est en ruine aprés 500passages de FAB, le coef s'approche de la neutralité. Plein sud sur chaque rive du Dniepr, les coeff de chaque belligérant est sans doute semblable......dans une situation "tranchée", mais l'offensive se fera punir sévèrement.

- dans l'efficacité ( et des modèles mathématiques plus récents que Lanchester en fait ) on peut nuancer énormément de paramètres. La log, le moral, etc..........mais tout concourt à l'efficacité.  Critère qui reste à apprécier à chaque bataille, et qui peut varier au delà de quelques jours d'ailleurs.

 

Application Ukraine moyen / long terme/

- Kiev peut jouer sur les 2  critères ( efficacité et nombre ) mais le kremlin aussi. Le premier ne dépend pas que de Kiev, et il reste un critère au carré, le nombre / la masse ( et là, c'est plus "national" ).

- Pour VZ il serait légitime de jouer le repli ( garder un coeff favorable ) avec un nombre qui est limité par la démographie. Donc se replier en bon ordre sans pertes, et toujours rester défensif pour garder ce coeff trés avantageux.....mais ça veut dire aussi reculer de place forte en place forte. Dans le donbass ça marchait mais en reculant, trés vite il ne va pas rester grand chose de défensif à part des plaines infinies juqu'à Kiev ( les plaines, ça vaut coeff 1 pour tout le monde ). La chair  été rongée jusqu'à l'os, les prochains reculs seront plus vitaux et bien plus rapides.

- Trés haut perchés sur des cumulonimbus de la planète "rève" certains individus ( des frères de @Pol et lui même dans le nuage encore au dessus ) pourraient croire à une contre off. Soyons sérieux quelque instants ! une position def vaut un joli coefficient d'efficacité, c'est le cas de tous les villages du donbass perdus depuis qq mois. Si "on" le perd ce n'est pas par plaisir, c'est par manque de ressources. Alors imaginer une contre off, qui demandera 5 fois ou 10 fois plus de force, il est temps d'ouvrir les yeux et de quitter l'Etat de sommeil profond. 

 

 

 

 

 

 

[Akilius G.]

Il y a 1 heure, metkow a dit :

a ma connaissance c'est les ukrainiens qui ont fait sauté le barrage, dans le but d'entraver l'avancée des russes.

Cela me semble plus compliquer les opérations ukrainiennes que russes, donc le mobile me semble conduire à la piste russe. 

Pour que cela gène les russes, il faudrait que ceux-ci soient en mesure de traverser la rivière vovcha sur les arrières de kurakhove, et par conséquent que l'encerclement soit imminent. je ne vois rien de tel dans les annonces des uns et des autres. 

Il y a 1 heure, gustave a dit :

SI ce sont des plongeurs ils en ont trimbalé de l'explosif non?

La vidéo semble montrer un minage et non une frappe de missile. Sur un plan pratique, difficile de miner le barrage s'il n'y a pas moyen d'atteindre celui-ci à pied. D'où l'hypothèse de plongeurs, mais cela demande en effet de la logistique. 

 

[g4lly]

il y a 19 minutes, Akilius G. a dit :

La vidéo semble montrer un minage et non une frappe de missile. Sur un plan pratique, difficile de miner le barrage s'il n'y a pas moyen d'atteindre celui-ci à pied. D'où l'hypothèse de plongeurs, mais cela demande en effet de la logistique.

A priori la vidéo semble filmé depuis une zone largement tenue par les ukrainiens et le cadrages semble fait expres pour filmer la destruction du barrage par minage. Ca laisserait supposer une opération ukrainienne - les russes n'ont pas acces physiquement à l'installation selon la ligne de front encore assez éloignée -.

Je ne vois pas bien l'avantage obtenu par les ukrainiens pour le moment. Peut être qu'il anticipe que plus tard les russes pourraient faire pareil et ça générerait les ukrainiens qui défendent les villages suivant. Donc vider le barrage maintenant empêchera les russes d'utiliser cette "armes" de l'inondation de l'ennemi.

Si c'est bien ça c'est que les ukrainiens anticipent de reculer largement ... avant que les russe ne puissent réparer et remplir le barrage - quelques mois probablement -.

[Akilius G.]

il y a 11 minutes, ksimodo a dit :

je mets ici ce message car si le début est théorique et général, la portée pratique sera ici développée dans le cadre du thread concerné. Pour être honnête, je n'ai pas fait de recherche sur ce forum, il est à peu prés certain que le sujet a du être évoqué quelque part ( et je m'en excuse si doublon ), mais sa remise en contexte sera intéressante ( enfin je crois, et je dis celà sans flagorneries dont je peux me passer )

J'avais entendu parler de la théorie il y a fort longtemps, j'y ai repensé à plusieurs occasions depuis fevrier 2022 , mais je n'étais jamais intervenu là dessus. Je n'invente rien, si ce n'est d'essayer de comprendre l'eau tiède actuelle quand le principe de l'eau chaude théorique existe déjà depuis bien avant.

 

Donc le sujet est:  les lois ( et modèles ) de Lanchester.

Introduction:

Lanchester a fait une modélisation mathématiques lors d'une bataille. Je zappe le modèle linéaire, on prendra le modèle géométrique. 

L'approche "math" de la situation est très simple en math, c'est une équation différentielle "de base". Mais je vais essayer de le dire en "lettres" pour écarter le moins de monde possible sinon aprés une équa diff' ou en parlant de dérivées y'aura plus grand monde.

 

Cas théorique général

Le camp A se bat contre B.

A et B sont caractérisés par 2 notions essentielles:

- leurs efficacités respectives,

- l'effectif à l'origine qui historiquement ne se renouvelle pas et ne se "reproduit" pas. (mais on peut trés facilement aménager le théorème de base avec des apport fractionnés de troupes ).

Le théorème de base s'entend dans un milieu clos. On dira donc une bataille. Et donc une guerre longue et complexe sera le total d'évènements disparates, une somme de batailles en qq sorte.

 

Le rendement de chaque bataille isolée illustrera que:

- le SUR-nombre pèse au carré de celui ci. Dit autrement = 2 fois plus nombreux c'est 4 fois efficace, et 3 fois plus nombreux c'est 9 fois plus efficace, etc.......Signalons pour les non matheux que le carré de 1.4 est de 2, donc être 1.4 fois plus nombreux ça veut dire être 2 fois plus puissant. 

- le critère d'efficacité, est lui, linéaire. 2 fois plus efficace c'est 2 fois, 5 fois c'est 5 fois, etc..........

 

Application a postériori; IJ ( Iwo Jima )

La bataille d'IJ a été analysée a postériori avec le modèle géométrique de Lanchester. Forcément a postériori c'est plus facile.......

Mais IJ était un milieu clos, et les RH des Us étaient renseignées précisément ( en apport en 3 vagues et les pertes journalières ). Du coté japonais, la population de base avant guerre a pu être comptabilisée précisément aussi par comptage des corps aprés bataille ( + archives nippones ).

Et bien figurez vous que la réalité du terrain ( les pertes journalières ) sont exactement superposables avec le modèle mathématique. Vous trouverez une vidéo sur le sujet en bas de message, je l'ai survolé sur 5 fois 10 secondes, ça a l'air bien fichu et robuste dans l'approche, et une vidéo pourra peut être rendre acceptable un contenu math à certains allergiques ou des lettrés purs sucre.

Pour le cas IJ, je vais citer de mémoire ( lointaine ) , merci de garder en tête l'ordre de grandeur pour la démonstration, ne nous battons pas à 10% prés, ce n'est pas l'objet de fil.

- efficacité. Le japonais de IJ est défenseur, il a un coeff d'efficacité de 5 fois celui de l'attaquant US car il défend et on sait que c'est plus facile.

- effectif. Les US débarquent en 3 vagues trés proches, et la somme des effectifs pèse 3 fois celui des défenseurs.

Que dit le modèle IJ ?

Et bien.........Ce qu'il 'est passé, exactement.

3 fois plus nombreux ( US que jap' ), c'est un critère au carré, donc c'est 9 fois plus efficace. 

Dans le même temps, le critère défense dans le contexte IJ, ça valait un coeff efficacité de X5 pour les japonais. 

Conclusion: X5 est inférieur à X9, et les japonais ont perdu. 

Hypothèse: les japonais auraient été 50% plus nombreux, soit encore 2 fois moins nombreux que les US ( au lieu de 3 fois moins ). Et bien le modèle prédit que la vague US aurait été purement et simplement anéantie en totalité. Efficacité X5 contre rapport de masse de "seulement" X2., soit une masse d'impact au carré de fois 4 ( contre 5 ). 

 

Application Ukraine immédiate ( désolé je vais oublier sans doute plein de points qu'on peut extrapoler )

- l'attaquant a de toute façon un coeff efficacité trés faible. Le défenseur ne doit pas fanfaronner avec un ratio de 1 contre 3 ( par exemple ) car c'est normal et attendu.

- il semblerait que dans des temps assez récents ( qq mois ), la Ru ait des effectifs au moins égaux ou supérieurs à ceux de l'Ukr ( ce n'était absolument pas le cas dans ls 6 premiers mois ). Regardez plus haut, le carré du delta de force........

- pour l'efficacité, il est clair qu'il faut regarder conflit par conflit, et par épisode. La défense dans un bled encore debout dans le donbass, ça vaut un gros coeff ( défensif ) en efficacité. Quand la ville est en ruine aprés 500passages de FAB, le coef s'approche de la neutralité. Plein sud sur chaque rive du Dniepr, les coeff de chaque belligérant est sans doute semblable......dans une situation "tranchée", mais l'offensive se fera punir sévèrement.

- dans l'efficacité ( et des modèles mathématiques plus récents que Lanchester en fait ) on peut nuancer énormément de paramètres. La log, le moral, etc..........mais tout concourt à l'efficacité.  Critère qui reste à apprécier à chaque bataille, et qui peut varier au delà de quelques jours d'ailleurs.

 

Application Ukraine moyen / long terme/

- Kiev peut jouer sur les 2  critères ( efficacité et nombre ) mais le kremlin aussi. Le premier ne dépend pas que de Kiev, et il reste un critère au carré, le nombre / la masse ( et là, c'est plus "national" ).

- Pour VZ il serait légitime de jouer le repli ( garder un coeff favorable ) avec un nombre qui est limité par la démographie. Donc se replier en bon ordre sans pertes, et toujours rester défensif pour garder ce coeff trés avantageux.....mais ça veut dire aussi reculer de place forte en place forte. Dans le donbass ça marchait mais en reculant, trés vite il ne va pas rester grand chose de défensif à part des plaines infinies juqu'à Kiev ( les plaines, ça vaut coeff 1 pour tout le monde ). La chair  été rongée jusqu'à l'os, les prochains reculs seront plus vitaux et bien plus rapides.

- Trés haut perchés sur des cumulonimbus de la planète "rève" certains individus ( des frères de @Pol et lui même dans le nuage encore au dessus ) pourraient croire à une contre off. Soyons sérieux quelque instants ! une position def vaut un joli coefficient d'efficacité, c'est le cas de tous les villages du donbass perdus depuis qq mois. Si "on" le perd ce n'est pas par plaisir, c'est par manque de ressources. Alors imaginer une contre off, qui demandera 5 fois ou 10 fois plus de force, il est temps d'ouvrir les yeux et de quitter l'Etat de sommeil profond. 

 

De mémoire, Goya avait utilisé un modèle un peu semblable lors de offensive ukrainienne de l'été 2023, mais je ne retrouve pas le passage sur son blog.  Il insiste sur la concentration des feux et l'expérience des troupes et minimise le nombre dans le combat tactique à faible échelle. 

En 2023, les russes ont multiplié les contre-offensives localisées pour bloquer les ukrainiens : on avait donc un mélange inextricable de défensive et d'offensive.

 

[Coriace]

Il y a 2 heures, rendbo a dit :

Je ne sais pas qui a diffusé la vidéo en premier la vidéo twiter de @Akilius G. , mais vu le temps laissé au cadrage, ce qui laisserait presque croire qu'on attend l'évènement, à moins qu'il n'y ait quelque chose avant, ça peut être un gros indice non ?

Et bien justement

L'avantage de ce minage semble aller aux Russes

Le temps qu'il faudrait *aux Russes* pour arriver au barrage sans retrait Ukrainien semble être de plus d'une semaine

Un retrait ukrainien devrait passer - vu que la route du barrage est détruite à travers le réservoir, sous le nez des Russes

La zone qui va être inondée se situe entre les positions ukrainiennes et la logistique ukrainienne

Dachne le petit pôle logistique local a les pieds dans l'eau désormais

Le réservoir n'étant pas immense les dégâts ne seront pas durable donc potentiellement si la bataille de Kurakhove traîne, les Russes arriveront devant une zone globalement assechée

Tout ces points me semblent dire que les ukrainiens sauf retraite calamiteuse, comme le signale @g4lly , ne semble pas avoir intérêt à cette explosion 

Pour le cadrage effectivement les deux vidéos de drone viennent indiscutablement de zone Ukrainienne, mais qu'est ce que ça veut dire ?

Si les films sont fait par des drones à 800 euro qui volent en stationnaire à 100m, les Ukrainiens ne vont pas tirer un SAM dessus, et engager à l'arme d'épaule me semble à la fois aléatoire en terme de succès et une bonne chance de se faire repérer pour pas grand chose

 

Après attention ça peut tout à fait être une destruction ukrainienne (mais alors pourquoi ne pas avoir placé les charges coté ouest, ce qui permettait à la fois de jouir de la masse de l'eau et de les disposer plus bas) c'est simplement que le timing semble avantager largement les Russes et ne rien apporter comme avantage aux Ukrainiens.

Mais bon moi je suis chez moi en pantoufle au chaud, j'imagine que localement ils ont une vision plus claire de leurs besoins

[ksimodo]

Je ne sais pas pour Goya. Disons que l'expé vaut sur le critère d'efficacité(  mais souvent sur estimée ...puisque que son effet est simplement linéaire ).

Le nombre ne devrait jamais être sous estimé ! Il compte aussi....et même surtout puisqu'au carré. Le principe est immuable: si tu as attaque en léger surnombre ET avec un bon Coeff efficacité ( surprise, défense, etc....) alors tu perdra 10 effectifs pendant qu'en face ce sera 100 ou 200.  L'offensive de Koursk ( interprétation purement perso ) c'est sans doute un ration supérieur à 1 chez les Ukr, et une efficacité supérieure. La balance pèse trés vite vers le recul massif. 

Inextricable j'entends, c'est le besoin / nécessité de devoir décomposer chaque action. La somme des batailles font le résultat final = la guerre. Tu peux mener des guerillas trés ciblées et être TRES efficace en infériorité numérique globale, mais tu ne peux pas non plus tenir le territoire derrière. C'est le principe même de la guérilla, tu fais des actions éclairs  à faible nombre, mais à trés haute efficacité. C'est un travail de sape, mais le front recule. 

 

Je posais aussi la réflexion dans un futur à 6 mois.

Tu peux reculer en bon ordre et perdre 1 contre 5 qui avance contre toi. Soit. Mais une contre off à la Pol, alors tu dois inverser toutes les tendances = tu avancera, certes, mais tu perdra 5 contre 1. Est ce que l'Ukraine peut le faire ? Non. Est ce que Kiev a une possibilité d'accroitre son efficacité de manière brutale ? Non.

 

[ksimodo]

il y a 6 minutes, Coriace a dit :

Tout ces points me semblent dire que les ukrainiens sauf retraite calamiteuse

Ockham, et surtout son rasoir, penchent fortement vers la retraite calamiteuse.

[g4lly]

il y a 2 minutes, ksimodo a dit :

Ockham, et surtout son rasoir, penchent fortement vers la retraite calamiteuse.

A mon sens l'idée n'est pas une retraite calamiteuse. Mais plutôt une retraite qui économise la force au moins jusqu'au limite des Donetsk. A mon sens les ukrainiens ne semblent plus se battre pour Donetsk comme si on considéré déjà comme perdu lors de négociation possiblement imposé par l'étranger. Donc on fait ce qu'on peut pour tenir les positions les plus facile à tenir. Les grosse zone urbanisé par exemple. Et on s'économise à ou se serait trop couteux de s'accrocher comme des mords de faim.

A priori Pokrosvk ne sera pas menacé de sitôt par exemple. Et perdre des bouts de plaines au sud ouest de Donetsk n'a rien de stratégiquement négatif, c'est une zone presque considéré comme étrangère par les combattants qui reprochaient aux populations locales d'aider les russes. En gros s'il y a un endroit ou on peut se permettre de reculer c'est bien là.

En contraste on voit que les ukrainiens s'accroche bien dans ce qu'il reste de Toretsk, dans Chasiv Yar, Siversk ou Lyman. A priori la défense de Donetsk nord ouest semble plus intéressante. Elle est plus facile parce que tres urbanisé. Les russes s'y sont déjà cassés les dents, et ca représente symbolique de grosse agglomération sans lesquelles il est impossible de dire qu'on a conquis Donetsk.

Et en l'absence de conquete de Donetsk les russes n'iront pas loin ailleurs. Politiquement il faut prendre le terrain annexé. Et en priorité Luhansk - c'est déjà occupé par les russe à 100% il me semble - et Donetsk ... Et à Donetsk il reste vraiment beaucoup à faire.

C'est seulement après cette phase que les russes pourront essayer de concentrer des forces pour conquérir Zaporizhzhia.

Si ca arrive un jour ... et que les russe controlent Kherson rive orientale, Zapo, Donetsk et Luhansk, la promesse de Vladimir sera réaliser, l'annexion sera concrète.

On pourrait alors se diriger vers un cessez le feu ... acceptable pour les russes. Je doute qu'il espère vraiment conquérir dans la foulée le reste de Kherson, Mykolaiv et Odessa. C'est a mon sens intenable militairement et politiquement.

[herciv]

Il y a 5 heures, g4lly a dit :

Si ca arrive un jour ... et que les russe controlent Kherson rive orientale, Zapo, Donetsk et Luhansk, la promesse de Vladimir sera réaliser, l'annexion sera concrète.

Mais si il laisse Odessa aux Ukrainiens il ne contrôle pas la Mer Noire. Même si les moyens engagés par les Russes et la dynamique générale nous laissent penser que les russes s'arrêteront au Dniepr çà ressemblera à une stratégie inachevée.

Les forces ukrainiennes sont exsangues et leur moral au plus bas. Pour moi VP aura l'occasion de poursuivre au délà du Dnipr en comptant sur l'effondrement de l'armée Ukrainienne. Comme rappelé plus haut par @ksimodo sans inversion des variables l'effondrement total n'est pas improbable. Il n'y aura pas retournement de situation sans amélioration de l'intervention extérieure. Avec l'arrivée de Trump la tendance va aller vers une détérioration de cette situation.

Il ne reste que l'Europe qui non seulement va devoir remplacer les US mais faire mieux.

Sans une très forte mobilisation de l'Europe VP pourra profiter de l'effondrement et viser une conquète totale. Il n'a pas intérêt à donner une suite favorable à des négociations qui prévoiront moins sauf si l'Europe se mobilise. Et de ce point de vue l'arrivée des nord coréens est un mauvais signal qui renvoit à l'idée que Poutine veut être en mesure de durer et économise ses propres moyens.

Modifié le 13 novembre par herciv

[olivier lsb]

Il y a 7 heures, ksimodo a dit :

je mets ici ce message car si le début est théorique et général, la portée pratique sera ici développée dans le cadre du thread concerné. Pour être honnête, je n'ai pas fait de recherche sur ce forum, il est à peu prés certain que le sujet a du être évoqué quelque part ( et je m'en excuse si doublon ), mais sa remise en contexte sera intéressante ( enfin je crois, et je dis celà sans flagorneries dont je peux me passer )

J'avais entendu parler de la théorie il y a fort longtemps, j'y ai repensé à plusieurs occasions depuis fevrier 2022 , mais je n'étais jamais intervenu là dessus. Je n'invente rien, si ce n'est d'essayer de comprendre l'eau tiède actuelle quand le principe de l'eau chaude théorique existe déjà depuis bien avant.

 

Donc le sujet est:  les lois ( et modèles ) de Lanchester.

Introduction:

Lanchester a fait une modélisation mathématiques lors d'une bataille. Je zappe le modèle linéaire, on prendra le modèle géométrique. 

L'approche "math" de la situation est très simple en math, c'est une équation différentielle "de base". Mais je vais essayer de le dire en "lettres" pour écarter le moins de monde possible sinon aprés une équa diff' ou en parlant de dérivées y'aura plus grand monde.

 

Cas théorique général

Le camp A se bat contre B.

A et B sont caractérisés par 2 notions essentielles:

- leurs efficacités respectives,

- l'effectif à l'origine qui historiquement ne se renouvelle pas et ne se "reproduit" pas. (mais on peut trés facilement aménager le théorème de base avec des apport fractionnés de troupes ).

Le théorème de base s'entend dans un milieu clos. On dira donc une bataille. Et donc une guerre longue et complexe sera le total d'évènements disparates, une somme de batailles en qq sorte.

 

Le rendement de chaque bataille isolée illustrera que:

- le SUR-nombre pèse au carré de celui ci. Dit autrement = 2 fois plus nombreux c'est 4 fois efficace, et 3 fois plus nombreux c'est 9 fois plus efficace, etc.......Signalons pour les non matheux que le carré de 1.4 est de 2, donc être 1.4 fois plus nombreux ça veut dire être 2 fois plus puissant. 

- le critère d'efficacité, est lui, linéaire. 2 fois plus efficace c'est 2 fois, 5 fois c'est 5 fois, etc..........

 

Application a postériori; IJ ( Iwo Jima )

La bataille d'IJ a été analysée a postériori avec le modèle géométrique de Lanchester. Forcément a postériori c'est plus facile.......

Mais IJ était un milieu clos, et les RH des Us étaient renseignées précisément ( en apport en 3 vagues et les pertes journalières ). Du coté japonais, la population de base avant guerre a pu être comptabilisée précisément aussi par comptage des corps aprés bataille ( + archives nippones ).

Et bien figurez vous que la réalité du terrain ( les pertes journalières ) sont exactement superposables avec le modèle mathématique. Vous trouverez une vidéo sur le sujet en bas de message, je l'ai survolé sur 5 fois 10 secondes, ça a l'air bien fichu et robuste dans l'approche, et une vidéo pourra peut être rendre acceptable un contenu math à certains allergiques ou des lettrés purs sucre.

Pour le cas IJ, je vais citer de mémoire ( lointaine ) , merci de garder en tête l'ordre de grandeur pour la démonstration, ne nous battons pas à 10% prés, ce n'est pas l'objet de fil.

- efficacité. Le japonais de IJ est défenseur, il a un coeff d'efficacité de 5 fois celui de l'attaquant US car il défend et on sait que c'est plus facile.

- effectif. Les US débarquent en 3 vagues trés proches, et la somme des effectifs pèse 3 fois celui des défenseurs.

Que dit le modèle IJ ?

Et bien.........Ce qu'il 'est passé, exactement.

3 fois plus nombreux ( US que jap' ), c'est un critère au carré, donc c'est 9 fois plus efficace. 

Dans le même temps, le critère défense dans le contexte IJ, ça valait un coeff efficacité de X5 pour les japonais. 

Conclusion: X5 est inférieur à X9, et les japonais ont perdu. 

Hypothèse: les japonais auraient été 50% plus nombreux, soit encore 2 fois moins nombreux que les US ( au lieu de 3 fois moins ). Et bien le modèle prédit que la vague US aurait été purement et simplement anéantie en totalité. Efficacité X5 contre rapport de masse de "seulement" X2., soit une masse d'impact au carré de fois 4 ( contre 5 ). 

 

Application Ukraine immédiate ( désolé je vais oublier sans doute plein de points qu'on peut extrapoler )

- l'attaquant a de toute façon un coeff efficacité trés faible. Le défenseur ne doit pas fanfaronner avec un ratio de 1 contre 3 ( par exemple ) car c'est normal et attendu.

- il semblerait que dans des temps assez récents ( qq mois ), la Ru ait des effectifs au moins égaux ou supérieurs à ceux de l'Ukr ( ce n'était absolument pas le cas dans ls 6 premiers mois ). Regardez plus haut, le carré du delta de force........

- pour l'efficacité, il est clair qu'il faut regarder conflit par conflit, et par épisode. La défense dans un bled encore debout dans le donbass, ça vaut un gros coeff ( défensif ) en efficacité. Quand la ville est en ruine aprés 500passages de FAB, le coef s'approche de la neutralité. Plein sud sur chaque rive du Dniepr, les coeff de chaque belligérant est sans doute semblable......dans une situation "tranchée", mais l'offensive se fera punir sévèrement.

- dans l'efficacité ( et des modèles mathématiques plus récents que Lanchester en fait ) on peut nuancer énormément de paramètres. La log, le moral, etc..........mais tout concourt à l'efficacité.  Critère qui reste à apprécier à chaque bataille, et qui peut varier au delà de quelques jours d'ailleurs.

 

Application Ukraine moyen / long terme/

- Kiev peut jouer sur les 2  critères ( efficacité et nombre ) mais le kremlin aussi. Le premier ne dépend pas que de Kiev, et il reste un critère au carré, le nombre / la masse ( et là, c'est plus "national" ).

- Pour VZ il serait légitime de jouer le repli ( garder un coeff favorable ) avec un nombre qui est limité par la démographie. Donc se replier en bon ordre sans pertes, et toujours rester défensif pour garder ce coeff trés avantageux.....mais ça veut dire aussi reculer de place forte en place forte. Dans le donbass ça marchait mais en reculant, trés vite il ne va pas rester grand chose de défensif à part des plaines infinies juqu'à Kiev ( les plaines, ça vaut coeff 1 pour tout le monde ). La chair  été rongée jusqu'à l'os, les prochains reculs seront plus vitaux et bien plus rapides.

- Trés haut perchés sur des cumulonimbus de la planète "rève" certains individus ( des frères de @Pol et lui même dans le nuage encore au dessus ) pourraient croire à une contre off. Soyons sérieux quelque instants ! une position def vaut un joli coefficient d'efficacité, c'est le cas de tous les villages du donbass perdus depuis qq mois. Si "on" le perd ce n'est pas par plaisir, c'est par manque de ressources. Alors imaginer une contre off, qui demandera 5 fois ou 10 fois plus de force, il est temps d'ouvrir les yeux et de quitter l'Etat de sommeil profond. 

 

 

 

Sur le champ avait proposé un épisode assez sympa sur ce modèle il y a quelque temps. Comme tout modèle, il faut aussi et surtout bien comprendre ses faiblesses et ses limites.

Révélation