Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[ksimodo]

Il y a 6 heures, Connorfra a dit :

https://www.lavoixdunord.fr/1533644/article/2024-12-14/comme-un-donneur-d-organes-la-155e-brigade-mecanisee-formee-en-france-en-partie

Décision qui m'exaspère que je peux comprendre d'un point de vu opérationnel mais que je trouve très dommageable au vue de l'entraînement commun, l'habitude de travailler de concert et de l'esprit de cohésion... une brigade formée à la française aurait fait des merveilles j'en suis sûr 

La 155 est dissoute par manque de drônes et par décision, mais d'un autre côté on a un article cité plus tôt qui parle de plus de 1 M de drônes livrés cette année, et encore 100 000 à remettre d'ici la fin de l'année, délivrant le message que les drônes ne manquent pas vraiment.

Y' a des éléments, quand on les mets bout à bout, c'est assez surprenant......

[Connorfra]

il y a une heure, ksimodo a dit :

La 155 est dissoute par manque de drônes et par décision, mais d'un autre côté on a un article cité plus tôt qui parle de plus de 1 M de drônes livrés cette année, et encore 100 000 à remettre d'ici la fin de l'année, délivrant le message que les drônes ne manquent pas vraiment.

Y' a des éléments, quand on les mets bout à bout, c'est assez surprenant......

En même temps l'armée française et les drones c'est un scandale... et ceux depuis la fin du vingtième siècle on a simplement 10 ans de retard (comme d'habitude me direz vous) et pourtant pas mal d'officiers tirs la sonnette d'alarme depuis longtemps.

[ksimodo]

Certes, mais si tu as unité presque complète ( le 155 donc ), formée, etc....et doté de matériel divers et variés, à laquelle il ne manque "que" quelques dronistes pour opérabilité 100 % adaptée au théâtre ukrainien..........ben le plus simple c'est d'y rajouter 20 dronistes.

Non ?

D'autant qu'on nous dit que Kiev a envoyé qq dizaines de dronistes et du matos en Syrie. Je veux pas jouer les pisse froid, mais ce qui a été envoyé en Syrie aurait sans doute apporté le maillon manquant au 155. Puisque les compétences et matos drône et dronistes ne semblent pas être limitant, alors que pour du fantassin de tranchée coté ukrainien.....c'est plus compliqué.

Donc, l'excuse du manque de drône, c'est pas évident à avaler comme couleuvre. Il suffirait de dire "ben on a décidé, on saupoudre les compétences et le matos, c'est un choix et c'est comme ça, point barre". Ca peut se défendre aussi, aprés tout, on n'est pas au CEMA à Kiev.

Garder l'unité entière aurait été d'une grande utilité en action de choc dans l'éventualité d'une contre off localisée, il est possible que l'idée générale de contre off ait été abandonnée par Kiev, rendant le 155 moins "utile". Même si Pol ne se sera d'accord avec cette assertion.

 

Modifié le 14 décembre par ksimodo

[Vince88370]

Les batteries S400 servent parfois. L'armée de l'air ukrainienne à perdu un SU-25

 

[ksimodo]

L'article cité par @Shorr kan  sur le noisetier étant lui même richement doté en sources, il y a des réponses extrêmement précises et détaillées, dans un contexte historique, à l'assertion en print screen, et y apportent beaucoup d'éléments nécessaires, et suffisants.

La sortie "facile" ( mais elle, non nécessaire )  était la suivante:

 

La réponse TRES officielle, pas si jeune, et trés open source, est ici:

https://www.atomicarchive.com/resources/treaties/launch-notification.html#:~:text=Summary,force on May 31%2C 1988.

 

En synthèse:

On envoie rarement un pigeon voyageur, un texto, un télégramme ou un coup de téléphone l'Oncle Sam pour tirer un 155 mm ou un kinjal.

MAIS pour un ICBM ou un IRBM, il y a une émission de NOTAM. 

Et celà a été fait le 21 novembre.

 

[aubais30]

Il y a 2 heures, Connorfra a dit :

En même temps l'armée française et les drones c'est un scandale... et ceux depuis la fin du vingtième siècle on a simplement 10 ans de retard (comme d'habitude me direz vous) et pourtant pas mal d'officiers tirs la sonnette d'alarme depuis longtemps.

Je crois qu'au 1er RHP ils sont en train, a partir d'une initiative individuelle, de creer un drone porteur de munition
https://www.opex360.com/2024/11/17/le-1er-regiment-de-hussards-parachutistes-a-developpe-une-munition-antichar-teleoperee-de-courte-portee/

[Colstudent]

Il y a 3 heures, Vince88370 a dit :

Les batteries S400 servent parfois. L'armée de l'air ukrainienne à perdu un SU-25

 

C'est pas une prise de risque au vu du nombre de pilote de pas basculer tout ce qui est possible vers des programmes F16 ? car là l'avion encore passe mais le pilote... 

[gustave]

Il y a 12 heures, Shorr kan a dit :

C'est quoi l'intérêt de démembrer comme ça une unité durement constituée ?

C'est plutôt l'amalgame avec les vétérans d'une unité affaiblie mais expérimentée qui doit être privilégiée. Nous avons d'ailleurs eu de nombreux témoignages récents d'unités inexpérimentées ayant fragilisé le front. Généralement les armées efficaces mettent en place un système permettant de régénérer les unités en amalgamant en leur sein jeunes et vétérans pour durer efficacement. La création d'unités nouvelles plutôt que le recomplètement des unités existantes relève généralement d'une logique politique d'affichage plus que militaire, les résultats étant souvent médiocres sur le terrain (voir les Panzer Brigades allemandes de 44 par exemple).

Modifié le 14 décembre par gustave

[Shorr kan]

il y a 42 minutes, gustave a dit :

C'est plutôt l'amalgame avec les vétérans d'une unité affaiblie mais expérimentée qui doit être privilégiée. Nous avons d'ailleurs eu de nombreux témoignages récents d'unités inexpérimentées ayant fragilisé le front. Généralement les armées efficaces mettent en place un système permettant de régénérer les unités en amalgamant en leur sein jeunes et vétérans pour durer efficacement. La création d'unités nouvelles plutôt que le recomplètement des unités existantes relève généralement d'une logique politique d'affichage plus que militaire, les résultats étant souvent médiocres sur le terrain (voir les Panzer Brigades allemandes de 44 par exemple).

Oui, ça a du sens, en effet. Même si ça reste dommage de démanteler une unité qui a certes peu d'expérience du combat mais qui avait sa cohésion et ses routines. Et surtout des savoirs faire tout à fait uniques.

Modifié le 14 décembre par Shorr kan

[olivier lsb]

Il y a 12 heures, Patrick a dit :

C'est purement scandaleux. Ils voudraient faciliter la guerre aux russes qu'ils ne feraient pas autrement. Surtout alors que ce genre de modèles de brigades complètes ont prouvé qu'elles étaient fonctionnelles et engrangeaient des succès au sol. Voir le cas des 3e, 47e...

Peut-être faudrait-il que l'Europe, les USA, l'OTAN, fassent réellement ce que les russes disent qu'elles font? À savoir prendre les choses en main en Ukraine et dégager le commandement militaire Ukrainien des postes à responsabilité stratégiques pour mener enfin la guerre de façon cohérente et moderne?

J'essaierais de rester humble sur la question, à la place des membres de l'OTAN: personne n'a combattu comme les ukrainiens combattent, depuis la guerre de Corée. Surtout pas dans cette configuration avec une conjonction exceptionnelle de durée, d'intensité, de taille du théâtre, du nombre de forces (matériels et hommes) engagées, des impacts causés sur la société civile (la leur, les nôtres aussi un peu). 

Cette histoire de "vous savez pas comment gérer une guerre que vous menez depuis 3 ans, laissez nous faire, nous qui savons tout et venons de débarquer", ça me rappelle les américains durant la 1ère GM. Ils ont appris, ils ont par la suite transformé leurs échecs en victoire dans les récits qu'ils en ont fait, mais sur le moment, c'était pas spécialement glorieux. 

[ksimodo]

Il y a 2 choix complètement opposés, et les nuances intermédiaires.

- Conserver 3000 hommes en UNE unité, pour du choc local en off ( ou du renfort def en cas de débordement soudain ).

- Les diluer sur tout le front, sur 1000 km ca fait 3 gus au kilomètre et 1 Caésar tous les 60 km.

 

J'avais lu 18 canons Caesar pour la 155eme. A vrai dire, je ne suis pas surpris de cette dilution, même si elle aurait pu être "partielle". Dans un registre de tendance au repli et la déf', 18 canons dans le même périmètre, ça ferait "beaucoup".

Modifié le 14 décembre par ksimodo

[g4lly]

il y a 5 minutes, ksimodo a dit :

18 canons dans le même périmètre, ça ferait "beaucoup".

Le souci c'est que trop regrouper c'est exposer largement les éléments - et donc les perdre - ... et pour le moment l'objectif ukrainiens c'est de freinger le moins cher possible. Donc la dilution importante est la seule voie, qui garantisse un peu de monde partout, et peu de perte en cas de défaite locale.

[Shorr kan]

il y a 17 minutes, olivier lsb a dit :

J'essaierais de rester humble sur la question, à la place des membres de l'OTAN: personne n'a combattu comme les ukrainiens combattent, depuis la guerre de Corée. Surtout pas dans cette configuration avec une conjonction exceptionnelle de durée, d'intensité, de taille du théâtre, du nombre de forces (matériels et hommes) engagées, des impacts causés sur la société civile (la leur, les nôtres aussi un peu). 

Cette histoire de "vous savez pas comment gérer une guerre que vous menez depuis 3 ans, laissez nous faire, nous qui savons tout et venons de débarquer", ça me rappelle les américains durant la 1ère GM. Ils ont appris, ils ont par la suite transformé leurs échecs en victoire dans les récits qu'ils en ont fait, mais sur le moment, c'était pas spécialement glorieux. 

 

 

Où à l'inverse il y a matière -et une légitimité- à discuter d'une décision de prime abord étonnante...

Faut arrêter aussi avec cette volonté d'oblitérer toutes critiques, surtout à caractère technique. C'est pas comme si ça allait changer quoique ce soit dans les faits.

[gustave]

il y a 44 minutes, Shorr kan a dit :

des savoirs faire tout à fait uniques.

J'en doutes fortement. La problématique majeur de l'armée ukrainienne est semble-t-il le commandement aux niveaux supérieurs à la brigade, sur lequel la brigade 155 n'aura donc aucun impact. Pour le reste quel savoir-faire unique aurions-nous su inculquer en quelques semaines à une unité?

[Shorr kan]

il y a 10 minutes, gustave a dit :

J'en doutes fortement. La problématique majeur de l'armée ukrainienne est semble-t-il le commandement aux niveaux supérieurs à la brigade, sur lequel la brigade 155 n'aura donc aucun impact. Pour le reste quel savoir-faire unique aurions-nous su inculquer en quelques semaines à une unité?

Dans l'article, ils ne se plaignent pas de ne plus être capable d'opérer leur matériel AA, par exemple ?

Pour la faiblesse des échelons de commandement supérieur à la brigade j'ai cru comprendre qu'ils ont de lourd déficit révélé par leur dernière grande offensive, que ce soit aux échelons divisionnaire qu'au dessus. Je serais assez curieux d'avoir des retour sur ce qui a été fait depuis.

 

D'une manière général on constate -et c'est un simple constat, hein...- que les ukrainiens ont le plus grand mal à organiser leur monté en puissance après presque 3 ans de guerre, en contraste avec les russes qui margé leur manques en tout genre, ont des résultats plus solides. J'ai ma petite idée du pourquoi, mais là aussi, j'aimerais une analyse circonstancié de cet état de fait. 

Modifié le 14 décembre par Shorr kan

[Akhilleus]

Il y a 14 heures, gustave a dit :

J'en doutes fortement. La problématique majeur de l'armée ukrainienne est semble-t-il le commandement aux niveaux supérieurs à la brigade, sur lequel la brigade 155 n'aura donc aucun impact. Pour le reste quel savoir-faire unique aurions-nous su inculquer en quelques semaines à une unité?

A part saucer du cassoulet avec une baguette, rien

Il faut être clair, nous n'avons pas l'expérience des ukrainiens en HI. Au mieux on a pu leur apporter des formations techniques spé gérées de façon un peu différentes chez nous (médecine du champ de bataille, organisation des réseaux com, formation à l'action d'appui feu section) mais c'est même pas sur que cela tienne sur LEUR champ de bataille

Mais de toute façon, je l'avais déjà dit il y'a quelques pages, que les brigades formées à l'étranger ne resteraient pas sous leur format de formation mais seraient probablement diluées selon les besoins de terrain

Ca peut s'entendre jusqu'à un certain point (en particulier si le sang neuf a le temps de s'acclimater aux RETEX fournis par les anciens en périphérie du champ de bataille sans prendre de morçeaux de feraille un peu comme le système de complément de formation US au dépot bataillonaire avant engagement en ligne lors de la 2eGM). Pas sur que ce soit le cas ici tellement on dirait des patches d'urgence

[gustave]

il y a 44 minutes, Akhilleus a dit :

Il faut être clair, nous n'avons pas l'expérience des ukrainiens en HI.

Ceci dit il y a HI et HI. Même en faisant abstraction du contexte, il est certain que la France ne combattrait pas en HI comme le font les Ukrainiens, parce que notre organisation et os équipements sont très différents.

[gustave]

il y a 49 minutes, Shorr kan a dit :

D'une manière général on constate -et c'est un simple constat, hein...- que les ukrainiens ont le plus grand mal à organiser leur monté en puissance après presque 3 ans de guerre, en contraste avec les russes qui margé leur manques en tout genre, ont des résultats plus solides. J'ai ma petite idée du pourquoi, mais là aussi, j'aimerais une analyse circonstancié de cet état de fait. 

A mon sens l'armée russe, en dépit de ses lacunes, bénéficie d'une culture et d'une organisation militaire complète intégrant BITD, C2, équipements, organisation.... jusqu'aux niveaux les plus élevés. Les froces armées ukrainiennes se sont reconstruites dans la difficulté (euphémisme) en mettant l'accent sur le niveau tactique et en se basant sur le volontariat (formations de volontaires...). C'est très bien lorsqu'il n'est pas nécessaire d'organiser à grande échelle le conflit (par exemple harcèlement général par des forces locales de forces adverses dispersées), mais insuffisant pour gérer un conflit de grande ampleur. Et créer cette organisation sous très forte contrainte (la guerre qui consomme toute les ressources à mesure qu'elles sont générées) est une gageure.

[gustave]

il y a 54 minutes, Shorr kan a dit :

Dans l'article, ils ne se plaignent pas de ne plus être capable d'opérer leur matériel AA, par exemple ?

Je ne vois pas ce qui empêcherait d'utiliser les Mistral autrement qu'au sein de la brigade, mais il faudrait savoir ce qu'il en est réellement.

[Shorr kan]

il y a 3 minutes, gustave a dit :

A mon sens l'armée russe, en dépit de ses lacunes, bénéficie d'une culture et d'une organisation militaire complète intégrant BITD, C2, équipements, organisation.... jusqu'aux niveaux les plus élevés. Les froces armées ukrainiennes se sont reconstruites dans la difficulté (euphémisme) en mettant l'accent sur le niveau tactique et en se basant sur le volontariat (formations de volontaires...). C'est très bien lorsqu'il n'est pas nécessaire d'organiser à grande échelle le conflit (par exemple harcèlement général par des forces locales de forces adverses dispersées), mais insuffisant pour gérer un conflit de grande ampleur. Et créer cette organisation sous très forte contrainte (la guerre qui consomme toute les ressources à mesure qu'elles sont générées) est une gageure.

J'ajouterais que les russes ont mieux intériorisés l'idée que la guerre sera longue, quand les ukrainiens de leur coté sont pressés par les occidentaux/américains - mais aussi probablement par leurs dirigeants politiques- d'obtenir des résultats significatifs à même de précipiter la fin de la guerre, et ce le plus vite possible.

[olivier lsb]

Des remontées d'information à l'échelon politique et communication, faisant état d'un premier engagement massif des NordCo dans l'oblast de Kursk. 

Grozny à portée des drones ukrainiens, avec une prise de vue de très près sur cet impact ce matin.

 

[Ronfly]

https://www.valeursactuelles.com/monde/a-pokrovsk-la-russie-a-perdu-plus-de-blindes-que-larmee-allemande-lors-de-la-bataille-de-stalingrad

..."Au regard du nombre de véhicules blindés perdus par l’armée russe à Pokrovsk, celle-ci « devient l’une des plus grandes batailles de l’histoire », estime Volodymyr Dacenko, un analyste ukrainien..."

..."Un chiffre qui montre l’intensité des combats. En un peu plus d’un an, l’armée russe a perdu 1 800 véhicules blindés dans la bataille de Pokrovsk, notamment des chars et des transports de troupes. C’est beaucoup plus que l’armée allemande lors de la bataille de Stalingrad en 1942. Cette dernière avait perdu entre 1 000 et 1 200 véhicules blindés, dont 500 à 700 chars..."

[olivier lsb]

Au moins un pétrolier a coulé au large du détroit de Kertch et un autre serait en difficulté. Je lis qu'il s'agit de vieux navire rafistolés, pris dans une tempête (assez flagrant sur les images).

What could go wrong ? 

 

Sabotage sur voie ferrée et embuscade à l'HIMARS.

 

[Colstudent]

il y a 59 minutes, olivier lsb a dit :

Au moins un pétrolier a coulé au large du détroit de Kertch et un autre serait en difficulté. Je lis qu'il s'agit de vieux navire rafistolés, pris dans une tempête (assez flagrant sur les images).

What could go wrong ? 

 

Sabotage sur voie ferrée et embuscade à l'HIMARS.

 

Ils font du bon boulot avec les Himars

[Akhilleus]

Il y a 15 heures, gustave a dit :

Ceci dit il y a HI et HI. Même en faisant abstraction du contexte, il est certain que la France ne combattrait pas en HI comme le font les Ukrainiens, parce que notre organisation et os équipements sont très différents.

Et c'est bien le probleme. Nous (les autres formateurs aussi) les avons formés a notre "sauce" ( avec un peu de prise en compte de leurs Retex) mais nous n'avons pas leur organisation logistique, leur gestion d'EM, leur culture managerial off et sous off, leur approche politique des pertes, leur RESEVAC etc cad tout ce qui augmente la valeur ajoutee d'un groupement tactique donné dans son contexte propre (l'inverse est vrai aussi d'ailleurs).

Le calquage tactique trait pour trait sans le contexte macro marche rarement. Les exemples sont legions (cf l'armee irakienne ou afghane formée par les nations cadres a operer a l'occidentale ou les tankistes ukrainiens qui se plaignent de la log et de la surspecialisation antichar des MBT US et UK)