Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[Patrick]

Il y a 7 heures, Pasha a dit :

J'ai juste cherché pendant 2min sur Belgorod. 

Nous sommes d'accord, la destruction et le nombre de civils ne sont pas du même ordre de grandeur (puisque le système d'arme utilisé n'a pas le même pouvoir de destruction). Mais l'intention est identique. Ils en ont juste pas la possibilité matérielle.

Les 2 derniers c'est pour les blagues whataboutiste qui arrivent

Première vidéo: drone russe, comme les bombes tombant sur la ville depuis... L'est.

Deuxième et troisième lien : "russian telegram says" = fake news, merci, suivaaant

Citation

 

Mais l'intention est identique. Ils en ont juste pas la possibilité matérielle.

Bullshit complet et tu le sais parfaitement.

Immeuble visé à Kazan: objectif militaire, et non civil. Le premier est un immeuble de bureau qui abritait justement de mémoire un bureau lié à la propagande de guerre russe = objectif militaire valide. Le second était dans un immeuble civil, ce qui est un crime de guerre de la part des russes de camoufler un objectif militaire dans un bâtiment civil (oui tu as vu moi aussi je peux utiliser cet argument éclaté au sol si je veux, qui est celui qui a été utilisé pour justifier les frappes sur des centres commerciaux parce qu'il y avait genre 3 camions militaires dans les garages en dessous ou je ne sais plus quoi...)

En attendant les ukrainiens ont les moyens d'envoyer eux aussi des frappes massives, produisent des millions de drones tactiques, pourraient divertir une partie de leur production vers des shahed-like et mener des campagnes de terreur... mais ne le font pas.

 

Merci bonjour.

[pascal]

Il y a 2 heures, metkow a dit :

si, il y'a les attaques de drones sur les tours d'habitation a Moscou. 

Après on pourra dire que c'est une erreur de navigation ou autre, mais dans ce cas il faudrait aussi appliquer la même logique pour la Russie (missile abattu, EW, missile AA ...). Je rajouterais que 12 mort civils pour une centaine de missiles et drones, démontre plutot que les russes ne ciblent pas volontairement les civils, sinon les morts se compterait par centaines.

et pour finir, quand je dis que les russes ne ciblent pas volontairement, ce ne veut pas dire qu'ils essayent d'éviter les dommages collatéraux juste que ce n'est pas le but premier. Et ca va durer tant qu'on aura une imbrication des cibles militaires légitimes avec des structures civils, on l'a vu dans plusieurs cas (Hotel ciblé a Odesse, restaurant a Kharkiv, entreprise de défense dans un quartier résidentiel, ...)

 

C'est pourquoi j'emploie le terme "systématique" à dessein les tirs ukrainiens ne le semblant pas à la différence des russes

[greg0ry]

il y a 49 minutes, Teenytoon a dit :

Ils ne font pas ce qu'ils veulent...

...mais ils détruisent des radars à vocation nucléaire sans demander la permission.

Faudrait savoir.

Ils l’ont fait une fois et depuis stop.

J’ai également dit qu’ils pouvaient prendre leurs propres décisions et appliquer leurs doctrines si ils le souhaitent.

Mais ils doivent faire leurs calculs car il me semble qu’ils tiennent largement compte des recommandations des grands donateurs.

n’es tu pas d’accord ?

[greg0ry]

il y a 50 minutes, Patrick a dit :

n attendant les ukrainiens ont les moyens d'envoyer eux aussi des frappes massives, produisent des millions de drones tactiques, pourraient divertir une partie de leur production vers des shahed-like et mener des campagnes de terreur... mais ne le font pas.

Le but initial était d’évacuer cette discussion stérile mais il semble que ça soit impossible.

Il ne me semble pas que quiconque ait changé d’opinion d’un iota suite aux échanges sur ce sujet.

Je ne nie pas la réalité des morts loin de là mais je vois mal l’intérêt de s’écharper sur ce sujet sur un forum a 2000 kms des lieux.

Et pour finir sur l’imbrication civil/mlitaire , prenons exemple sur Metz, Lyon et si ces villes étaient bombardées avec un CEP de 100 mètres et du brouillage, il y aurait de gros dégâts civils.

Je ne justifie rien , nous français ferions différemment, mais à ma connaissance nous serions les seuls.

[ksimodo]

Il y a 2 heures, Rivelo a dit :

 Les russes savent très bien qu'un brouillage est en place (ou pas), il connaissent la précision de leurs armes et leur vulnérabilité éventuelle à ce brouillage

Parce que tu crois que chaque camp a la capacité de brouiller partout et tout le temps n'importe quoi qui arrive en face ? Bien sur de non. La aussi il y a une tentative de saturation, de zones de "trous", etc.et une part de hasard à la fin.

[ksimodo]

Il y a 1 heure, greg0ry a dit :

Je ne justifie rien , nous français ferions différemment, mais à ma connaissance nous serions les seuls.

Et nous sommes ( ou étions ) les seuls, pour frapper à 5000 km de chez nous, sans être en guerre.

En conflit dur et à courte portée, cette règle serait vite oubliée par les nécessité opérationnelles.

[Patrick]

Il y a 2 heures, greg0ry a dit :

Le but initial était d’évacuer cette discussion stérile mais il semble que ça soit impossible.

Cette "discussion stérile" est celle que les russes nous servent 24/7 depuis 2014.

Il y a 2 heures, greg0ry a dit :

Il ne me semble pas que quiconque ait changé d’opinion d’un iota suite aux échanges sur ce sujet.

Tant mieux ce n'était absolument pas mon but de faire changer qui que ce soit d'avis.

Il y a 2 heures, greg0ry a dit :

Je ne nie pas la réalité des morts loin de là mais je vois mal l’intérêt de s’écharper sur ce sujet sur un forum a 2000 kms des lieux.

1000km. La frontière Française est à 1000 km de la frontière Ukrainienne.

Il y a 2 heures, greg0ry a dit :

Et pour finir sur l’imbrication civil/mlitaire , prenons exemple sur Metz, Lyon et si ces villes étaient bombardées avec un CEP de 100 mètres et du brouillage, il y aurait de gros dégâts civils.

Pour Metz je ne sais pas. Pour Lyon, ayant connu le QG Frère, le 7e RMAT et l'hôpital d'instruction des armées Desgenettes, je te certifie que même avec 100m de CEP et des frappes d'Iskander, il y aurait probablement quelques dégâts civils, mais pas "de gros". Notamment parce que ce sont de grandes installations, qui font bien plus de 100m de large, justement. Pour commencer.

Il y a 2 heures, greg0ry a dit :

Je ne justifie rien , nous français ferions différemment, mais à ma connaissance nous serions les seuls.

Différemment? En évitant les dommages collatéraux? Les russes eux cherchent eux à les maximiser, ces dommages collatéraux.

À Kherson les bombardements par drone sur des CIVILS parfaitement identifiés comme tels, des jeunes mamans avec des poussettes qui se promènent dans des parcs, des gars qui réparent un toit, des vieux qui vont au supermarché en voiture, etc, ce sont des objectifs militaires sans doute? Les poussettes étaient des Panzer IV NAZIS habilement camouflés? Les couvreurs NAZIS fabriquaient en fait des bunkers pour lancer des V-1? Les vieux en route pour le supermarchés dans leur bagnole étaient en fait des tankistes NAZIS allant réceptionner des Tigre II à l'usine de chars?

[greg0ry]

il y a 3 minutes, Patrick a dit :

À Kherson les bombardements par drone sur des CIVILS parfaitement identifiés comme tels, des jeunes mamans avec des poussettes qui se promènent dans des parcs, des gars qui réparent un toit, des vieux qui vont au supermarché en voiture, etc, ce sont des objectifs militaires sans doute? Les poussettes étaient des Panzer IV NAZIS habilement camouflés? Les couvreurs NAZIS fabriquaient en fait des bunkers pour lancer des V-1? Les vieux en route pour le supermarchés dans leur bagnole étaient en fait des tankistes NAZIS allant réceptionner des Tigre II à l'usine de chars?

Mais là on parle bien de la même chose.

Je répondais à la phrase les missiles russes sont utilisés dans une campagne de terreur civile.

A quoi j’ai répondu que pour le segment missile non.

Que pour les drones ça me semblerait généralement discutable.

Mais surtout que pour dénoncer les exactions massives de la Russie, il y avait déjà largement matière sur des dossiers moins ambivalents.

[greg0ry]

il y a 7 minutes, Patrick a dit :

QG Frère,

QGF a 100 m de CEP tu fais de gros dégâts….

Desgenettes avec un bon brouillage tu finis avec de la chance au Vinatier 

Pour le 7ème il est dans une zone plus industrielle mais qui s’est énormément urbanisée depuis 20 ans 

[gustave]

Il y a 1 heure, Patrick a dit :

Les russes eux cherchent eux à les maximiser, ces dommages collatéraux.

En faisant 12 morts sur un gros raid (plusieurs dizaines de drones et missiles) sur Kiev? Très crédible...

Il y a 5 heures, Patrick a dit :

Deuxième et troisième lien : "russian telegram says" = fake news, merci, suivaaant

Mais Ukrainian telegram est Vérité... Il est certain qu'avec cela...

Il y a 5 heures, Patrick a dit :

Immeuble visé à Kazan: objectif militaire, et non civil. Le premier est un immeuble de bureau qui abritait justement de mémoire un bureau lié à la propagande de guerre russe = objectif militaire valide. Le second était dans un immeuble civil, ce qui est un crime de guerre de la part des russes de camoufler un objectif militaire dans un bâtiment civil (oui tu as vu moi aussi je peux utiliser cet argument éclaté au sol si je veux, qui est celui qui a été utilisé pour justifier les frappes sur des centres commerciaux parce qu'il y avait genre 3 camions militaires dans les garages en dessous ou je ne sais plus quoi...)

Un bureau de "propagande" (en général un organe d'information vu de l'autre côté au passage) n'est pas un objectif militaire légitime s'il n'est pas directement lié à une action militaire. Je suppose d'ailleurs que ton information sur le fait que le drone impactant un immeuble civil précisément sur un bureau de propagande est tenu d'une source absolument certaine... 

Sinon où crois-tu que les deux camps installent tous leurs EM, plots logistiques et autres?  

[gustave]

Il y a 1 heure, Patrick a dit :

Les russes eux cherchent eux à les maximiser, ces dommages collatéraux.

En faisant 12 morts sur un gros raid (plusieurs dizaines de drones et missiles) sur Kiev? Très crédible...

Il y a 5 heures, Patrick a dit :

Deuxième et troisième lien : "russian telegram says" = fake news, merci, suivaaant

Mais Ukrainian telegram est Vérité... Il est certain qu'avec cela...

Il y a 5 heures, Patrick a dit :

Immeuble visé à Kazan: objectif militaire, et non civil. Le premier est un immeuble de bureau qui abritait justement de mémoire un bureau lié à la propagande de guerre russe = objectif militaire valide. Le second était dans un immeuble civil, ce qui est un crime de guerre de la part des russes de camoufler un objectif militaire dans un bâtiment civil (oui tu as vu moi aussi je peux utiliser cet argument éclaté au sol si je veux, qui est celui qui a été utilisé pour justifier les frappes sur des centres commerciaux parce qu'il y avait genre 3 camions militaires dans les garages en dessous ou je ne sais plus quoi...)

Un bureau de "propagande" (en général un organe d'information vu de l'autre côté au passage) n'est pas un objectif militaire légitime s'il n'est pas directement lié à une action militaire. Je suppose d'ailleurs que ton information sur le fait que le drone impactant un immeuble civil précisément sur un bureau de propagande est tenu d'une source absolument certaine... 

Sinon où crois-tu que les deux camps installent tous leurs EM, plots logistiques et autres?  

[Akhilleus]

Et c'est reparti pour un tour

Faits :

les ukrainiens imbriquent leurs forces armées dans des zones civiles depuis le début de la guerre : BM21 sous parking de supermarché, Uragan au milieu de barres d'immeubles, D30 à coté d'une école avec les professeurs s'en plaignant par crainte de la riposte russe et j'en passe

Il y'a un brouillage massif de part et d'autre (nombre d'exemples de drones et de missiles déviés notamment sur la Roumanie, la Biélorussie etc)

Des SAM tombent sur leurs propres zones de défense (c'est arrivé aux ukrainiens, c'est arrivé aux russes)

Des missiles partiellement abattus tombent en déviation (c'est une arrivée sur une paire de Tochka, frappés sur le bloc propulseur, déviant les têtes)

Les 2 cotés mentent sur le nombre d'engins abattus (un moment on frisait les 98% des 2 cotés, soit mieux que les plaquettes techniques des vendeurs d'intercepteurs)

Les 2 cotés mentent sur le nombre d'engins au but (Moskva coulé 6x, le pont de Kerch protégé 12 fois)

Les 2 cotés mentent sur la qualité des cibles touchées (normal, c'est la base de ne pas dévoiler l'effet d'une frappe à l'adversaire)

Les 2 cotés envoient des engins avec des cartes de guidage parfois approximatives d'où immeubles d'habitation frappé en hauteur alors que la cible est derrière (notamment une frappe sur Moscou)

Les 2 cotés utilisent des engins avec des CEP pas glop (oui et les russes bien plus que les ukrainiens car ils en disposent de plus) notamment des AS-4 ou des Kn-21

Les russes utilisent des engins dont le guidage terminal peut être pris en défaut (As-4 fait pour cibler une grosse masse métallique vu que c'est un antinavire .... qui va confondre une surface en métal ondulé avec une cible potentielle)

Les russes ne s'embarrassent pas des dommages collatéraux et ne l'ont jamais fait (ce n'est pas leur culture militaire, comme ce n'est pas celle effectivement des israéliens ou des américains même si c'est la notre)

Par contre je rappelle que vu le volume de missiles utilisés on est a 4 pertes civiles (toutes pertes civiles totales ukrainiennes prises en compte) par missile de 500 kg à 1 tonne d'explosif (soit 10 à 20x moins que lors de la Guerre de Villes Iran Irak qui elle ciblait volontairement les zones civiles)

Donc conclure qu'il y'a un usage systématique des missiles pour cibler des civils c'est juste de la mauvaise foi

Point barre et barre sur le T

Pour rappel, Kiev est encore fonctionnelle (y compris les batiments politiques)

Les américains, la première chose qu'ils ont rasés en 1991 et 2002 ce sont les palais présidentiels de Sadam (et ses potentiels bunkers de replis avec à la clé cet épisode là : https://en.wikipedia.org/wiki/Amiriyah_shelter_bombing

Personne ici ne dirait que les américains ciblent volontairement les civils alors qu'on est à plus de 400 tués en une frappe

Culture militaire différente, RoE différentes mais pas de systématisation de la frappe anti cité (dans le sens ciblage de la composante civile). On est ni sur Rotterdam, ni sur Coventry alors qu'un des belligérant aurait les moyens de le faire (au détriment de l'usage opérationnel de ses moyens de frappes)

Modifié le 26 avril par Akhilleus

[Akhilleus]

-Doublon-

PS : c'est quand meme aussi censément drole de voir toujours les memes forumeurs lambda rager et conclure a l'encontre des analystes militaires dans moulons de rapports qui disent, eux dont c'est le metier contrairement justement aux forumeurs lamdda postant ici- qu'il n'y a pas de systematisation de frappes anticiviles par les russes a l'aide de leurs SrBM : pas de strategie appelée anticité au sens defini par Bomber Harris ou Douhet (alors qu'il existe effectivement d'autres crimes de guerre plus systematiques et non discutables au vu des retours de temoignages)

Enfin, pour memoire,, dans les conflits modernes mediatisés jouant sur le "caporal strategique" il est de bon ton de jouer sur la fibre affective pour s'assurer du soutien exterieur ce que font tres bien et tres cyniquement les ukrainiens comme en leur temps les groupements palestiniens qui ont beau jeu d'insister sur les pertes civiles (meme avec des combattantd imbriqués dont la presence est passée sous silence....ou a contrario inventée comme excuses par les responsables de carnage israeliens, comme en leurs temps ont pu le faire les croates ou les bosniaques dont on a passé sous silence les frappes urbaines sur les zones civiles serbes, ou croates ou bosniaques quand ces 2 derniers partis sont entrés en conflit....et je passe sur les excuses US lors d'incidents marquants ou des porteurs de balais ont éte hachés au 30 mm parceque ils portaient 1 RPG ma bonne dame ou que "ca pouvait pas etre un marriage tribal, on nous tirait dessus alors on a largé des GBU avec des dizaines de morts a la clé ...)

A la guerre l'interet d'un partie est de succiter la sympathie en mentant par exageration tout en minimisant ses propres vicissitudes et pour l'autre parti, l'interet est de passer pour le moins  mechant possible en deformant les incidents genants

La 1ere victime de la guette est donc la verité et tout les posteurs d'opinion et non de faits  devraient s'en souvenir (y en a 1 paquet ici qui veulent que leur opinion soit reconnue comme un fait réel brut au point qu'on se croirait, vu le manque de recul et de supports d'argumentation sur le fil COVID 2020)

Modifié le 26 avril par Akhilleus

[ksimodo]

Il y a 3 heures, Akhilleus a dit :

 

Pour rappel, Kiev est encore fonctionnelle (y compris les batiments politiques)

Et un détail à Kiev, mais un détail qui ne bouge pas beaucoup ( la mobilité n'est pas un point fort réputé ), et qui est gros, c'est une gare ET juste avant les nœuds ferroviaires. Les ponts de Kiev idem  en passant.

C'est tellement dangereux ( en fait moins que les navions ) que les dirigeants ( UE et du monde ) se pointent souvent à  Kiev en train pour visite formelle. Les photos ne manquent pas, avec les visiteurs sur les quais de la gare de Kiev pris en photo par journalistes de presse, et ce y compris il y a aa jours ou qq trés maigres semaines.

En dehors de visites étatiques connues ( un peu de respct pour les haut dignitaires, tout de même....), il n'y a pas eu de Iskander sur la gare. En 3 ans de guerre, pas non plus sur un cinéma ni un centre commercial de kiev. 

Sur la partie "centre commercial", il y a le cas documenté du BMP qui va se planquer en parking sous bâtiment. Et d'autres cas plus prés du front ( mais tous les cas sont loins de Kiev ) ou ne saura jamais si ça relève du brouillage, de la CEP relative, de l'interception semie ratée, ou autre chose.

 

Pour la gare, ci dessous avec l'échelle de distance. 3 Iskander sur la gare, même avec un CEP de 300 mètres, y'a plus de gare et ZERO visiteurs qui arriverait par là, aprés 3 ans de conflits.

( mais c'est vrai qu'ils sont tous interceptés, et dans le pire des cas y'a un réseau d'alerte ultra performant, sauf pour les missiles qui passent à destination des cibles civiles, évidemment...les militaires se protègent t'ils eux même uniquement ? ).

[Coriace]

Pour le coup il est clairement établit que les deux camps ont les moyens de détruire des villes énorme (et parlons de Kharkiv plutôt que de Kiyv) et ne le font pas. Et ce n'est pas la peine d'invoquer des conflits tiers.

Maintenant, je donne raison à @greg0ry certains parlent des faits, d'autres non, et certains essaient de moraliser des faits (coucou les supporters du FC Russie) qui bien que factuels ne sont pas moraux.

La réalité c'est que la conversation et la compréhension du conflit n'augmente pas d'un iota suite à ces discussions mais qu'au contraire on crée des tensions sur le forum. Je ne saisis pas la valeur ajoutée.

[Boule75]

il y a 2 minutes, Coriace a dit :

on crée des tensions sur le forum. Je ne saisis pas la valeur ajoutée.

A moins que la tension ne soit, la "valeur ajoutée".

[BPCs]

il y a une heure, Boule75 a dit :

A moins que la tension ne soit, la "valeur ajoutée".

Je ne vois aucun intérêt à ce que ce forum joue au Fan Club de ce qui ne sont pas des équipes de foot virtuelles.

[pascal]

il y a 7 minutes, BPCs a dit :

Je ne vois aucun intérêt à ce que ce forum joue au Fan Club de ce qui ne sont pas des équipes de foot virtuelles.

La guerre est aussi une affaire de passion... Surtout quand on regarde les choses de loin.

[Boule75]

il y a 13 minutes, BPCs a dit :

Je ne vois aucun intérêt à ce que ce forum joue au Fan Club de ce qui ne sont pas des équipes de foot virtuelles.

Moi pas plus, mais pourtant... "la discorde chez l'ennemi", tout ça.

[Vince88370]

On parle beaucoup des cibles donc on va faire le points des zones touchées.

Kiev usine de missiles artem, antonov compagnie et un ensemble de garage... 

Jitomir usine de répartition de char 

Kharkiv usine de moteur ceux des bmp et T-64 

Dans la liste, on a aussi des d'entrepôt.  Pour ceux qui veulent plus de précision aller sur le twitter de ce petit gars il suit bien les frappes russes 

 

[nemo]

il y a une heure, Boule75 a dit :

Moi pas plus, mais pourtant... "la discorde chez l'ennemi", tout ça.

Cela revient à assumer un rôle de propagandiste pour l'un des camps. Outre que cela me parait complétement hors charte personnellement non merci quel que soit le camp. Le seul cas ou je réviserais cette position ce serait en cas d'invasion du territoire national français.

[Akhilleus]

Il y a 3 heures, Coriace a dit :

Pour le coup il est clairement établit que les deux camps ont les moyens de détruire des villes énorme (et parlons de Kharkiv plutôt que de Kiyv) et ne le font pas. Et ce n'est pas la peine d'invoquer des conflits tiers.

Maintenant, je donne raison à @greg0ry certains parlent des faits, d'autres non, et certains essaient de moraliser des faits (coucou les supporters du FC Russie) qui bien que factuels ne sont pas moraux.

La réalité c'est que la conversation et la compréhension du conflit n'augmente pas d'un iota suite à ces discussions mais qu'au contraire on crée des tensions sur le forum. Je ne saisis pas la valeur ajoutée.

Il n'y a pas de valeur ajoutée dès qu'on sort de faits bruts pour discuter des opinions (qui sont arrêtées et -c'est la définition des échanges sur l'internet- ne changeront pas quels que soient le nombre de pages ou les camps A et B vont s'envoyer des fions

Quant à discuter de moralité, je vais juste me permettre de rappeler que la guerre est l'activité humaine la moins morale qui soit (tuer son prochain va a l'encontre de toutes les religions ou bases juridiques modernes et pourtant, on y tue son prochain en masse) donc c'est déjà de base un non sens.

Que des organisations aient essayé tant bien que mal de l'humaniser un peu, c'est tout à leur honneur mais à l'usage, quel que soit le conflit, ca ne marche pas ou très peu pour les parties prenantes. Ils n'y a que ceux qui regardent de loin et ne sont pas concernés au premier chef qui vont insister sur ce volet moral, de façon bien inutile d'ailleurs. Dans la majorité des cas  cette approche morale/moralisatrice serait réduite à une portion congrue ou déformée à son avantage si les dits concernés étaient impliqués (eux ou leur pays) au premier chef. Côté sens moral de la conduite de la guerre, dès qu'elle dépasse un certain seuil (en gros quelques semaines d'opérations de "police" contre des clodos en sandalettes), tous les pays, toutes les forces armées ont des squelettes dans le placard (oui, oui la France aussi, et des gens plus smooth encore comme les canadiens ou les belges ou plus légalistes comme les allemands également, et je parle de conflits récents, pas de la 2e GM)

Donc non pas vraiment d'intérêt de discuter le coté moralisateur si ce n'est pour pousser un storytelling cherchant a déshumaniser et transformer en monstre un adversaire potentiel (qu'il sera alors plus facile a affronter) ou au contraire excuser des horreurs(pour défendre son camp) ou bêtement essayer psychologiquement de raccrocher des valeurs civiles à l'activité foncièrement "barbare" qui est l'art de la guerre

Les points essentiels a retenir (et a appliquer ce qui n'est déjà malheureusement plus le cas depuis des centaines de pages) c'est

une opinion =/= un fait

discuter un fait =/= de l'approuver

discuter la morale d'un fait est a géométrie variable en fonction de l'affinité que l'on peut avoir pour l'un ou l'autre des parties et de son propre seuil d'acceptabilité morale qui change d'un individu à un autre

discuter la légalité juridique d'un fait de guerre est déjà une gageure en soit pour un juriste alors pour un péquin lambda c'est pisser à contre vent

essayer de comprendre un ou l'autre camp (choix politique, opérationnel, militaro-technique)  =/= avaliser les actions de ce camp

le tout sans oublier le bruit de fond très influençant de la résonance médiatique donnée à chaque élément du conflit avec souvent des focus choisis ou des informations a contre temps ou déformées

C'est oublier comme dit @pascal que la guerre est aussi une affaire de passion, certes et c'est pour cela que les historiens de guerre refusent de la traiter lorsqu'elle est en court (il y 'a là aussi un long laius dans un G&H pour expliquer pourquoi ils ne traiteront pas le conflit ukrainien actuel avant un bon moment) et que les analystes militaires eux, pondent des analyses très techniques, très factuelles mais très arides et froides pour un lecteur lambda

 

Modifié le 26 avril par Akhilleus

[Coriace]

Il y a 6 heures, pascal a dit :

La guerre est aussi une affaire de passion... Surtout quand on regarde les choses de loin.

J'ai justement énormément de mal avec ça. C'est d'ailleurs pour ça que j'utilise le vocable de la tifoseria footballistique.

Des gens qui n'ont rien qui les relie à l'Ukraine (majoritairement, mais pas que) qui soudain deviennent les premiers défenseurs ardents de ce pays, quitte à déshumaniser les Russes en célébrant la mort horrible des tankistes par exemple, me semblent surtout être des gens qui cherchent à jouir de la mort d'autrui.

J'ai plusieurs fois publié sur ce forum des appels au don ou j'ai proposé de donner les contacts d'assoc en Ukraine ou en France qui financent du petit matériel pour l'armée Ukrainienne ou simplement de l'aide pour les civils. Ai je besoin de dire que j'ai eu peu voir aucun retour ? Ou étaient alors les passions ? Je précise, si c'est nécessaire, que je ne faisais aucun bénef. 

Ce supporterisme sans profondeur me désole, car il fait simplement de la guerre, bien réelle, un loisir, un divertissement de plus. On aime le soldat Ukrainien comme on aime Davos Mervault. Dans le petit cadre cathodique. Et ça s'arrête là quand on appuie sur le bouton off. Mais la guerre continue. D'un côté comme de l'autre j'ai beaucoup de mal à ne pas m'inquiéter de ce comportement

[Rivelo]

5 hours ago, Akhilleus said:

C'est oublier comme dit @pascal que la guerre est aussi une affaire de passion, certes et c'est pour cela que les historiens de guerre refusent de la traiter lorsqu'elle est en court (il y 'a là aussi un long laius dans un G&H pour expliquer pourquoi ils ne traiteront pas le conflit ukrainien actuel avant un bon moment) et que les analystes militaires eux, pondent des analyses très techniques, très factuelles mais très arides et froides pour un lecteur lambda

Très bon post !

Spécifiquement sur cette partie "passion", un commentaire : les participants et contributeurs du forum ne sont ni des historiens, ni des purs analystes techniques de la guerre. Si ils viennent sur ce forum, y passent du temps et prennent le temps de réagir, c'est qu'ils sont quelque part impliqués ou "touchés" par ce qui se passe. Il n'y a pas d'observateur totalement dépassionné sur ce fil. En parlant du conflit Ukraine / Russie (comme sur le fil sur le conflit en Israël), on parle de nos valeurs (ex : importance du respect de la vie humaine, malgré tout, dans cet océan de barbarie), de notre vision du monde (loi du plus fort ou loi internationale respectée par tous ?), de ce qui nous fait peur (barbarie, fanatisme, crime) ou ce qui nous permet de tenir droit comme Homme/Humain dans un monde forcément imparfait (honneur, justice, loyauté...). Ce qui explique surement pourquoi les débats peuvent soudainement "partir en live" quand on touche un nerf/une corde sensible. 

Pour ma part, c'est quand on essaye (selon la formule de @Coriace) de "moraliser des faits qui bien que factuels ne sont pas moraux" que ça me mets hors de moi. 

[Boule75]

Il y a 11 heures, nemo a dit :

Cela revient à assumer un rôle de propagandiste pour l'un des camps. Outre que cela me parait complétement hors charte personnellement non merci quel que soit le camp.

Aucun propagandiste n'assumera, par principe.

Il y a 11 heures, nemo a dit :

Le seul cas ou je réviserais cette position ce serait en cas d'invasion du territoire national français.

Tu te mettrais à propagander, trop tard ? Et pour quoi faire ?