Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[rendbo]

Il y a 3 heures, ksimodo a dit :

et puis aprés tout, l'ouvrier à la clef à molette, il était russe donc punissable

tu ne reviens plus assez souvent aux bases mon ami :

 

la boite à outils, ce n'est pas que dans les films américains 

Modifié le 15 avril par rendbo

[FAFA]

il y a une heure, Skw a dit :

Il me semble qu'une raffinerie peut être considérée comme une cible militaire légitime dans le sens où son attaque aura pour dessein d'appuyer la défaite militaire. A l'opposé, une place, un jour de marché, ne l'est généralement pas. M'enfin, est-il encore attendu que l'on réponde avec des éléments raisonnés sur ce fil ?

Merci. Je me sens moins seul.

[ksimodo]

Il y a 1 heure, Skw a dit :

Il me semble qu'une raffinerie peut être considérée comme une cible militaire légitime dans le sens où son attaque aura pour dessein d'appuyer la défaite militaire. A l'opposé, une place, un jour de marché, ne l'est généralement pas. M'enfin, est-il encore attendu que l'on réponde avec des éléments raisonnés sur ce fil ?

Est il raisonnable d'écrire qu'affaiblir une raffinerie faiblement et passagèrement ( un drone de charge faible ) à longue distance avec une précision trés imparfaite, affaiblira le raffinage Ru de 0.001 % sur une année ? 

Est il admissible qu'un meeting de forces armés régionales ( et les "chefs" ) puissent représenter une cible tout aussi "légitime" ????

Quel que soit le camp, pour moi c'est oui et pour toi c'est non. Tu peux aussi rebondir sur les pagers du hezb" qui ont du cramer la gueule à qq innocents qui ont récup' un objet techno, ou qq épiciers ou autres qui se font cramé ( souvent sans déceder il est vrai ) en étant fortuitement a proximité d'un "coupable". Mais il est vrai sur ce sujet, y'a moins de gens pour s'indigner.  

[ksimodo]

Il y a 1 heure, greg0ry a dit :

En l’occurrence, les  Français on peut « s’enorgueillir » avoir eu dans le passé les règles d’engagement les plus restrictives.

Je n'y 'étais pas, mais j'ai effectivement lu vu entendu des témoignages en ce sens.

En cas de risque collatéral, on ( la France ) ne frappe pas ( ou ne frappais pas ). Celà semble presque désuet aujourd'hui, en tout cas rarissime.

[ksimodo]

il y a une heure, rendbo a dit :

tu ne reviens plus assez souvent aux base mon ami :

En courte portée, je vote pour la tronçonneuse ( tant pis pour ceux qui n'en ont pas dans boite à outil ), mais il faut le temps de la démarrer, celà peut être un obstacle sérieux.

A trés courte portée dans la cuisine en instant T ultra rapide, je prend le yanagiba en lame de 27 cm. C'est fragile mais trés pointu, ultra méga incisif sur le fil. 

A moyenne distance, j'abonne la caisse à houttis, je me rapproche du stockage "loisir mer", le fusil harpon sera mon ami ( bon, pour de vrai, faudra armer la bête........et donc un poil de temps ).

Aucun des objets de la vidéo ( pourtant une chaine que je regarde de temps ç autres ), pfffffffffff...................

Sinon, le 12 ça va aussi. Certes, il faut rabattre le canon, mais c'est rapide. 

 

[g4lly]

Il y a 2 heures, Skw a dit :

Il me semble qu'une raffinerie peut être considérée comme une cible militaire légitime dans le sens où son attaque aura pour dessein d'appuyer la défaite militaire. A l'opposé, une place, un jour de marché, ne l'est généralement pas. M'enfin, est-il encore attendu que l'on réponde avec des éléments raisonnés sur ce fil ?

https://en.wikipedia.org/wiki/2025_Sumy_airstrike

[Skw]

Il y a 5 heures, ksimodo a dit :

Est il raisonnable d'écrire qu'affaiblir une raffinerie faiblement et passagèrement ( un drone de charge faible ) à longue distance avec une précision trés imparfaite, affaiblira le raffinage Ru de 0.001 % sur une année ? 

Extrait du Manual on International Law Applicable to Air and Missile Warfare (Section E - Military objectives) :

Citation

Objects which may qualify as military objectives through the definition in Rules 1 (y) and 22 (a) include, but are not limited to, factories, lines and means of communications (such as airfields, railway lines, roads, bridges and tunnels); energy producing facilities; oil storage depots; transmission facilities and equipment. 

https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&opi=89978449&url=https://cdn.ca9.uscourts.gov/datastore/library/2013/09/06/Flores_Manual.pdf&ved=2ahUKEwi48cek39uMAxVuVKQEHXf-JGYQFnoECB4QAQ&usg=AOvVaw0hAjFNk8vJeG_6YmdH0Osvhttps://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&opi=89978449&url=https://cdn.ca9.uscourts.gov/datastore/library/2013/09/06/Flores_Manual.pdf&ved=2ahUKEwi48cek39uMAxVuVKQEHXf-JGYQFnoECB4QAQ&usg=AOvVaw0hAjFNk8vJeG_6YmdH0Osv

Des sources sérieuses offrant des des lectures contestant/nuançant les raffineries comme cibles militaires légitimes seront les bienvenues. Cela changerait la teneur de ce fil.

[Skw]

Il y a 5 heures, g4lly a dit :

https://en.wikipedia.org/wiki/2025_Sumy_airstrike

Et ?

[Patrick]

Il y a 11 heures, 2020 a dit :

Encore un armement qui va être intégré fissa sur 2000! 

Ça ne passe pas a priori.

[MIC_A]

Il y a 9 heures, gustave a dit :

1/ mélanger tous les massacres russes documentés avec cette frappe est déjà un bon moyen d'interdire toute réflexion sur ce qui s'est passé. Ce qui est intellectuellement reposant il est vrai.

2/ Un rassemblement militaire est une cible légitime si les dommages collatéraux sont en rapport avec le gain militaire attendu. En l’occurrence visiblement les Russes connaissaient le rassemblement militaire, en revanche nous ignorons si ils savaient que les civils y participaient. Mais il semble assez certain qu'il y avait un intérêt militaire à la frappe, ce que le discours officiel ukrainien s'est bien gardé (il est dans son rôle certes) de signaler.

3/ Ce n'est pas le point de vue russe mais ce que l'on peut estimer connaître aujourd'hui. En l’occurrence on peut d'ailleurs remarquer que les Russes n'ont pas menti si ce n'est peut-être par omission (ils ont annoncé une frappe sur un rassemblement militaire, ce que le discours officiel ukrainien n'a reconnu lui qu'après la révélation du gouverneur militaire, qui l'a payé de son poste).

C'est un raisonnement basé sur ce que l'on connaît aujourd'hui des faits, pas une reprise aveugle des positions russes, mais là aussi c'est une accusation assez confortable.

 

Je ne mélange rien du tout, c'est la position de certains sur ce fils depuis le début de ce conflit de minimiser et chercher des excuses aux Russes jusqu'à nier les preuves rapportés en dehors de la propagande habituelle des deux belligérants.
Les cadavres/charniers et estropiés civils  en attestent, souvent appuyés par des vidéos de surveillance ou le doute n'est alors plus permis.

Je constate que tu supposes et ne réponds pas à la question posée : Combien de morts militaires coté Ukrainiens en comparaison des civils avec l’utilisation de deux missiles balistique en plein centre ville un dimanche pendant les fêtes religieuse ?
1, 10, 100, militaires ?
Il me semble que tu avançais il n'y a pas si longtemps qu'un missile Iskander coutait cher et que les Russes les utilisaient exclusivement pour des frappes de valeurs.
On attendra de savoir coté Russe quelle était la valeur visée et le poids des civils dans ce choix et si ça en valait le coup/coût !

Les exemples sur les pratiques US ou Israélienne me débectent tout autant, je te rassure mais si la réponse est :
C'est la guerre alors on y va gaiement jusqu'à épuisement des stocks et peu importe qui est dessous jusqu'à l'extermination, ça laisse de la latitude pour utiliser des armes encore plus destructrices suivant le but visé.
Mais alors des deux cotés on n'en appelle plus aux conventions signées !

Bref, la triste réalité est qu'un pays se bat pour sa survie et son devenir pendant que l'autre cherche à le faire rentrer dans le rang et anéantir toutes velléités d'identité autre que celle imposée par VP dans la plus pure "tradition" Russe, la contrainte et la soumission/déportation ou la mort.
Qui peut adhérer à un tel choix ?  

Modifié le 16 avril par MIC_A

[Delbareth]

Il y a 10 heures, ksimodo a dit :

A défaut de "carnage" avec 30 morts, un objet volant ukrainien qui va taper une raffinerie ru à qq centaines de km, il est fortement envisageable qu'il puisse s'y trouver un dégât collatéral ( un ouvrir qui n'a pas une kalash à la main mais un clef de 24 pour aller visser une vanne ).

Le relativisme que certain conspuent, il faut le voir dans les 2 sens, mais là y'a plus de mal. 30 morts c'est mal, mais 1 mort sur une frappe ça ne moufte pas ( et puis aprés tout, l'ouvrier à la clef à molette, il était russe donc punissable ).

Outre l'aspect "cible légitime" où je te rejoindrais qu'un rassemblement militaire en pleine ville est une cible légitime, il y a la notion de risque collatéral. Quand tu balances un drone sur une raffinerie, tu ne sais pas où seront les ouvriers au moment de la frappe et n'a aucun moyen de le savoir, mais tu peux supposer vu la charge que les dégâts humains seront limités. Quand tu fait une frappe DOUBLE dont une AVEC SOUS-MUNITION en pmein centre ville à l'heure de pointe, déjà on dépasse déjà largement l'objectif militaire, et même en admettant, les risques que tu fais courir aux civils sont énormes.

Quant à l'argument "peut-être ne savaient-ils pas ceci ou cela ?", quand on se trompe ou on fait une erreur on le dit. Le fait que les russes ne le disent pas (ou ne veuille pas l'admettre) nous permet légitimement de les accuser de crime de guerre plutôt que de "négligence" (enfin... une négligence à l'Israélienne quoi).

Il y a 10 heures, gustave a dit :

1/ mélanger tous les massacres russes documentés avec cette frappe est déjà un bon moyen d'interdire toute réflexion sur ce qui s'est passé. Ce qui est intellectuellement reposant il est vrai.

Tu sais gustave, tous les points de vue n'ont pas besoin d'être défendus...

Je ne t'entends pas défendre (mais le fil sur ce site m'échappe peut-être) les bienfaits du cannibalisme, de l'inceste, ou de l'Holodomor. Alors elle est où la pluralité des opinions ? On a tous le cerveau lavé à avoir le même avis sur ces sujets ? Pouark !

[greg0ry]

il y a 59 minutes, MIC_A a dit :

Je constate que tu supposes et ne réponds pas à la question posée : Combien de morts militaires coté Ukrainiens en comparaison des civils avec l’utilisation de deux missiles balistique en plein centre ville un dimanche pendant les fêtes religieuse ?

Sur le plan moral je suis en accord avec ta position et avec les règles d’engagement françaises.

Mais le débat que vous avez avec @gustave porte sur soit le caractère délibéré d’une attaque sur des civils soit sur la non prise en compte des dommages collatéraux comme souvent pudiquement évoqué.

[RugbyGoth]

Il y a 14 heures, aubais30 a dit :

Mertz autorise la livraison du TAURUS en Ukraine

https://www.courrierinternational.com/article/friedrich-merz-ouvre-la-porte-a-la-livraison-de-missiles-taurus-a-l-ukraine_229894

On est d'accord que sur les 3 dernières pages ceci est le seul message qui est dans le sujet?
Les autres c'est juste pro russes et pro ukrainiens qui se font la guerre sur le forum...
Si vous êtes si diamétralement opposés, admettez le et arrêtez de polluer ce fil.

Comme beaucoup, je pense, je viens ici pour me documenter un peu autrement que via les médias. Les bagarres de keyboard warriors c'est sur jeux_video.com.

[Elemorej]

Dites, comme l'ont souligné pas mal de monde de diverses manières. La ce n'est pas un problème d'équilibre ou 2 poids 2 mesures hein.

A quel moment, juste intellectuellement on peut se dire que c'est une bonne chose de comparer/assimiler une frappe sur une raffinerie au drone et une frappe en centre ville à la sous munition un jour de fête sainte?

Même dans la répartition potentielle des pertes avoir 1 ou même 5 ouvriers de tués contre 30 personnes (dons des enfants) et 120 blessés. Juste dans l'énoncé on se rend bien compte qu'on parle pas de la même chose. La raffinerie nous apparait directement comme cible légitime, il faut déjà chercher un peu plus, voir nettement plus, pour le centre ville.

 

Je veux bien garder l'esprit ouvert et me dire que c'est une guerre c'est moche de base. Ça ne m’empêche pas de constater qu'il arrive régulièrement qu'un camp fasse peu de cas de la vie civile. Et oui ça arrive aussi chez les USA ou Israéliens ou autre. Du coup ça valide intellectuellement de faire pareil?

Qu'il y ai des bavures, ok c'est la guerre, la le problème c'est qu'en fait, on ne prend même pas en compte l'aspect civil.

[Eau tarie]

il y a 27 minutes, RugbyGoth a dit :

On est d'accord que sur les 3 dernières pages ceci est le seul message qui est dans le sujet?
Les autres c'est juste pro russes et pro ukrainiens qui se font la guerre sur le forum...
Si vous êtes si diamétralement opposés, admettez le et arrêtez de polluer ce fil.

Comme beaucoup, je pense, je viens ici pour me documenter un peu autrement que via les médias. Les bagarres de keyboard warriors c'est sur jeux_video.com.

Après ce qui fait la richesse c'est aussi les commentaires des faits.

Et chaque fais est commenté avec un angle qu'il convient de ponderer.

Donc même en évitant les HS généraux, ce topic ne peut pas être une liste simple des faits de la journée sans recul.

 

[RugbyGoth]

il y a 9 minutes, Eau tarie a dit :

Après ce qui fait la richesse c'est aussi les commentaires des faits.

Et chaque fais est commenté avec un angle qu'il convient de ponderer.

Donc même en évitant les HS généraux, ce topic ne peut pas être une liste simple des faits de la journée sans recul.

 

Tout à fait d'accord, mais lorsque le desaccord est si profond, continuer les échanges sans aucune avancée, c'est une perte de temps pour tout le monde. Et quand ça se fait à coup de messages toutes les 5 minutes, ça nuit au forum globalement.
Bref, messieurs, s'il vous plait arrêter de vous crêper le chignon ici, vous êtes en desaccord, admettez-le et passons aux nouvelles du front.
D'ailleurs, on a parlé du F16 abattu dans la région de Sumy?
Des informations supplémentaires ont fuitées? Il me semblait que les F16 ukrainiens beneficiaient d'une suite de contre mesures electroniques pertinente pour le théatre mais que celles-ci n'étaient disponible qu'au bon vouloir des USA.
J'ai mal compris, ou il se pourrait que les ukrainiens n'en bénéficie plus, ou simplement ce n'est pas la protection ultime?

[Eau tarie]

Oui faut trouver le bon niveau en effet, sinon c'est stérile.

ATE a fait une vidéo sur le F16, mais je ne l'ai pas regardé.

[Skw]

il y a 10 minutes, RugbyGoth a dit :

Tout à fait d'accord, mais lorsque le désaccord est si profond, continuer les échanges sans aucune avancée [...]

En fait, ce n'est même pas le désaccord qui me semble problématique. Il y a plein de fils sur ce forum où le désaccord et lectures antagonistes apportent in fine de la richesse. Pourquoi ? Parce que la finesse de l'argumentaire adverse n'y est pas balayée par des réinterpretations caricaturales, parce que les argumentaires s'appuient - ce qui n'interdit pas d'en avoir une appréciation critique - sur des références extérieures (sources académiques, retours d'expérience, témoignages de terrain, données statistiques, textes et analyses légales, etc.), parce que l'on évite les relativismes/symétrismes à partir de cas qui ont souvent peu à voir, etc.

Je ne lisais plus ce fil, ou sinon très rarement, depuis des mois... et j'aurais mieux fait de ne pas m'y replonger, et encore moins d'y poster.

[greg0ry]

https://cf2r.org/actualite/guerre-en-ukraine-perspectives-pour-2025/
 

Je ne connais pas l’organisme de publication mais à lire à mon sens afin d’avoir une vision plus large des développements pour 2025 du conflit

[RugbyGoth]

il y a 3 minutes, greg0ry a dit :

https://cf2r.org/actualite/guerre-en-ukraine-perspectives-pour-2025/
 

Je ne connais pas l’organisme de publication mais à lire à mon sens afin d’avoir une vision plus large des développements pour 2025 du conflit

Il suffit de googler le nom du rédacteur de l'article. C'est un gars de chez Omerta, officine d’extrême droite pro-russe qui a commis un livre dont TVL fait la promo.
Bref, pas la peine de lire pour savoir que cette analyse est tout sauf objective.

[Pasha]

Il y a 3 heures, Skw a dit :

Extrait du Manual on International Law Applicable to Air and Missile Warfare (Section E - Military objectives) :

Des sources sérieuses offrant des des lectures contestant/nuançant les raffineries comme cibles militaires légitimes seront les bienvenues. Cela changerait la teneur de ce fil.

Alors pourquoi certains se plaignent du bombardement de barrages ou de centrales élec ?  

Ou se classe un atelier de production/assemblage de drone FPV ? Quelle est la limite ici ?

[Skw]

il y a une heure, Pasha a dit :

Alors pourquoi certains se plaignent du bombardement de barrages ou de centrales élec ? 

Dans pas mal de cas, notamment où cela pourrait induire d'importants dégâts directs et indirects sur les civils, j'imagine que la destruction d'un barrage ne répondrait pas au principe de proportionnalité établi dans la Convention de Genève.

 

il y a une heure, Pasha a dit :

Ou se classe un atelier de production/assemblage de drone FPV ? Quelle est la limite ici ?

J'imagine que cela serait clairement considéré comme une cible légitime s'il est prouvé que ces drones ont un usage militaire, y compris en matière de renseignement seul.

[Fanch]

Il y a 1 heure, Pasha a dit :

Alors pourquoi certains se plaignent du bombardement de barrages ou de centrales élec ? 

Les barrages comme les centrales nucléaires sont "protégés" par la convention de Genève

 

Edit :

ART 56

1. Les ouvrages d'art ou installations contenant des forces dangereuses, à savoir les barrages, les digues et les centrales nucléaires de production d'énergie électrique, ne seront pas l'objet d'attaques, même s'ils constituent des objectifs militaires, lorsque de telles attaques peuvent provoquer la libération de ces forces et, en conséquence, causer des pertes sévères dans la population civile. Les autres objectifs militaires situés sur ces ouvrages ou installations ou à proximité ne doivent pas être l'objet d'attaques lorsque de telles attaques peuvent provoquer la libération de forces dangereuses et, en conséquence, causer des pertes sévères dans la population civile.

https://www.ohchr.org/fr/instruments-mechanisms/instruments/protocol-additional-geneva-conventions-12-august-1949-and

Modifié le 16 avril par Fanch

[Akilius G.]

Il y a 5 heures, Skw a dit :

Et ?

L'article indique que les russes ont frappé une cérémonie militaire en pleine ville, ce que la presse ukrainienne ne nie pas.

The attack reportedly targeted a planned military award ceremony for Ukraine's 117th Territorial Defense Brigade. Sumy Oblast Military Administration Governor, Volodymyr Artyukh, was dismissed from his post for allegedly planning the ceremony and putting civilians and soldiers at risk.

 

[greg0ry]

Pour revenir au sujet, il semble que les Ukrainiens continuent leurs contre offensives mais plus particulièrement dans la région de Pokrovsk , dans celle de Toresk et dans celle de Chasiv Yar. Neanmoins ils ne semblent pas en mesure de pérenniser leurs gains initiaux, on a plus le sentiment d’un freinage. On ne parle plus de l’excursion dans la zone de Belgorod.

Les russes quand à eux semblent maintenir la pression sur les trois ou quatre autres secteurs actifs du front mais on ne voit pas de dynamisme dans leurs manœuvres.

Je pense qu’ils jouent l’attrition par défaut.

Je ne vois pas d’évolutions significatives dans les prochaines semaines, juste un grignotage des russes.