Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[Ciders]

il y a 19 minutes, ksimodo a dit :

Dans une Uchronie 2026 UK vs Argentine, j'aurai eu hâte de lire Rob Lee. ( en rubrique "Entertainment" celà va de soi, pas en "news" ). Ou plus ancien guerre de course ou dans la manche, entre "lui" et "nous". 

Il dit qu'il ne voit pas le rapport.

Mais j'imagine que tuer des prisonniers ne pose pas de problème.

[Akilius G.]

Tatarigami évoque une fatigue générale des deux camps.

 

[Banzinou]

Emmanuel Macron avait annoncé la livraison à l’Ukraine de Mirage 2000 français. Les premiers d’entre eux sont arrivés aujourd’hui en Ukraine.

 

 

[Coriace]

Il y a 14 heures, Ciders a dit :

Les lois de la guerre ?

 

C'est bien que ce tweet soit récent parce que effectivement, y compris durant la toute récente prise de VN on a eu des preuves directes d'Ukrainiens récemment fait prisonniers exécutés 

[Yorys]

Il y a 2 heures, Coriace a dit :

C'est bien que ce tweet soit récent parce que effectivement, y compris durant la toute récente prise de VN on a eu des preuves directes d'Ukrainiens récemment fait prisonniers exécutés 

Qu'il y ait des exactions de la part des russes (et sans doute aussi de quelques ukr), ok, des soldats qui se vengent de la mort de leurs camarades ou autres, ok... mais que ce soit systématique j'ai comme un (énorme) doute : car c'est le meilleur moyen pour inciter l'adversaire à combattre jusqu'au bout, ce n'est pas du tout une "bonne pratique" militairement parlant !

Et quand j'écris que la propagande ukrainienne est partout...

 

Modifié le 6 février par Yorys

[pascal]

il y a 11 minutes, Yorys a dit :

Et quand j'écris que la propagande ukrainienne est partout...

La propagande est partout quand il y a la guerre; en cas de conflit tout est propagande ... partout, toujours, tout le temps ...

La propagande c'est la guerre ... des communiqués. La propagande est un moyen de faire la guerre.

[Delbareth]

il y a 11 minutes, Yorys a dit :

Qu'il y ait des exactions de la part des russes (et sans doute aussi de quelques ukr), ok, des soldats qui se vengent de la mort de leurs camarades ou autres, ok... mais que ce soit systématique j'ai comme un (énorme) doute : car c'est le meilleur moyen pour inciter l'adversaire à combattre jusqu'au bout, ce n'est pas du tout une "bonne pratique" militairement parlant !

Et quand j'écris que la propagande ukrainienne est partout...

 

En 2022-23, on a été abreuvés de témoignages et récits concernant les exactions russes, que ce soit les enquêtes dans les territoires libérés (type Boutcha), les écoutes téléphoniques piratées, les témoignages de prisonniers de retour de Russie, les témoignages de prisonniers russes en Ukraine, les enquêtes sur les pertes civiles (ex. Marioupol), les vidéos d'attaque sur des civils clairement innocents (les mecs qui pêchent par ex.), les témoignages de femmes violées, etc.

Mais non, faut pas faire de généralités ! Même si ça ne signifie pas que tout les russes font des exactions, on a a largement assez pour en faire des généralités. Ce discours de quasi-négationnisme qu'on entend depuis des années est révoltant.

[FATac]

il y a 32 minutes, Yorys a dit :

c'est le meilleur moyen pour inciter l'adversaire à combattre jusqu'au bout

Ce qui est vachement bien quand tu le pousses à combattre jusqu'au bout, c'est que ça t'épargne de commettre un crime s'il venait à se rendre. Il y a, alors, mécaniquement, une réduction du nombre de crimes potentiellement commis.

Ce qui est vachement moins bien, c'est que ça peut augmenter drastiquement le prix de ta victoire. Tant que tu lui es supérieur en nombre et/ou en qualité, l'issue ne fait pas de doute, ça coûte juste plus... et si tu as décidé que ta victoire n'avait pas de prix...

[Thyd]

il y a une heure, Yorys a dit :

mais que ce soit systématique j'ai comme un (énorme) doute : car c'est le meilleur moyen pour inciter l'adversaire à combattre jusqu'au bout, ce n'est pas du tout une "bonne pratique" militairement parlant !

C'est sur que la Russie nous a habitué à jouer finement dans ce conflit, vraiment ... 

C'est bien de douter, ce serait encore mieux d'apporter des éléments et pas seulement de purs arguments rhétoriques/logiques, qui sont infiniment fragiles en la matière (on est pas en physique, nous sommes dans un cas analogue au "je sais qu'il sait que je sais qu'il ..." c'est sans fin et fixer une limite est purement arbitraire).

Mais bon, il n'y a pas pire aveugle que celui qui ne veut pas voir.

[Yorys]

il y a 37 minutes, Thyd a dit :

C'est sur que la Russie nous a habitué à jouer finement dans ce conflit, vraiment ... 

C'est bien de douter, ce serait encore mieux d'apporter des éléments et pas seulement de purs arguments rhétoriques/logiques, qui sont infiniment fragiles en la matière (on est pas en physique, nous sommes dans un cas analogue au "je sais qu'il sait que je sais qu'il ..." c'est sans fin et fixer une limite est purement arbitraire).

Mais bon, il n'y a pas pire aveugle que celui qui ne veut pas voir.

Bah oui, on est à fond dans la rhétorique, je suis bien d'accord !

Mais c'est aussi le cas de la propagande Ukr qui a tout intérêt à dissuader ses soldats de se rendre, à justifier les pertes et à diaboliser au maximum l'adversaire.

Je rappelle quand même qu'on a régulièrement des échanges de prisonniers...

Et pour ceux qui m'accusent de "quasi négationnisme" je vous trouve un peu "gonflés" : je n'ai jamais nié Butcha, je n'ai jamais nié les exactions sur les POW (de part des d'autre), mais il faut quand même essayer d'utiliser (un peu) ses facultés logiques : Butcha c'est maximum environ 300 morts civiles innocentes... ok 300 de trop et ce n'était certainement pas une "mise en scène" comme la Russie a eu l'indignité d'en faire la déclaration !

Mais (et je sais que je vais être accusé de whataboutisme"), des unités qui partent en vrille et qui massacrent indistinctement des civils et des présumés militaires dans un contexte de stress maximum ce n'est malheureusement pas nouveau... et je ne vous ferais pas l'injure de faire le parallèle avec ce qui se passe à Gaza...

Oui, je vais faire (encore) faire hurler, mais je trouve que la Russie la joue finalement et globalement assez "finement", par rapport à ce que je pensais d'elle, dans ces trois ans de guerre !  

Modifié le 6 février par Yorys

[rendbo]

Il y a 1 heure, pascal a dit :

La propagande est partout quand il y a la guerre; en cas de conflit tout est propagande ... partout, toujours, tout le temps ...

La propagande c'est la guerre ... des communiqués. La propagande est un moyen de faire la guerre.

guerre militaire et économique.

[RugbyGoth]

il y a une heure, Yorys a dit :

Bah oui, on est à fond dans la rhétorique, je suis bien d'accord !

Mais c'est aussi le cas de la propagande Ukr qui a tout intérêt à dissuader ses soldats de se rendre, à justifier les pertes et à diaboliser au maximum l'adversaire.

Je rappelle quand même qu'on a régulièrement des échanges de prisonniers...

Et pour ceux qui m'accusent de "quasi négationnisme" je vous trouve un peu "gonflés" : je n'ai jamais nié Butcha, je n'ai jamais nié les exactions sur les POW (de part des d'autre), mais il faut quand même essayer d'utiliser (un peu) ses facultés logiques : Butcha c'est maximum environ 300 morts civiles innocentes... ok 300 de trop et ce n'était certainement pas une "mise en scène" comme la Russie a eu l'indignité d'en faire la déclaration !

Mais (et je sais que je vais être accusé de whataboutisme"), des unités qui partent en vrille et qui massacrent indistinctement des civils et des présumés militaires dans un contexte de stress maximum ce n'est malheureusement pas nouveau... et je ne vous ferais pas l'injure de faire le parallèle avec ce qui se passe à Gaza...

Oui, je vais faire (encore) faire hurler, mais je trouve que la Russie la joue finalement et globalement assez "finement", par rapport à ce que je pensais d'elle, dans ces trois ans de guerre !  

Comme j'avais vu defakator le faire, je me suis dit que j'allais le faire aussi. J'ai demandé à Gemini ce qu'il pensait de ce discours : 
 

Révélation

L'extrait présente plusieurs éléments qui peuvent être considérés comme relevant de l'imposture intellectuelle :

Relativisation des crimes de guerre: L'auteur minimise l'importance du massacre de Boutcha en le comparant à d'autres conflits et en réduisant le nombre de victimes civiles innocentes à "300 de trop". Cette approche suggère une banalisation des atrocités commises et un manque d'empathie envers les victimes.

"Whataboutism" : L'auteur utilise la technique du "whataboutism" en comparant la situation en Ukraine avec celle de Gaza, suggérant ainsi une équivalence morale entre les actions de la Russie et celles d'Israël. Cette technique est souvent utilisée pour détourner l'attention des critiques et relativiser les responsabilités.

Justification de l'agression russe : L'auteur exprime son étonnement que la Russie ait agi "finement" dans cette guerre, compte tenu de ce qu'il pensait d'elle au préalable. Cette formulation suggère une forme de justification de l'agression russe et un manque de condamnation claire de l'invasion de l'Ukraine.

Rhétorique de la "propagande" : L'auteur met en avant l'idée que la communication ukrainienne serait de la "propagande" visant à "diaboliser" l'adversaire. Ce faisant, il discrédite le discours ukrainien et cherche à le délegitimer, sans pour autant apporter de preuves concrètes de ses affirmations.

Appel à la "logique" : L'auteur prétend utiliser ses "facultés logiques" pour minimiser l'importance du massacre de Boutcha. Cette posture intellectuelle est trompeuse car elle masque un raisonnement biaisé et une minimisation des faits.

En résumé, l'extrait présente un discours qui relativise les crimes de guerre, justifie l'agression russe, discrédite la communication ukrainienne et utilise des techniques rhétoriques fallacieuses pour masquer un manque de condamnation claire des atrocités commises. L'ensemble de ces éléments peut être considéré comme relevant de l'imposture intellectuelle.

Désolé, mais lorsque tu relativises des crimes de guerre et contre l'humanité et qu'on te demande des preuves concrètes, tu es bizarrement sous un tunnel @Yorys.

Pour les autres, et surtout les modo, désolé pour le hors sujet.

[Banzinou]

Il y a 3 heures, Yorys a dit :

Qu'il y ait des exactions de la part des russes (et sans doute aussi de quelques ukr), ok, des soldats qui se vengent de la mort de leurs camarades ou autres, ok... mais que ce soit systématique j'ai comme un (énorme) doute : car c'est le meilleur moyen pour inciter l'adversaire à combattre jusqu'au bout, ce n'est pas du tout une "bonne pratique" militairement parlant !

Et quand j'écris que la propagande ukrainienne est partout...

 

Pour ça d'ailleurs que ça fait 3 ans que les ukrainiens se battent, comme quoi !

[Banzinou]

Citation

Butcha c'est maximum environ 300 morts civiles innocentes... ok 300 de trop et ce n'était certainement pas une "mise en scène" comme la Russie a eu l'indignité d'en faire la déclaration !

Comme les enfants déportés de Marioupol, les charniers d'Izioum, le massacre de Borodianka, l'autoroute E40, Hostomel etc...

"Heureusement" d'ailleurs que ces moments ont été capturés par la vidéo surveillance, sinon on aurait encore trouvé des gens pour nier

 

 

[Yorys]

Il y a 19 heures, RugbyGoth a dit :

Comme j'avais vu defakator le faire, je me suis dit que j'allais le faire aussi. J'ai demandé à Gemini ce qu'il pensait de ce discours : 
 

  Masquer le contenu

L'extrait présente plusieurs éléments qui peuvent être considérés comme relevant de l'imposture intellectuelle :

Relativisation des crimes de guerre: L'auteur minimise l'importance du massacre de Boutcha en le comparant à d'autres conflits et en réduisant le nombre de victimes civiles innocentes à "300 de trop". Cette approche suggère une banalisation des atrocités commises et un manque d'empathie envers les victimes.

"Whataboutism" : L'auteur utilise la technique du "whataboutism" en comparant la situation en Ukraine avec celle de Gaza, suggérant ainsi une équivalence morale entre les actions de la Russie et celles d'Israël. Cette technique est souvent utilisée pour détourner l'attention des critiques et relativiser les responsabilités.

Justification de l'agression russe : L'auteur exprime son étonnement que la Russie ait agi "finement" dans cette guerre, compte tenu de ce qu'il pensait d'elle au préalable. Cette formulation suggère une forme de justification de l'agression russe et un manque de condamnation claire de l'invasion de l'Ukraine.

Rhétorique de la "propagande" : L'auteur met en avant l'idée que la communication ukrainienne serait de la "propagande" visant à "diaboliser" l'adversaire. Ce faisant, il discrédite le discours ukrainien et cherche à le délegitimer, sans pour autant apporter de preuves concrètes de ses affirmations.

Appel à la "logique" : L'auteur prétend utiliser ses "facultés logiques" pour minimiser l'importance du massacre de Boutcha. Cette posture intellectuelle est trompeuse car elle masque un raisonnement biaisé et une minimisation des faits.

En résumé, l'extrait présente un discours qui relativise les crimes de guerre, justifie l'agression russe, discrédite la communication ukrainienne et utilise des techniques rhétoriques fallacieuses pour masquer un manque de condamnation claire des atrocités commises. L'ensemble de ces éléments peut être considéré comme relevant de l'imposture intellectuelle.

Désolé, mais lorsque tu relativises des crimes de guerre et contre l'humanité et qu'on te demande des preuves concrètes, tu es bizarrement sous un tunnel @Yorys.

Pour les autres, et surtout les modo, désolé pour le hors sujet.

Si big brother le dit je ne puis que m'incliner !

Mais comme l'IA est "alimentée", cela démontre bien où se trouve, chez nous, le discours dominant... à laquelle je refuse de me soumettre : chacun son truc !

Ps : je ressens le procédé comme légèrement odieux : que penserait une IA Chinoise des affirmations d'un Banzinou ou d'un Ciders ? mais je pense qu'il va falloir nous y habituer... et puis il devient inutile d'essayer de nuancer car de toute évidence l'IA ne possède pas (encore) ce sens là.

(Non, non, je n'alerte pas : c'est très intéressant en fait ce genre de post !)

 

Modifié le 7 février par Yorys

[pascal]

il y a 9 minutes, Yorys a dit :

à laquelle je refuse de me soumettre

Certes mais que cela ne te conduise pas à laisser penser que tu ferais de l'apologie de crimes de guerre car dans ce cas je me verrai obligé de t'envoyer apporter tes nuances ailleurs ... et par pitié ne me sors pas la rengaine du point de vue minoritaire écrasé par le mainstream ...

[Yorys]

il y a 8 minutes, pascal a dit :

Certes mais que cela ne te conduise pas à laisser penser que tu ferais de l'apologie de crimes de guerre car dans ce cas je me verrai obligé de t'envoyer apporter tes nuances ailleurs ... et par pitié ne me sors pas la rengaine du point de vue minoritaire écrasé par le mainstream ...

Tu penses ce que tu veux... je n'ai pas la prétention de dicter les consciences, j'ai la mienne et cela me suffit. Surtout que j'ai (aussi) passé mon temps ici à vitupérer contre cette guerre absurde et toutes ces victimes des deux bords (innocentes ou pas). Je n'excuse rien, jamais je ne me ferais l'avocat de criminels de quelque bord qu'ils soient, j'essaie juste de prendre un peu de hauteur... car il va en falloir pour retrouver une paix qui ait une chance de durer.

Mais j'ai bien compris que du coup je me mettais dans le viseur des "Patriot-es" qui sortent les grands moyens : s'appuyer sur l'IA de Google pour m'insulter sans frais, c'est quand même pas mal, très symbolique en tout cas  !

ok... 

[Coriace]

Il y a 4 heures, Yorys a dit :

Qu'il y ait des exactions de la part des russes (et sans doute aussi de quelques ukr), ok, des soldats qui se vengent de la mort de leurs camarades ou autres, ok... mais que ce soit systématique j'ai comme un (énorme) doute : car c'est le meilleur moyen pour inciter l'adversaire à combattre jusqu'au bout, ce n'est pas du tout une "bonne pratique" militairement parlant !

Et quand j'écris que la propagande ukrainienne est partout...

 

Je n'ai pas dis que c'était systématique, ou que ça ne l'était pas. J'ai dis qu'il y avait eu récemment encore des crimes relayés lors de la prise de VN (donc durant la fin du mois de janvier 2025).

Merci de n'y pas lire autre chose. Je me moque globalement des ultras de chaque côté de ce conflit, qui ne prennent pas les responsabilités de leur posture. J'essaie de relayer ce que je perçois comme vrai. Ca ne veut pas dire que je ne peux pas me planter.

Le fait est qu'à l'heure actuelle les Ukrainiens se plaignent de crime de guerre commis récemment - et j'ai vu ces choses aussi, donc je le confirme. Les Russes se plaignent aussi d'atrocités commises à Sudzha, c'est peut être vrai, et si ça l'est - entendre, si ce que je vois me semble vrai - je le relaierai aussi.

[FATac]

il y a 6 minutes, Yorys a dit :

du coup je me mettais dans le viseur des "Patriot-es" qui sortent les grands moyens : s'appuyer sur l'IA de Google pour m'insulter

Pour ma part, ce n'est pas comme ça que j'ai vu l'exercice... Je l'ai, davantage, vu comme la démonstration de la capacité de ces IA génératives à souligner les arguments rhétoriques et les biais de raisonnement présents dans un discours.

Pour autant, faut-il se sentir insulté par la démonstration de ces biais ? Démonstration qui ne préjuge en rien du côté véritablement intentionnel de ceux-ci - et dont, en fait, le côté intentionnel ou non n'a rien qui justifie de se sentir insulté.

[Yorys]

il y a 55 minutes, FATac a dit :

Pour ma part, ce n'est pas comme ça que j'ai vu l'exercice... Je l'ai, davantage, vu comme la démonstration de la capacité de ces IA génératives à souligner les arguments rhétoriques et les biais de raisonnement présents dans un discours.

Pour autant, faut-il se sentir insulté par la démonstration de ces biais ? Démonstration qui ne préjuge en rien du côté véritablement intentionnel de ceux-ci - et dont, en fait, le côté intentionnel ou non n'a rien qui justifie de se sentir insulté.

Cela montre bien que l'IA ne saisit pas les nuances ni les périphrases, en plus Gemini n'a réagi qu'à un seul post : il n'a pas l'historique de mes interventions précédentes et le sens général de la position que j'essaie d'exprimer ici... si j'étais la modération je réfléchirais sérieusement à ce qu'impliqueraient ce genre de "pratiques" si elles se généralisaient...

Modifié le 6 février par Yorys

[Wallaby]

il y a 41 minutes, Yorys a dit :

s'appuyer sur l'IA de Google pour m'insulter sans frais, c'est quand même pas mal, très symbolique en tout cas  !

C'est pas interdit par la loi européenne ?

Le 02/02/2025 à 19:47, Wallaby a dit :

https://www.lemonde.fr/economie/article/2025/02/02/intelligence-artificielle-les-premieres-mesures-du-reglement-europeen-ai-act-entrent-en-vigueur_6527570_3234.html

Les premières mesures du règlement européen AI Act entrent en vigueur

Concrètement, ce dimanche seront interdites certaines utilisations de l’IA jugées inacceptables par l’AI Act : parmi elles, les logiciels de « notation sociale », privés ou publics, comme ceux utilisés par la Chine, et les IA de « police prédictive individuelle » visant à « profiler » des personnes en estimant leur propension à commettre des infractions.

[Thyd]

Que cela soit clair, même si je pense être loin de ce que j'imagine des "positions" de Yoris, je n'ai aucune appétence pour la chasse à l'homme et ce qui suit est un exercice "intellectuel". Si cela est considéré comme HS ou malsain, supprimez le message.

Il s'agit d'un "travail" avec l'IA Mistral (française), la version open.

1) Argumentation sur la crédibilité des accusations

Révélation

Argumenter contre l'affirmation selon laquelle les forces militaires russes ne peuvent pas pratiquer volontairement et régulièrement des crimes contre les civils et les militaires ukrainiens parce que cela serait contraire à leurs intérêts nécessite une approche basée sur des faits, des précédents historiques et une analyse des motivations et des dynamiques en jeu. Voici quelques points clés pour structurer votre argumentation :

1. Précédents Historiques

Argument : Il existe de nombreux exemples historiques où des forces militaires ont commis des crimes de guerre malgré les risques pour leur réputation et les conséquences potentielles. Par exemple, les atrocités commises par les forces allemandes pendant la Seconde Guerre mondiale ou les actions des forces serbes en ex-Yougoslavie.

Réponse : "L'histoire montre que des forces militaires peuvent commettre des crimes de guerre même lorsque cela semble contraire à leurs intérêts à long terme. Les exemples passés démontrent que des facteurs comme la pression politique, la radicalisation des troupes ou des objectifs stratégiques immédiats peuvent l'emporter sur des considérations de réputation."

2. Motivations Stratégiques

Argument : Les crimes contre les civils peuvent être utilisés comme une stratégie pour semer la terreur, affaiblir la résistance et atteindre des objectifs militaires à court terme.

Réponse : "Il est possible que les forces russes voient des avantages stratégiques immédiats dans la pratique de crimes contre les civils, comme la démoralisation de la population et la réduction de la capacité de résistance ukrainienne. Ces objectifs à court terme peuvent être jugés plus importants que les conséquences à long terme."

3. Radicalisation et Culture Militaire

Argument : La radicalisation des troupes et une culture militaire qui tolère ou encourage les abus peuvent conduire à des crimes de guerre.

Réponse : "La radicalisation des soldats et une culture militaire qui normalise la violence contre les civils peuvent expliquer pourquoi des crimes sont commis malgré les risques pour la réputation. Les soldats peuvent être influencés par des discours de haine ou des idéologies extrêmes qui justifient ces actions."

4. Pressions Politiques et Commandement

Argument : Les ordres venant de la hiérarchie militaire ou politique peuvent inciter à des comportements criminels.

Réponse : "Les pressions politiques et les ordres venant de la hiérarchie militaire peuvent pousser les soldats à commettre des crimes de guerre. Les responsables politiques ou militaires peuvent estimer que ces actions sont nécessaires pour atteindre des objectifs spécifiques, même si elles sont contraires aux normes internationales."

5. Impunité et Absence de Sanctions

Argument : L'absence de sanctions immédiates et la perception d'impunité peuvent encourager les crimes de guerre.

Réponse : "Si les soldats russes perçoivent qu'ils ne seront pas tenus responsables de leurs actions, ils peuvent être plus enclins à commettre des crimes de guerre. L'absence de sanctions immédiates et la perception d'impunité peuvent jouer un rôle important dans ces comportements."

6. Témoignages et Preuves

Argument : Il existe des témoignages et des preuves concrètes de crimes commis par les forces russes en Ukraine.

Réponse : "Les témoignages de civils, les rapports d'organisations internationales et les preuves matérielles montrent que des crimes ont été commis. Ces éléments doivent être pris en compte, même si cela semble contraire aux intérêts supposés des forces russes."

7. Dynamiques de Conflit

Argument : Les dynamiques de conflit peuvent conduire à des comportements extrêmes et à des violations des droits humains.

Réponse : "Les conflits armés sont souvent marqués par des comportements extrêmes et des violations des droits humains. Les dynamiques de conflit, comme la frustration, la peur et la haine, peuvent pousser les soldats à commettre des crimes de guerre malgré les risques pour leur réputation."

8. Objectifs de Démoralisation

Argument : Les crimes contre les civils peuvent être utilisés pour démoraliser l'ennemi et affaiblir sa capacité de résistance.

Réponse : "Les forces russes peuvent voir des avantages dans la démoralisation de la population ukrainienne et la réduction de sa capacité de résistance. Ces objectifs peuvent être jugés plus importants que les conséquences à long terme pour leur réputation."

En utilisant ces arguments, vous pouvez contester l'affirmation selon laquelle les forces militaires russes ne peuvent pas pratiquer volontairement et régulièrement des crimes contre les civils et les militaires ukrainiens en raison de leurs intérêts. Il est crucial de baser votre argumentation sur des faits, des précédents historiques et une analyse des motivations et des dynamiques en jeu.

 

2) Défense de la position contraire

Révélation

Argumenter en faveur de l'idée que les forces militaires russes ne peuvent pas pratiquer volontairement et régulièrement des crimes contre les civils et les militaires ukrainiens, en se faisant l'avocat du diable, nécessite de présenter des arguments qui mettent en avant les intérêts stratégiques, les contraintes opérationnelles et les conséquences potentielles de telles actions. Voici quelques points clés pour structurer cette argumentation :

1. Intérêts Stratégiques à Long Terme

Argument : Les forces militaires russes ont un intérêt stratégique à éviter des crimes de guerre pour maintenir leur réputation internationale et éviter des sanctions supplémentaires.

Réponse : "La Russie, en tant que puissance mondiale, a un intérêt stratégique à maintenir une certaine réputation sur la scène internationale. Commettre des crimes de guerre de manière systématique pourrait entraîner des sanctions économiques et diplomatiques accrues, ce qui serait contraire à leurs intérêts à long terme."

2. Raidissement de la Résistance Ukrainienne

Argument : Des crimes contre les civils pourraient renforcer la détermination et la résistance des Ukrainiens, rendant la victoire militaire plus difficile.

Réponse : "Si les forces russes commettent des crimes de guerre, cela pourrait galvaniser la résistance ukrainienne et renforcer la détermination des civils et des militaires à défendre leur pays. Cela rendrait la victoire militaire plus coûteuse et plus difficile à atteindre."

3. Contraintes Opérationnelles

Argument : Les forces russes opèrent sous des contraintes opérationnelles qui limitent leur capacité à commettre des crimes de guerre de manière systématique.

Réponse : "Les forces russes sont soumises à des contraintes opérationnelles, logistiques et de commandement qui rendent difficile la mise en œuvre de crimes de guerre à grande échelle. La coordination et le contrôle nécessaires pour de telles actions sont complexes et risqués."

4. Risques de Dissension Interne

Argument : Des crimes de guerre pourraient entraîner des dissensions au sein des forces russes, affectant leur moral et leur efficacité.

Réponse : "Commettre des crimes de guerre pourrait créer des tensions et des dissensions au sein des forces russes. Les soldats pourraient être réticents à participer à de telles actions, ce qui pourrait affecter leur moral et leur efficacité opérationnelle."

5. Pressions Internationales

Argument : La communauté internationale exerce une pression significative sur la Russie, et des crimes de guerre pourraient entraîner des réactions encore plus sévères.

Réponse : "La Russie fait déjà face à une pression internationale considérable en raison de son intervention en Ukraine. Commettre des crimes de guerre de manière systématique pourrait entraîner des réactions encore plus sévères de la part de la communauté internationale, y compris des sanctions économiques et des isolations diplomatiques."

6. Objectifs Politiques et Diplomatiques

Argument : La Russie a des objectifs politiques et diplomatiques qui nécessitent une certaine légitimité internationale.

Réponse : "La Russie cherche à atteindre des objectifs politiques et diplomatiques en Ukraine, comme la reconnaissance de l'annexion de la Crimée et l'influence sur les régions de l'Est. Commettre des crimes de guerre de manière systématique pourrait compromettre ces objectifs en sapant la légitimité internationale de la Russie."

7. Risques Juridiques

Argument : Les responsables russes pourraient être tenus responsables de crimes de guerre devant des tribunaux internationaux.

Réponse : "Les responsables militaires et politiques russes pourraient être tenus responsables de crimes de guerre devant des tribunaux internationaux, comme la Cour pénale internationale (CPI). Cela pourrait avoir des conséquences juridiques graves pour les individus impliqués."

8. Efficacité Militaire

Argument : Des crimes de guerre pourraient nuire à l'efficacité militaire en détournant des ressources et en créant des distractions.

Réponse : "Commettre des crimes de guerre pourrait détourner des ressources militaires et créer des distractions qui nuiraient à l'efficacité opérationnelle des forces russes. Les efforts pour couvrir ou justifier de telles actions pourraient également entraîner des coûts supplémentaires."

9. Réactions des Alliés

Argument : Les alliés de la Russie pourraient être réticents à la soutenir en cas de crimes de guerre systématiques.

Réponse : "Les alliés de la Russie, comme la Chine et d'autres pays, pourraient être réticents à la soutenir en cas de crimes de guerre systématiques. Cela pourrait isoler davantage la Russie sur la scène internationale et réduire son influence."

En présentant ces arguments, vous pouvez défendre l'idée que les forces militaires russes ne peuvent pas pratiquer volontairement et régulièrement des crimes contre les civils et les militaires ukrainiens en raison des intérêts stratégiques, des contraintes opérationnelles et des conséquences potentielles. Cette approche met en avant les risques et les coûts associés à de telles actions, tout en reconnaissant les pressions et les dynamiques en jeu.

3) Evaluation des forces argumentatives des deux positions (la partie la plus "interessante" ?

Révélation

Évaluer la solidité des deux positions et argumentations dépend de plusieurs facteurs, notamment la disponibilité de preuves concrètes, la cohérence logique des arguments, et la prise en compte des dynamiques historiques et contemporaines. Voici une analyse comparative des deux positions :

Position 1 : Les forces militaires russes peuvent pratiquer volontairement et régulièrement des crimes contre les civils et les militaires ukrainiens

Arguments principaux :

Précédents historiques : Il existe de nombreux exemples historiques où des forces militaires ont commis des crimes de guerre malgré les risques pour leur réputation.

Motivations stratégiques : Les crimes contre les civils peuvent être utilisés comme une stratégie pour semer la terreur et affaiblir la résistance.

Radicalisation et culture militaire : La radicalisation des troupes et une culture militaire qui tolère les abus peuvent conduire à des crimes de guerre.

Pressions politiques et commandement : Les ordres venant de la hiérarchie militaire ou politique peuvent inciter à des comportements criminels.

Impunité et absence de sanctions : La perception d'impunité peut encourager les crimes de guerre.

Témoignages et preuves : Il existe des témoignages et des preuves concrètes de crimes commis par les forces russes en Ukraine.

Solidité :

Preuves concrètes : Si des témoignages et des preuves matérielles existent, cette position est renforcée.

Précédents historiques : Les exemples historiques montrent que des crimes de guerre peuvent être commis malgré les risques.

Motivations stratégiques : Les objectifs à court terme peuvent l'emporter sur les considérations à long terme.

Position 2 : Les forces militaires russes ne peuvent pas pratiquer volontairement et régulièrement des crimes contre les civils et les militaires ukrainiens

Arguments principaux :

Intérêts stratégiques à long terme : La Russie a un intérêt stratégique à éviter des crimes de guerre pour maintenir sa réputation internationale.

Raidissement de la résistance ukrainienne : Des crimes contre les civils pourraient renforcer la détermination des Ukrainiens.

Contraintes opérationnelles : Les forces russes opèrent sous des contraintes qui limitent leur capacité à commettre des crimes de guerre de manière systématique.

Risques de dissension interne : Des crimes de guerre pourraient entraîner des dissensions au sein des forces russes.

Pressions internationales : La communauté internationale exerce une pression significative sur la Russie.

Objectifs politiques et diplomatiques : La Russie a des objectifs politiques et diplomatiques qui nécessitent une certaine légitimité internationale.

Risques juridiques : Les responsables russes pourraient être tenus responsables de crimes de guerre devant des tribunaux internationaux.

Efficacité militaire : Des crimes de guerre pourraient nuire à l'efficacité militaire.

Réactions des alliés : Les alliés de la Russie pourraient être réticents à la soutenir en cas de crimes de guerre systématiques.

Solidité :

Intérêts stratégiques : Les arguments basés sur les intérêts stratégiques à long terme sont solides, mais ils supposent une rationalité et une cohérence dans les décisions militaires.

Contraintes opérationnelles : Les contraintes opérationnelles sont réelles, mais elles ne garantissent pas l'absence de crimes de guerre.

Pressions internationales : Les pressions internationales sont un facteur important, mais elles n'ont pas toujours empêché des crimes de guerre dans l'histoire.

Conclusion

La position la plus solide semble être celle qui soutient que les forces militaires russes peuvent pratiquer volontairement et régulièrement des crimes contre les civils et les militaires ukrainiens. Cette position est renforcée par des précédents historiques, des motivations stratégiques à court terme, et des preuves concrètes. Les arguments basés sur les intérêts stratégiques à long terme et les contraintes opérationnelles sont également valides, mais ils reposent sur des hypothèses de rationalité et de cohérence qui ne sont pas toujours respectées dans les conflits armés.

En fin de compte, la solidité de chaque position dépendra également de la disponibilité et de la crédibilité des preuves empiriques. Si des preuves concrètes de crimes de guerre commis par les forces russes en Ukraine existent, elles renforceront considérablement la première position.

 

[Ciders]

Il y a 1 heure, Yorys a dit :

Si big brother le dit je ne puis que m'incliner !

Mais comme l'IA est "alimentée", cela démontre bien où se trouve, chez nous, le discours dominant... à laquelle je refuse de me soumettre : chacun son truc !

Ps : je ressent le procédé comme légèrement odieux : que penserait une IA Chinoise des affirmations d'un Banzinou ou d'un Ciders ? mais je pense qu'il va falloir nous y habituer... et puis il devient inutile d'essayer de nuancer car de toute évidence l'IA ne possède pas (encore) ce sens là.

(Non, non, je n'alerte pas : c'est très intéressant en fait ce genre de post !)

Si ça peut te rassurer, je me fous de l'IA, chinoise ou non. Et encore moins de ce qu'elle pense de moi.

Pour le reste... c'était un carton plein mais la patrouille est passée, donc je ne dirai rien.

[Akhilleus]

Il y a 14 heures, Thyd a dit :

Que cela soit clair, même si je pense être loin de ce que j'imagine des "positions" de Yoris, je n'ai aucune appétence pour la chasse à l'homme et ce qui suit est un exercice "intellectuel". Si cela est considéré comme HS ou malsain, supprimez le message.

Il s'agit d'un "travail" avec l'IA Mistral (française), la version open.

1) Argumentation sur la crédibilité des accusations

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Argumenter contre l'affirmation selon laquelle les forces militaires russes ne peuvent pas pratiquer volontairement et régulièrement des crimes contre les civils et les militaires ukrainiens parce que cela serait contraire à leurs intérêts nécessite une approche basée sur des faits, des précédents historiques et une analyse des motivations et des dynamiques en jeu. Voici quelques points clés pour structurer votre argumentation :

1. Précédents Historiques

Argument : Il existe de nombreux exemples historiques où des forces militaires ont commis des crimes de guerre malgré les risques pour leur réputation et les conséquences potentielles. Par exemple, les atrocités commises par les forces allemandes pendant la Seconde Guerre mondiale ou les actions des forces serbes en ex-Yougoslavie.

Réponse : "L'histoire montre que des forces militaires peuvent commettre des crimes de guerre même lorsque cela semble contraire à leurs intérêts à long terme. Les exemples passés démontrent que des facteurs comme la pression politique, la radicalisation des troupes ou des objectifs stratégiques immédiats peuvent l'emporter sur des considérations de réputation."

2. Motivations Stratégiques

Argument : Les crimes contre les civils peuvent être utilisés comme une stratégie pour semer la terreur, affaiblir la résistance et atteindre des objectifs militaires à court terme.

Réponse : "Il est possible que les forces russes voient des avantages stratégiques immédiats dans la pratique de crimes contre les civils, comme la démoralisation de la population et la réduction de la capacité de résistance ukrainienne. Ces objectifs à court terme peuvent être jugés plus importants que les conséquences à long terme."

3. Radicalisation et Culture Militaire

Argument : La radicalisation des troupes et une culture militaire qui tolère ou encourage les abus peuvent conduire à des crimes de guerre.

Réponse : "La radicalisation des soldats et une culture militaire qui normalise la violence contre les civils peuvent expliquer pourquoi des crimes sont commis malgré les risques pour la réputation. Les soldats peuvent être influencés par des discours de haine ou des idéologies extrêmes qui justifient ces actions."

4. Pressions Politiques et Commandement

Argument : Les ordres venant de la hiérarchie militaire ou politique peuvent inciter à des comportements criminels.

Réponse : "Les pressions politiques et les ordres venant de la hiérarchie militaire peuvent pousser les soldats à commettre des crimes de guerre. Les responsables politiques ou militaires peuvent estimer que ces actions sont nécessaires pour atteindre des objectifs spécifiques, même si elles sont contraires aux normes internationales."

5. Impunité et Absence de Sanctions

Argument : L'absence de sanctions immédiates et la perception d'impunité peuvent encourager les crimes de guerre.

Réponse : "Si les soldats russes perçoivent qu'ils ne seront pas tenus responsables de leurs actions, ils peuvent être plus enclins à commettre des crimes de guerre. L'absence de sanctions immédiates et la perception d'impunité peuvent jouer un rôle important dans ces comportements."

6. Témoignages et Preuves

Argument : Il existe des témoignages et des preuves concrètes de crimes commis par les forces russes en Ukraine.

Réponse : "Les témoignages de civils, les rapports d'organisations internationales et les preuves matérielles montrent que des crimes ont été commis. Ces éléments doivent être pris en compte, même si cela semble contraire aux intérêts supposés des forces russes."

7. Dynamiques de Conflit

Argument : Les dynamiques de conflit peuvent conduire à des comportements extrêmes et à des violations des droits humains.

Réponse : "Les conflits armés sont souvent marqués par des comportements extrêmes et des violations des droits humains. Les dynamiques de conflit, comme la frustration, la peur et la haine, peuvent pousser les soldats à commettre des crimes de guerre malgré les risques pour leur réputation."

8. Objectifs de Démoralisation

Argument : Les crimes contre les civils peuvent être utilisés pour démoraliser l'ennemi et affaiblir sa capacité de résistance.

Réponse : "Les forces russes peuvent voir des avantages dans la démoralisation de la population ukrainienne et la réduction de sa capacité de résistance. Ces objectifs peuvent être jugés plus importants que les conséquences à long terme pour leur réputation."

En utilisant ces arguments, vous pouvez contester l'affirmation selon laquelle les forces militaires russes ne peuvent pas pratiquer volontairement et régulièrement des crimes contre les civils et les militaires ukrainiens en raison de leurs intérêts. Il est crucial de baser votre argumentation sur des faits, des précédents historiques et une analyse des motivations et des dynamiques en jeu.

 

2) Défense de la position contraire

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Argumenter en faveur de l'idée que les forces militaires russes ne peuvent pas pratiquer volontairement et régulièrement des crimes contre les civils et les militaires ukrainiens, en se faisant l'avocat du diable, nécessite de présenter des arguments qui mettent en avant les intérêts stratégiques, les contraintes opérationnelles et les conséquences potentielles de telles actions. Voici quelques points clés pour structurer cette argumentation :

1. Intérêts Stratégiques à Long Terme

Argument : Les forces militaires russes ont un intérêt stratégique à éviter des crimes de guerre pour maintenir leur réputation internationale et éviter des sanctions supplémentaires.

Réponse : "La Russie, en tant que puissance mondiale, a un intérêt stratégique à maintenir une certaine réputation sur la scène internationale. Commettre des crimes de guerre de manière systématique pourrait entraîner des sanctions économiques et diplomatiques accrues, ce qui serait contraire à leurs intérêts à long terme."

2. Raidissement de la Résistance Ukrainienne

Argument : Des crimes contre les civils pourraient renforcer la détermination et la résistance des Ukrainiens, rendant la victoire militaire plus difficile.

Réponse : "Si les forces russes commettent des crimes de guerre, cela pourrait galvaniser la résistance ukrainienne et renforcer la détermination des civils et des militaires à défendre leur pays. Cela rendrait la victoire militaire plus coûteuse et plus difficile à atteindre."

3. Contraintes Opérationnelles

Argument : Les forces russes opèrent sous des contraintes opérationnelles qui limitent leur capacité à commettre des crimes de guerre de manière systématique.

Réponse : "Les forces russes sont soumises à des contraintes opérationnelles, logistiques et de commandement qui rendent difficile la mise en œuvre de crimes de guerre à grande échelle. La coordination et le contrôle nécessaires pour de telles actions sont complexes et risqués."

4. Risques de Dissension Interne

Argument : Des crimes de guerre pourraient entraîner des dissensions au sein des forces russes, affectant leur moral et leur efficacité.

Réponse : "Commettre des crimes de guerre pourrait créer des tensions et des dissensions au sein des forces russes. Les soldats pourraient être réticents à participer à de telles actions, ce qui pourrait affecter leur moral et leur efficacité opérationnelle."

5. Pressions Internationales

Argument : La communauté internationale exerce une pression significative sur la Russie, et des crimes de guerre pourraient entraîner des réactions encore plus sévères.

Réponse : "La Russie fait déjà face à une pression internationale considérable en raison de son intervention en Ukraine. Commettre des crimes de guerre de manière systématique pourrait entraîner des réactions encore plus sévères de la part de la communauté internationale, y compris des sanctions économiques et des isolations diplomatiques."

6. Objectifs Politiques et Diplomatiques

Argument : La Russie a des objectifs politiques et diplomatiques qui nécessitent une certaine légitimité internationale.

Réponse : "La Russie cherche à atteindre des objectifs politiques et diplomatiques en Ukraine, comme la reconnaissance de l'annexion de la Crimée et l'influence sur les régions de l'Est. Commettre des crimes de guerre de manière systématique pourrait compromettre ces objectifs en sapant la légitimité internationale de la Russie."

7. Risques Juridiques

Argument : Les responsables russes pourraient être tenus responsables de crimes de guerre devant des tribunaux internationaux.

Réponse : "Les responsables militaires et politiques russes pourraient être tenus responsables de crimes de guerre devant des tribunaux internationaux, comme la Cour pénale internationale (CPI). Cela pourrait avoir des conséquences juridiques graves pour les individus impliqués."

8. Efficacité Militaire

Argument : Des crimes de guerre pourraient nuire à l'efficacité militaire en détournant des ressources et en créant des distractions.

Réponse : "Commettre des crimes de guerre pourrait détourner des ressources militaires et créer des distractions qui nuiraient à l'efficacité opérationnelle des forces russes. Les efforts pour couvrir ou justifier de telles actions pourraient également entraîner des coûts supplémentaires."

9. Réactions des Alliés

Argument : Les alliés de la Russie pourraient être réticents à la soutenir en cas de crimes de guerre systématiques.

Réponse : "Les alliés de la Russie, comme la Chine et d'autres pays, pourraient être réticents à la soutenir en cas de crimes de guerre systématiques. Cela pourrait isoler davantage la Russie sur la scène internationale et réduire son influence."

En présentant ces arguments, vous pouvez défendre l'idée que les forces militaires russes ne peuvent pas pratiquer volontairement et régulièrement des crimes contre les civils et les militaires ukrainiens en raison des intérêts stratégiques, des contraintes opérationnelles et des conséquences potentielles. Cette approche met en avant les risques et les coûts associés à de telles actions, tout en reconnaissant les pressions et les dynamiques en jeu.

3) Evaluation des forces argumentatives des deux positions (la partie la plus "interessante" ?

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Évaluer la solidité des deux positions et argumentations dépend de plusieurs facteurs, notamment la disponibilité de preuves concrètes, la cohérence logique des arguments, et la prise en compte des dynamiques historiques et contemporaines. Voici une analyse comparative des deux positions :

Position 1 : Les forces militaires russes peuvent pratiquer volontairement et régulièrement des crimes contre les civils et les militaires ukrainiens

Arguments principaux :

Précédents historiques : Il existe de nombreux exemples historiques où des forces militaires ont commis des crimes de guerre malgré les risques pour leur réputation.

Motivations stratégiques : Les crimes contre les civils peuvent être utilisés comme une stratégie pour semer la terreur et affaiblir la résistance.

Radicalisation et culture militaire : La radicalisation des troupes et une culture militaire qui tolère les abus peuvent conduire à des crimes de guerre.

Pressions politiques et commandement : Les ordres venant de la hiérarchie militaire ou politique peuvent inciter à des comportements criminels.

Impunité et absence de sanctions : La perception d'impunité peut encourager les crimes de guerre.

Témoignages et preuves : Il existe des témoignages et des preuves concrètes de crimes commis par les forces russes en Ukraine.

Solidité :

Preuves concrètes : Si des témoignages et des preuves matérielles existent, cette position est renforcée.

Précédents historiques : Les exemples historiques montrent que des crimes de guerre peuvent être commis malgré les risques.

Motivations stratégiques : Les objectifs à court terme peuvent l'emporter sur les considérations à long terme.

Position 2 : Les forces militaires russes ne peuvent pas pratiquer volontairement et régulièrement des crimes contre les civils et les militaires ukrainiens

Arguments principaux :

Intérêts stratégiques à long terme : La Russie a un intérêt stratégique à éviter des crimes de guerre pour maintenir sa réputation internationale.

Raidissement de la résistance ukrainienne : Des crimes contre les civils pourraient renforcer la détermination des Ukrainiens.

Contraintes opérationnelles : Les forces russes opèrent sous des contraintes qui limitent leur capacité à commettre des crimes de guerre de manière systématique.

Risques de dissension interne : Des crimes de guerre pourraient entraîner des dissensions au sein des forces russes.

Pressions internationales : La communauté internationale exerce une pression significative sur la Russie.

Objectifs politiques et diplomatiques : La Russie a des objectifs politiques et diplomatiques qui nécessitent une certaine légitimité internationale.

Risques juridiques : Les responsables russes pourraient être tenus responsables de crimes de guerre devant des tribunaux internationaux.

Efficacité militaire : Des crimes de guerre pourraient nuire à l'efficacité militaire.

Réactions des alliés : Les alliés de la Russie pourraient être réticents à la soutenir en cas de crimes de guerre systématiques.

Solidité :

Intérêts stratégiques : Les arguments basés sur les intérêts stratégiques à long terme sont solides, mais ils supposent une rationalité et une cohérence dans les décisions militaires.

Contraintes opérationnelles : Les contraintes opérationnelles sont réelles, mais elles ne garantissent pas l'absence de crimes de guerre.

Pressions internationales : Les pressions internationales sont un facteur important, mais elles n'ont pas toujours empêché des crimes de guerre dans l'histoire.

Conclusion

La position la plus solide semble être celle qui soutient que les forces militaires russes peuvent pratiquer volontairement et régulièrement des crimes contre les civils et les militaires ukrainiens. Cette position est renforcée par des précédents historiques, des motivations stratégiques à court terme, et des preuves concrètes. Les arguments basés sur les intérêts stratégiques à long terme et les contraintes opérationnelles sont également valides, mais ils reposent sur des hypothèses de rationalité et de cohérence qui ne sont pas toujours respectées dans les conflits armés.

En fin de compte, la solidité de chaque position dépendra également de la disponibilité et de la crédibilité des preuves empiriques. Si des preuves concrètes de crimes de guerre commis par les forces russes en Ukraine existent, elles renforceront considérablement la première position.

 

bizarrement cette IA, comme l'autre obère les 3 éléments principaux générateurs de possibilité de crime de guerre dans le conflit qui nous intéresse mais insiste sur l'approche stratégique de l'utilisation des crimes de guerre comme moyen de terreur militaire reflechi ce qui parait à la fois hors sol et anachronique (aucun des 2 protagonistes ne se comportant comme les Assyriens, Gengis Khan ou Tamerlan pour qui cela était intégré sciemment dans la stratégie militaire, on en est loin, et c'est tant mieux)

Les 3 facteurs sont d'ailleurs de facteurs locaux associables de façon synergique entre eux

mauvais contrôle de l'encadrement sub-alterne sur la troupe (en gros une troupe trop longtemps laissée a elle même, probablement ce qui s'est passé à Boutcha)

accumulation de stress et désinhibition à la violence (allant en s'accroissant au fur et à mesure que le temps passé en situation de combat augmente et/où que la maitrise de la situation sub tactique diminue, notamment via des actions continues, in-interrompues dans le temps et l'espace). A ce titre l'omniprésence de drones est un facteur aggravant via l'effet distancié (jeu vidéo) à la cible et la permanence (voire même seulement la perception de permanence) du risque tout temps, tout lieu. Cela avait déjà été remarqué pour les IED en Irak et Astan. Et pour rappel, dans cette situation, des soldats "d'élite" ont craqués. En ce moment ca concerne les SAS Australiens par exemple

spirale de violence-vengeance. Amplifiée là aussi par l'omniprésence de l'accès à des crimes avérés et assumés puisque postés. Ca va des marines russes qui executent froidement des prisonniers ukrainiens et s'en vantent à des ukrainiens qui postent un VAB s'amusant a chasser puis écraser des soldats russes qui viennent de se rendre (les 2 sont dispo sur les RS, pas la peine de les poster ici). Pour le trouffion de base, et en absence ou faiblesse de l'encadrement (cf point 1) l'envie de represaille est un fort motif de dépassement de limite morale et légale

Il n'est pas discutable que les 2 camps commettent, ont commis et commettront des crimes de guerre. Et avant qu'on me tombe sur le rable avec une accusation de whataboutism ou qu'on hurle en disant "oui mais les russes plus que les ukrainiens" (ce qui de façon chiffrée est vrai), je vais me permettre de rappeler que le crime de guerre, à moins qu'il s'agisse d'une directive délibérée de la haute  hiérarchie (ce qui est relativement rare en fait dans l'histoire militaire, au moins jusqu'à la IIe GM) est surtout le fait des échelons locaux cad des soldats, sous officiers, parfois officiers de secteur. Cad souvent des initiatives individuelles ou sous unitaires (My Lai étant l'exemple type). Donc ici les généralisations n'ont pas vraiment lieu d'être tant qu'il n'aura pas été prouvé que ces crimes de guerre sont des actions politiquement encouragées depuis les niveaux supérieurs jusqu'au plus haut niveau possible.

Modifié le 7 février par Akhilleus

[Banzinou]

Citation

des ukrainiens qui postent un VAB s'amusant a chasser puis écraser des soldats russes qui viennent de se rendre

Si on parle de la même, il s'agit d'un Strider dans l'oblast de Kursk qui poursuit des soldats russes en plein combat suite à un assaut

Il y a d'ailleurs de nombreux russes éparpillés et une explosion près du Strider, ce qui montre bien une action de combat

Il ne semble pas (du moins sur la partie que j'ai vu) une volonté de reddition, même si la distance du film permet difficilement de voir quelque chose de précis

 

Mais peut être s'agit-il d'une autre vidéo