Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[Coriace]

Il y a 10 heures, Teenytoon a dit :

Le problème du prix pas cher c'est jusqu'à quand il dure d'une part et qu'est-ce qu'on met en face d'autre part. 

Le "lachons l'Ukraine, au moins je retrouverai un gazole à 1€" est d'une lâcheté sans nom. 

L'instabilité dans l'UE pour toi c'est les bombes Russes ou les crises du pouvoir d'achat? La lâcheté n'a pas de rapport. Je trouve même que c'est plutôt lâche de défendre l'Ukraine au nom des grands principes mais de refuser de s'attaquer aux réformes de fond (en France). Parce que c'est s'attaquer au moins risqué.

 

 

Edit : très bonne décision pour les conscrits 

Modifié hier à 09:51 par Coriace

[vincenzo]

Tres bonne article de Tatarigami sur les principaux problemes critiques de l'armée ukrainienne , à lire vraiment, je vous fait un court résumé mais faut vraiment le lire

https://euromaidanpress.com/2025/01/03/why-is-ukraine-losing-ground-deep-analysis-of-military-problems-in-2025/

Probléme n° 1 manque d'infanterie : pour lui il manque 80 000 soldats d'infanterie, ce chiffre permettrait 130 nouveaux bataillons ou porter 200 autres à son plein niveau – pourrait soit arrêter les avancées russes, soit faire de leurs gains territoriaux trop coûteux à tenir.

Probleme n° 2 : Defaillance organisationnelle et structurelle du commandement au-dessus du niveau de la brigade, donc soucis pour mener des opérations à grande échelle nécessaires dans une guerre majeure. Ils ont tenté de pallier à cela avec des formations temporaires: OTU (Operational-Tactical Group) et OSUV (Groupe opératif-Stratégie). Mais trop de turn over dans les commandants les rendent trop peu efficace.

Probléme n° 3 : comme les russes, trop de faux rapports indiquant que la réelle situation sur le terrain ou l'état des unités,ainsi qu'un manque de responsabilisation des commandants d'unité, cela entraine une lenteur dans les décisions tactiques voir une absence de communication inter unités souvent décisif dans le mauvais sens (ukr) évidemment

Problème n° 4 : Le soutien étranger décide souvent du sort des nations combattant des ennemis plus grands. Et en 2023 et 2024, l’aide différée et l’incertitude du soutien ont ébranlé la confiance de la société ukrainienne dans la victoire et dans ses alliés occidentaux.

Probleme n° 5 : La communication interne et externe de L'ukr : contre offensive de 2022 trop attendu et optimiste  qui mettrait fin à la guerre qui a aveuglé l'UKr (ses soutiens) pour se préparer à une guerre longue, la comm du Gouv Ukr quii a fait de l'aide étrangére l'alpha et l'omega de la victoire en mettant sous le tapis les défauts internes (mauvaises préparations des lignes de défenses, faille dans la mobilisation et renouvellement des effectifs)

Apres ses analyses, il apporte des solutions :

- Reforme du commandement avec le remplacement des généraux issus de la culture soviétique et de ceux en place par loyauté politique au lieu de mérite, de meme pour l'échelle plus basse de commandement ou l'éfficacité opérationnelle doit etre le parametre pour la promotion, evidemment cela prendra du temps à portée ses fruits mais il faut commencer le plus vite possible (car apres 3 ans de guerre trop d'incompétence tue encore trop de soldats)

- Amélioration des conditions de l'infanterie de 1ere ligne : des conditions de service établies et des options de démobilisation garanties lorsque votre temps est écoulé, que les soldats doivent être assurés que l'État ne les abandonnera pas après avoir été blessés.

- Améloriation des structures de l'armée : comme formées de divisions issues de brigades expérimentées telles que la 3e brigade d'assaut, qui pourrait servir de structure de base pour une division nouvellement établie. Cette approche permettrait à la division d'hériter de la culture de la brigade, de ses pratiques de combat et de ses méthodes d'organisation – les échelonnant à travers une force plus large. Cela signifie également que l'Ukraine devrait cesser immédiatement la formation de nouvelles brigades car pas assez de commandants compétents et expérimentés et ne dilueraient pas l'aide matérielle occidentale

- Transformer le système de formation: dans les centres de formation de base de l'armée dee nombreux rapports décrivent les soldats qui passent des semaines dans l'entraînement de base inactif ou pour des tâches non combattantes. Dans d'autres cas, la formation est trop courte, ce qui entraîne trop de temps pour apprendre. Il faut s'inspirer du modèle nombreuses brigades qui ont mis au point de manière indépendante des cours de formation pour faire face à la réalité que la plupart des nouveaux soldats arrivent sans préparation pour le combat. Ces pratiques de formation efficaces et mises au point devraient être systématiquement évaluées puis transposées à l'échelle de l'ensemble de l'armée.

 

[rendbo]

Il y a 13 heures, nemo a dit :

Bien sur que c'est pas si simple. C'est juste une carricature mais comme toutes carricatures ça exagère pour dire quelque chose. J'ai souvent répété ici que la politique que l'on mène vis à vis de l'Ukraine est pas dans l'intérêt de la France. Mais si on a des dirigeants qui la mènent c'est pas sans raison. S'il y a un plan ou c'est évident c'est bien l'énergie.

Je ne pense pas qu'il y ait que l'énergie...

Mais là où je suis d'accord avec toi, c'est que quand je dis que "mon épouse c'est comme (Jessica Chastain) mais en mieux", on me pardonne, je suis amoureux ; mais quand on voit l'énergie dépensée pour faire entrer un pays comme l'Ukraine dans les prétendants à l'UE, à fermer les yeux sur ses problèmes endémiques (antérieur ou postérieur Maidan/à la guerre), à le défendre envers et contre tout même quand elle joue contre nos intérêts les plus basiques (là je parle entre autre des pipelines, NS2 et autres dernières "affaires"), puis à être prêt à aller trop loin (situation politique interne et extérieure) en jouant au poker menteur, je me dis que ça ne doit pas être en effet que pour ses beaux yeux (et pas forcément dans l'intérêt des peuples).

Modifié hier à 14:17 par rendbo

[Vince88370]

Multiple frappe en Russie. 

 

Modifié hier à 11:30 par Vince88370

[Fred974]

Il y a 2 heures, Coriace a dit :

L'instabilité dans l'UE pour toi c'est les bombes Russes ou les crises du pouvoir d'achat? La lâcheté n'a pas de rapport. Je trouve même que c'est plutôt lâche de défendre l'Ukraine au nom des grands principes mais de refuser de s'attaquer aux réformes de fond (en France). Parce que c'est s'attaquer au moins risqué.

 

 

Edit : très bonne décision pour les conscrits 

Comparer les réformes à faire en France avec les grands principes à défendre en Ukraine c'est là où je ne vois pas le rapport moi. 

Idem pour les conscrits intégrés dans les bataillons expérimentés, cela me semble être positif, mais j'attends les avis des militaires pro. 

[Colstudent]

il y a 32 minutes, Vince88370 a dit :

Multiple frappe en Russie. 

 

Il y a du  avoir des livraisons de munitions qui permettent un regain des frappes ? 

[Akilius G.]

Il y a 2 heures, vincenzo a dit :

Tres bonne article de Tatarigami sur les principaux problemes critiques de l'armée ukrainienne , à lire vraiment, je vous fait un court résumé mais faut vraiment le lire

Tatarigami est effectivement quelqu'un de sérieux, d'intelligent qui ne cherche pas à vendre du rêve et ne se perd pas dans des détails. Son positionnement "critique utile" est adapté à la situation, mais je perçois une forme de loyauté qui l'empêche de hiérarchiser ses constats et ses analyses de la manière la plus naturelle possible. En pratique, on ne peut pas aisément critiquer à la fois un management militaire soviétique et un pouvoir politique qui n'a pas pleinement fait le deuil du management soviétique (probablement sans même s'en apercevoir) sans générer des conflits et des incompréhensions  internes.

Par conséquent le problème n°1 (le manque d'infanterie) est en grande partie la résultante de questions organisationnelles, politiques et doctrinales que l'on trouve abordées au N° suivants.

La communication externe et interne du pays sur la guerre est un problème qui pouvait déjà être détaillé depuis un an et elle ne relève pas de la responsabilité des généraux soviétiques. Je veux bien croire que la défaillance organisationnelle de l'armée fasse ou puisse faire des ravages, mais ce n'est qu'un des aspects du problème ukrainien.

Il est préférable de ne pas juger trop fortement la communication d'un pays par le prisme de ses coutumes nationales, néanmoins beaucoup de sujets sont relativement évidents depuis un an : la non relève des soldats, la faible crédibilité de l'Etat dans le soutien des familles des morts et des blessés, l'absence de démarche pour faire revenir les réfugiés en Europe, un discours yakafaucon du genre le "jusqu'à la mer" de 2023 ou "chut on un plan" de la même époque, un discours international sur le thème "les russes sont des méchants" (ce qui n'est pas totalement faux mais ne fait que cliver les convictions des soutiens étrangers sans rassembler dans la durée)...

 

[Coriace]

Il y a 2 heures, Fred974 a dit :

Comparer les réformes à faire en France avec les grands principes à défendre en Ukraine c'est là où je ne vois pas le rapport moi. 

Idem pour les conscrits intégrés dans les bataillons expérimentés, cela me semble être positif, mais j'attends les avis des militaires pro. 

Parce que nos politiciens se cachent derrière l'un pour ne pas faire l'autre. Tout comme ils se sont cachés derrière le covid, tout comme ils se sont cachés derrière l'UE. Alors qu'aucun de ces trois sujets (en ajoutant la Russie et son imprialisme) ne sont plus menaçant pour la France que son manque de réformes et son potentiel naufrage économique.

Pourtant quand tu parles de ce sujet de fond on te réponds inlassablement la marotte du moment (actuellement la Russie passe de mode).et ça c'est particulièrement lâche. Parce que si demain l'espérance de vie en bonne santé baisse, ça concernera tous les Français et ça n'aura un lien que très lointain avec (au choix : les Russes, le COVID, les allemands et ainsi de suite). 

@Akilius G.l'Ukraine manque d'infanterie c'est vrai. Mais comment l'Ukraine peut elle trouver plus d'infanterie ?

C'est cornélien la situation. D'ailleurs on en parle moins en Russie mais à terme ils auront le même soucis. Il faut des hommes dans les trou, dans le froid et sous le feu. Et personne ne veut faire ça (et on comprends pourquoi). Si l'Ukrane commençait a drafter aveuglément et sans réflexions , déjà ça serait mauvais pour la stabilité du pays, et ensuite les gens deserteraient bien plus. Et on entrerait dans le cercle vicieux de la répression. Vraiment je trouve admirable qu'ils arrivent à encore montrer un front cohérent et actif alors que bien des choses jouent contre eux 

Modifié hier à 13:58 par Coriace

[Elemorej]

Si je puis me permettre @Coriace, si on voulait parler du plus gros problème existentiel de la France ou de plus vaste, on ne parlerait pas économie mais écologie/résilience/adaptation.

C'est assez humain de ne voir que les problèmes immédiat.

 

Ceci dit je te rejoins sur le fait que bien souvent, nos politiques (et en général ceux des autres pays aussi) ne voient pas à long terme ni même moyen et que des politiques très courts termistes ont leurs faveurs. J'imagine que c'est parce qu'ils peuvent voir les tenants et aboutissant et que les retombés ont des chances de leur être associées.

Modifié il y a 23 heures par Elemorej

[g4lly]

il y a 28 minutes, Elemorej a dit :

Si je puis me permettre @Coriace si on voulait parler du plus gros problème existentiel de la France ou de plus vaste, on ne parlerait pas économie mais écologie/résilience/adaptation.

Le problème c'est que l'économie commande les moyens, moyens qui commandent la politique quelle qu'elle soit. On peut penser écologie/résilience/adaptation - chacun verra midi à sa porte - mais ne rien faire sans les moyens qui permettent.

Donc il est absolument nécessaire de parler économie avant tout ... d'autant plus quand celle ci se dégrade et donc dégrade nos capacité à agir sur le réel.

Ceux qui explique qu'on peut faire sans moyens, en gros sans argent, sont souvent des escrocs de première, même si certaines choses sont possible sans variation de budget juste en variant l'organisation, globalement influer sur le réel est couteux.

[g4lly]

il y a 28 minutes, Elemorej a dit :

Ceci dit je te rejoins sur le fait que bien souvent, nos politiques (et en général ceux des autres pays aussi) ne voient pas à long terme ni même moyen et que des politiques très courts termistes ont leurs faveurs. J'imagine que c'est parce qu'ils peuvent voir les tenants et aboutissant et que les retombés ont des chances de leur être associées.

Autant la faveurs des politiques que des électeurs, groupes d'influences etc. Il n'y a pas de récompense à une politique long termiste en France, donc pas vraiment d'avantage à en mener activement. Apres on a des comportements long termiste de fait via des idéologiques, comme le développement de l'Union Européenne par exemple qui est une politique long termiste, même si vague.

[Akhilleus]

Il y a 9 heures, vincenzo a dit :

Tres bonne article de Tatarigami sur les principaux problemes critiques de l'armée ukrainienne , à lire vraiment, je vous fait un court résumé mais faut vraiment le lire

https://euromaidanpress.com/2025/01/03/why-is-ukraine-losing-ground-deep-analysis-of-military-problems-in-2025/

Probléme n° 1 manque d'infanterie : pour lui il manque 80 000 soldats d'infanterie, ce chiffre permettrait 130 nouveaux bataillons ou porter 200 autres à son plein niveau – pourrait soit arrêter les avancées russes, soit faire de leurs gains territoriaux trop coûteux à tenir.

Probleme n° 2 : Defaillance organisationnelle et structurelle du commandement au-dessus du niveau de la brigade, donc soucis pour mener des opérations à grande échelle nécessaires dans une guerre majeure. Ils ont tenté de pallier à cela avec des formations temporaires: OTU (Operational-Tactical Group) et OSUV (Groupe opératif-Stratégie). Mais trop de turn over dans les commandants les rendent trop peu efficace.

Probléme n° 3 : comme les russes, trop de faux rapports indiquant que la réelle situation sur le terrain ou l'état des unités,ainsi qu'un manque de responsabilisation des commandants d'unité, cela entraine une lenteur dans les décisions tactiques voir une absence de communication inter unités souvent décisif dans le mauvais sens (ukr) évidemment

Problème n° 4 : Le soutien étranger décide souvent du sort des nations combattant des ennemis plus grands. Et en 2023 et 2024, l’aide différée et l’incertitude du soutien ont ébranlé la confiance de la société ukrainienne dans la victoire et dans ses alliés occidentaux.

Probleme n° 5 : La communication interne et externe de L'ukr : contre offensive de 2022 trop attendu et optimiste  qui mettrait fin à la guerre qui a aveuglé l'UKr (ses soutiens) pour se préparer à une guerre longue, la comm du Gouv Ukr quii a fait de l'aide étrangére l'alpha et l'omega de la victoire en mettant sous le tapis les défauts internes (mauvaises préparations des lignes de défenses, faille dans la mobilisation et renouvellement des effectifs)

Apres ses analyses, il apporte des solutions :

- Reforme du commandement avec le remplacement des généraux issus de la culture soviétique et de ceux en place par loyauté politique au lieu de mérite, de meme pour l'échelle plus basse de commandement ou l'éfficacité opérationnelle doit etre le parametre pour la promotion, evidemment cela prendra du temps à portée ses fruits mais il faut commencer le plus vite possible (car apres 3 ans de guerre trop d'incompétence tue encore trop de soldats)

- Amélioration des conditions de l'infanterie de 1ere ligne : des conditions de service établies et des options de démobilisation garanties lorsque votre temps est écoulé, que les soldats doivent être assurés que l'État ne les abandonnera pas après avoir été blessés.

- Améloriation des structures de l'armée : comme formées de divisions issues de brigades expérimentées telles que la 3e brigade d'assaut, qui pourrait servir de structure de base pour une division nouvellement établie. Cette approche permettrait à la division d'hériter de la culture de la brigade, de ses pratiques de combat et de ses méthodes d'organisation – les échelonnant à travers une force plus large. Cela signifie également que l'Ukraine devrait cesser immédiatement la formation de nouvelles brigades car pas assez de commandants compétents et expérimentés et ne dilueraient pas l'aide matérielle occidentale

- Transformer le système de formation: dans les centres de formation de base de l'armée dee nombreux rapports décrivent les soldats qui passent des semaines dans l'entraînement de base inactif ou pour des tâches non combattantes. Dans d'autres cas, la formation est trop courte, ce qui entraîne trop de temps pour apprendre. Il faut s'inspirer du modèle nombreuses brigades qui ont mis au point de manière indépendante des cours de formation pour faire face à la réalité que la plupart des nouveaux soldats arrivent sans préparation pour le combat. Ces pratiques de formation efficaces et mises au point devraient être systématiquement évaluées puis transposées à l'échelle de l'ensemble de l'armée.

 

Le souci c'est que la majorité de ces problèmes ont été pointés ici (et ailleurs) déjà en 2023 (après l'envolée de sur optimisme de 2022 sur le mode les ukrainiens à Vladivostok les doigts dans le nez)

problème 1 : déjà pointé (et devenant de plus ne plus prégnant avec le refus de mobilisation étendue qui arrive un peu tard)

problème 2 : déjà pointé et visible dès que les ukrainiens ont dû maneuvrer autrement que défensivement. L’incapacité a fonctionner au delà du niveau brigade a été même discutée ici il y'a quelques centaines de pages

problème 3 : les US ralaient déjà la dessus fin 2022 par rapport aux remontées d'infos biaisées ou caviardées

problème 4 :celui là on en parle en filigrane depuis le début

problème 5 : malgré les sycophantes présents ici et ailleurs, ce problème d'auto intoxication était évident depuis fin 2022 (voir ma première ligne)

Bref, ses analyses sont pertinentes, elles reprennent certaines discussions (animées) qu'on a également eu ici, l'inquiétant c'est que cela n'ait pas été réglé depuis 3 ans et qu'en 2025 on soit toujours sur un problème de commandement de théatre ou de secteur (j'ose pas dire un commandement d'armée parfois tant certaines actions ukrainiennes paraissent être des formes de "tapis" au poker genre ca passe ou ca casse) déficient en particulier.

Modifié il y a 21 heures par Akhilleus

[Coriace]

D'un autre côté l'ukraine se bats avec une (voir plus) main dans le dos.

1) elle ne peut pas contraindre ses jeunes comme la Russie

2) elle a moins de jeunes que la Russie

3) elle n'a pas d'alliés qui peuvent lui spawn 10000 soldats

4) elle herite de types d'armements qui sont étrangers à ses doctrines... Et parfois doctrinalement opposés les uns aux autres 

Alors elle a quelques cartes bonus (comme le renseignement occidental), mais sauf - comme le kido butai - à remporter chaque rencontre de manière décisive elle ne peut simplement pas gagner contre un Russe qui ne fait pas de grosses erreurs 

[Fred974]

Il y a 2 heures, Coriace a dit :

D'un autre côté l'ukraine se bats avec une (voir plus) main dans le dos.

1) elle ne peut pas contraindre ses jeunes comme la Russie

2) elle a moins de jeunes que la Russie

3) elle n'a pas d'alliés qui peuvent lui spawn 10000 soldats

4) elle herite de types d'armements qui sont étrangers à ses doctrines... Et parfois doctrinalement opposés les uns aux autres 

Alors elle a quelques cartes bonus (comme le renseignement occidental), mais sauf - comme le kido butai - à remporter chaque rencontre de manière décisive elle ne peut simplement pas gagner contre un Russe qui ne fait pas de grosses erreurs 

Une Ukraine qui reste ukrainienne (bien qu'amputée) ce sera déjà une victoire face au scénario initial de la prise de Kiev en 3 jours.

Une Russie, seconde armée du monde, protectrice des régimes autoritaires, qui n'écrase pas l'Ukraine ce serait déjà une victoire. 

Pour ce qui est des erreurs, l'Histoire regorge d'exemple de pays/civilisations n'ayant "pas fait d'erreurs" lors de campagne et s'étant tout de même fait réexpédiés chez eux. 

Enfin comme l'Histoire regorge également de tout les scénarios je me garderai bien de faire un pronostic comme le font souvent les trolls russes et autres. 

[Pasha]

Il y a 6 heures, Coriace a dit :

D'un autre côté l'ukraine se bats avec une (voir plus) main dans le dos.

1) elle ne peut pas contraindre ses jeunes comme la Russie

Pourquoi ? J'admets ne pas comprendre. Pourquoi, quand ton pays est en guerre, tu ne mobilises pas la classe d'âge en question ? Au lieu de faire ce système entre-deux, qui va du volontariat à la conscription forcée, qu'on a actuellement ?

Modifié il y a 7 heures par Pasha

[Elemorej]

Il y a 16 heures, g4lly a dit :

Le problème c'est que l'économie commande les moyens, moyens qui commandent la politique quelle qu'elle soit. On peut penser écologie/résilience/adaptation - chacun verra midi à sa porte - mais ne rien faire sans les moyens qui permettent.

Donc il est absolument nécessaire de parler économie avant tout ... d'autant plus quand celle ci se dégrade et donc dégrade nos capacité à agir sur le réel.

Ceux qui explique qu'on peut faire sans moyens, en gros sans argent, sont souvent des escrocs de première, même si certaines choses sont possible sans variation de budget juste en variant l'organisation, globalement influer sur le réel est couteux.

De mon point de vue et oui il est très "écologiquement" centré, c'est une erreur justement de penser à l'économie en 1er.

L'économie commande le reste actuellement, mais quand on te parle de survie/adaptation ce n'est pas l'économie qui t’intéresse, c'est survivre.
La les termes sont volontairement dramatique, ceci dit c'est bien de ça dons on parle. Alors non l'humanité ne va pas disparaitre pour ces raisons, mais oui notre monde actuel, lui, va disparaitre, au mieux il s'adaptera, évoluera, au pire il volera en éclat et on fera autrement, mais c'est sûr il faudra passer par un de ces choix.

 

Pourquoi je dis ça, c'est juste que nos sociétés n'arrivent pas à admettre qu'on est actuellement dans un espace finit. C'est un fait, on a un nombre finit de ressources, POINT.

Ce qui à la rigueur changerait l'équation est l'espace, mais c'est un billet d'entrée très très très difficile à atteindre (j'entends d'arriver à ramener suffisamment de ressources sur terre pour que le fait d'aller les chercher soit bénéficiaire en terme de ressource).

 

Ceci posé, partir sur le postulat qu'on doit soigner l'économie et qu'avec on va tenter de régler le reste est, à mon sens, faux. L'économie telle qu'actuellement comprise va aller de plus en plus mal car on est vraiment au bout des ressources (facilement utilisables) et que nos sociétés sont faites pour une augmentation constante. En ajoutant à ça qu'on va avoir plus de crise à gérer, ça ne tient pas.

On peut faire une comparaison avec un pompier qui combat un incendie, sauf qu'on lui retire tous les ans une partie de sa réserve d'eau et que le nombre d'incendie qui se déclarent augmentent. Arrive un moment ça ne tient pas. C'est ça la situation actuelle et plus on tarde moins on arrivera à préserver des secteurs.

 

Quelque chose de parlant serait d'écouter nos conversations niveau organisation structurelle (les infras par exemple). Certes on parle de décarbonation et autre, mais maintenant on parle surtout de "résilience".

Autrement dit la question actuelle c'est "Et si on retire tant de précipitation par an, c'est quoi les problèmes qui se posent? ou t'elle interruption sur tel flux de marchandise?" Spoiler, on n'est pas prêt.

 

Donc non, l'économie ne sera pas notre porte de sortie, il faudra la repenser, à la rigueur la question c'est combien de temps on a pour le faire?

 

Je terminerai juste en précisant qu'on se pose ces questions, pas parce qu'on vient de les découvrir (ça a plus de 25 ans), mais parce qu'on admet juste que ça va être le cas quoi qu'on fasse maintenant. Il y a un énorme décalage entre ce qu'on sait (j'insiste, au niveau chercheur et autre on sait, c'est factuel, actuellement on parle plus de l'écart type de ce qui va arriver) et ce que le monde entend/veut entendre. Tu es en avion à 10 000m et tu as une panne moteur totale, tu sais que tu vas toucher terre à un moment. La question est plus de savoir comment tu fais pour préserver le maximum d'âme à bord et idéalement l'intégrité de l'avion.

 

Il y a 16 heures, g4lly a dit :

Autant la faveurs des politiques que des électeurs, groupes d'influences etc. Il n'y a pas de récompense à une politique long termiste en France, donc pas vraiment d'avantage à en mener activement. Apres on a des comportements long termiste de fait via des idéologiques, comme le développement de l'Union Européenne par exemple qui est une politique long termiste, même si vague.

Totalement d'accord, la le problème de notre adaptation étant long-termiste et structurant, il faudrait vraiment qu'on s'y penche et pas en faire une variable politique.

 

(Et désolé pour la partie HS venant un peu polluer le topic)

 

 

 

Sinon pour l'Ukraine, une réponse intéressante serait de savoir qu'elle est l'unité de temps dans laquelle évolue l'état major/la présidence Ukrainienne. S’entend par la qu'ils doivent être conscient au moins en partie de tout ces problèmes, mais qu'elle est leur horizon. Ils doivent avoir établis une sorte de priorisation et elles doivent se chevaucher. Dans un monde idéal ils s'occuperaient de l'ensemble des problèmes à court délais mais leur ressources étant ce qu'elles sont...

Modifié il y a 6 heures par Elemorej

[Wallaby]

Il y a 7 heures, Coriace a dit :

1) elle ne peut pas contraindre ses jeunes comme la Russie

Est-ce que la Russie "contraint ses jeunes" ?

https://fr.euronews.com/2024/10/01/la-conscription-dautomne-en-russie-combien-des-133-000-appeles-se-retrouveront-en-ukraine (1er octobre 2024)

La loi actuelle stipule que les conscrits ne peuvent être déployés au combat avec moins de quatre mois d'entraînement et ne peuvent être déployés en dehors de la Russie - donc dans la guerre en Ukraine.

Les appelés ne peuvent pas légalement être déployés pour combattre en dehors de la Russie, mais très souvent, ils se retrouvent de l'autre côté de la frontière en s'engageant dans l'armée professionnelle après leur conscription.

Selon Ivan Chuvilyaev, les conscrits sont de plus en plus souvent contraints de signer des contrats avec l'armée russe.

https://www.francetvinfo.fr/monde/russie/russie-la-conscription-militaire-de-printemps-source-d-inquietudes-dans-le-contexte-de-la-guerre-en-ukraine_6462332.html (2 avril 2024)

"Les soldats faisant leur service militaire ne participeront pas à l'opération militaire spéciale et ne seront pas déployés dans les nouvelles régions russes", a assuré un responsable russe.

"À l'automne 2022, les autorités ont mobilisé 300 000 hommes destinés, eux, à aller au front, et depuis, la rumeur d'une nouvelle mobilisation revient régulièrement. Chaque fois, les autorités démentent, mais le sujet reste très sensible en Russie", indique Anne Ponsinet, journaliste de France Télévisions Moscou.

Modifié il y a 6 heures par Wallaby

[Picdelamirand-oil]

France, Ukraine
"Persée", l'exercice secret des forces spéciales françaises en cas de déploiement en Ukraine

Paris a préparé à l'automne dernier, dans le secret le plus absolu, ses forces spéciales à un scénario d'intervention en Ukraine. Intelligence Online a pu recueillir les détails de cet exercice mobilisant commandos, satellites espions, dronistes et cybercombattants, et qui a fait apparaître les manques français.

 Publié le 15/01/2025 à 5h00 GMT Lecture 3 minutes  Grégory Priolon

Alors que le président Emmanuel Macron et le premier ministre britannique Keir Starmer ont, en fin de semaine dernière, de nouveau évoqué l'éventualité d'un déploiement de troupes européennes sur le sol ukrainien, Intelligence Online a appris que des opérateurs des forces spéciales, des dronistes et des cybercombattants de l'armée de terre française avaient conduit un exercice de préparation opérationnelle durant plusieurs jours, à l'automne, sur un terrain de manœuvre gardé secret.

Selon nos informations, Paris s'est ainsi livré à un scénario d'intervention en Ukraine visant à contenir une percée russe depuis la Biélorussie. La trame de cet entraînement a été conçue sur la base des retours d'expériences (retex) des manœuvres ukrainiennes qui ont permis d'enrayer l'invasion russe de février 2022. L'exercice, intitulé Persée, a mobilisé durant une semaine l'ensemble des effectifs du Commandement des actions spéciales terre (CAST) afin d'éprouver hommes et matériels.

L'Ukraine, matrice de l'exercice

Les unités françaises composant le CAST (13e régiment des dragons parachutistes – 13e RDP –, 1er régiment de parachutistes d'infanterie de marine – 1er RPIMa –, etc.) ont été réunies sur un terrain à la topographie similaire au coude que fait le Dniepr, au nord de Kiev. L'objectif était notamment d'entraîner les équipages à déployer des opérateurs et des drones pour mener leur mission en environnement fluvial hostile, en collant au scénario ukrainien.

Les performances des 3 200 hommes du CAST, et celles de leurs équipements, ont ainsi pu être évaluées. L'attention des équipes encadrant l'exercice s'est portée sur les doctrines d'emploi des drones tactiques, les moyens de brouillage et d'interception (SIGINT) et sur l'efficacité des interfaces de fusion de données dans un environnement de combat de haute intensité.

Renseignements multi-capteurs

Sous une tente camouflée dans la canopée, échappant ainsi à toute détection par des drones ennemis, une dizaine d'analystes renseignement, interprètes image et spécialistes de l'interception (SIGINT) du Centre de traitement et de diffusion du renseignement (CTDR) du 13e RDP se sont affairés sur les images satellitaires optiques et les comptes rendus SIGINT collectés par les satellites espions Ceres et CSO.

Quelques équipes du Centre interarmées des actions sur l'environnement (CIAE) ainsi que de la 712e compagnie cyber de l'armée de terre ont également été mobilisées pour collecter du renseignement dans le cyberespace, via le réseau social Telegram, sur l'avancée des troupes russes et leurs intentions.

Les membres du 6e escadron de recherche technique du 13e RDP ont, quant à eux, discrètement scruté en première ligne les émissions radio adverses afin de les localiser. Elles ont dans cette optique utilisé des systèmes goniométriques portatifs PR200 fabriqués par le spécialiste allemand de la guerre électronique Rohde & Schwarz. Les équipements de radiocommunication russes de type Akvedut, Arakhis et Azart, qui n'ont plus aucun secret pour les spécialistes du  13e RDP, ont donc été rapidement interceptés et leurs positions transmises via l'interface de fusion de données Delta suite.

L'étrange cohabitation de Parrot et de DJI

De leur côté, les dronistes du CAST ont déployé une flotte hétéroclite de drones. Les systèmes Anafi MK3 du spécialiste français Parrot ont collaboré, bon gré mal gré, avec une large flotte de drones Mavic 3T du fabricant chinois DJI. Ces derniers viennent compenser le cruel manque de drones tactiques quadricoptères constaté au sein des forces spéciales et, plus généralement, des forces armées françaises.

Selon nos informations, certains observateurs de l'exercice ont été surpris de l'omniprésence de ces drones de fabrication chinoise, y compris sur des missions aussi sensibles. Le peu de fiabilité de ces systèmes en matière de confidentialité et de traçabilité des informations collectées a été pointé du doigt.

L'étonnante absence de drones FPV et d'IA embarquée

En revanche, aucun drone First Person-View (FPV) n'a été mis en œuvre au cours de l'exercice. Un manque crucial, selon certains participants qui regrettent les retards conséquents pris dans le développement et la livraison en urgence par les industriels français du secteur de ces drones pourtant bon marché.

Mais, pour l'instant, la fabrication à grande échelle de ce type d'appareils n'est pas à l'ordre du jour à la Direction générale de l'armement (DGA). Il en est de même pour les algorithmes d'intelligence artificielle (IA) d'identification automatique de matériels militaires embarqués sur ces appareils. Et cela, malgré le fait qu'ils représentent deux technologies devenues incontournables sur les champs de bataille modernes, comme le montre le théâtre ukrainien.

Grégory Priolon

[Wallaby]

Le 14/01/2025 à 00:01, Teenytoon a dit :

Le "lachons l'Ukraine, au moins je retrouverai un gazole à 1€" est d'une lâcheté sans nom. 

La lâcheté, c'est de dilapider l'argent de l'État en Ukraine, au lieu de l'investir dans de grandes causes nationales, comme par exemple, pour les Américains, sortir les drogués de la rue, de la délinquance et de la dépendance :

0:32 107 543 Américains sont décédés d'overdoses en 2023 [1]

0:48 L'Amérique a perdu environ 3000 personnes le 11 septembre [2001] et nous avons déclenché une "guerre contre la terreur" de 8000 milliards de dollars en réponse au 11 septembre [2].

0:54 Nous perdons trente fois ce nombre de personnes chaque année par des overdoses, et nous ne faisons presque rien à ce sujet.

[1] https://www.cdc.gov/nchs/pressroom/nchs_press_releases/2024/20240515.htm (15 mai 2024)

[2] https://www.brown.edu/news/2021-09-01/costsofwar (1er septembre 2021)

Modifié il y a 6 heures par Wallaby

[Teenytoon]

il y a 30 minutes, Wallaby a dit :

La lâcheté, c'est de dilapider l'argent de l'État en Ukraine, au lieu de l'investir dans de grandes causes nationales, comme par exemple, pour les Américains, sortir les drogués de la rue, de la délinquance et de la dépendance :

 

0:32 107 543 Américains sont décédés d'overdoses en 2023 [1]

0:48 L'Amérique a perdu environ 3000 personnes le 11 septembre [2001] et nous avons déclenché une "guerre contre la terreur" de 8000 milliards de dollars en réponse au 11 septembre.

0:54 Nous perdons trente fois ce nombre de personnes chaque année par des overdoses, et nous ne faisons presque rien à ce sujet.

[1] https://www.cdc.gov/nchs/pressroom/nchs_press_releases/2024/20240515.htm (15 mai 2024)

Et pourquoi le soutien à l'Ukraine et le traitement des problématiques internes d'un pays s'opposerait ?

https://fr.wikipedia.org/wiki/Quand_ils_sont_venus_chercher...

[Wallaby]

il y a 15 minutes, Teenytoon a dit :

Et pourquoi le soutien à l'Ukraine et le traitement des problématiques internes d'un pays s'opposerait ?

Parce qu'un gros morceau des questions politiques sont des questions distributives. Voir la vidéo de Laurent Mermet sur le "refoulement du distributif" :

https://forum.air-defense.net/topic/19441-effondrement-écologique-et-civilisationnel-en-ce-siècle/page/57/#comment-1411906

 

[Teenytoon]

Il y a 1 heure, Wallaby a dit :

Parce qu'un gros morceau des questions politiques sont des questions distributives. Voir la vidéo de Laurent Mermet sur le "refoulement du distributif" :

https://forum.air-defense.net/topic/19441-effondrement-écologique-et-civilisationnel-en-ce-siècle/page/57/#comment-1411906

 

Dans ta vision des choses oui. Heureusement qu'un gouvernement n'est pas monotâche.

[Akhilleus]

il y a 16 minutes, Teenytoon a dit :

Dans ta vision des choses oui. Heureusement qu'un gouvernement n'est pas monotâche.

Certes mais il n'a pas entièrement tort. Un gouvernement qui émet un budget se doit de faire des arbitrages en fonction du périmètre de son enveloppe budgétaire (actualité brulante en particulier en France en ce moment)

Donc ce qui va à l'un ne va pas à l'autre à bugdet constant sauf tours de passe passe économiques ou si ce que tu donnes te reviens sous une forme ou une autre (bénéfice au complexe militaro industriel US, très peu par contre pour les fabricants européens qui fournissent du vieux matériel au prix du neuf mais n'acquièrent pas de neuf pour autant)

Modifié il y a 3 heures par Akhilleus

[Teenytoon]

Il y a 2 heures, Akhilleus a dit :

Certes mais il n'a pas entièrement tort. Un gouvernement qui émet un budget se doit de faire des arbitrages en fonction du périmètre de son enveloppe budgétaire (actualité brulante en particulier en France en ce moment)

Donc ce qui va à l'un ne va pas à l'autre à bugdet constant sauf tours de passe passe économiques ou si ce que tu donnes te reviens sous une forme ou une autre (bénéfice au complexe militaro industriel US, très peu par contre pour les fabricants européens qui fournissent du vieux matériel au prix du neuf mais n'acquièrent pas de neuf pour autant)

On est bien d'accord. Il n'est pas question de consacrer la totalité du budget d'un état à l'Ukraine.

Tout est question d'arbitrage. Mais si 100 % du budget est évidemment irréalisable, 0 % n'est pas non plus une fatalité. 

[Akhilleus]

il y a 16 minutes, Teenytoon a dit :

On est bien d'accord. Il n'est pas question de consacrer la totalité du budget d'un état à l'Ukraine.

Tout est question d'arbitrage. Mais si 100 % du budget est évidemment irréalisable, 0 % n'est pas non plus une fatalité. 

Ce sont des choix

Ca fait 4-5 ans qu'on ampute le budget recherche des universités et des organismes de recherche de 5 à 10 % tous les ans (1 milliard en moins par an)

Je préfererais garder  ces milliards pour ne pas hypothéquer notre position dans les secteurs de recherche techniques ou en biologie santé ou IA ou que sais je  (qu'on paiera au centuple dans le futur en dépendant des US ou des chinois y compris via in fine des leviers politiques et économiques) que les donner à l'Ukraine

Mais ce n'est que moi

exemple concret type : la DGA n'investit toujours que très peu dans les FPV au point de devoir acheter des drones chinois y compris pour des exercices sensibles alors que des thèses CIFRE sur le sujet ont été soit closes en cours, soit non ouvertes alors qu'elles étaient attendues. Outre les problèmes que cela génère au niveau des étudiants (incertitude économique), des labos (incertitude de financement) on paie un prix direct (achat) et indirect (dépendance à un potentiel futur adversaire) qui n'est pas négligeable