Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[Alexis]

il y a 39 minutes, metkow a dit :

La France n'a plus des stock a donner?, est-ce qu'on a les chiffres sur la capacité de production actuelle de ces missiles?

edit : aussi, un abonné bienveillant pour poster l'article? merci

Pas besoin de bienveillance, voici la version complète ouverte de cet article. C'est tombé du camion 

Je ne suis pas sûr que les Crotale soient encore produits. Je soupçonne le contraire, leur successeur dans cette gamme de portée est le Mica-VL, il n'y a pas de raison de continuer à produire des Crotale

Les Aster, oui on en produit. Les dernières commandes portaient sur 700 unités en décembre 2022 et 200 de plus en mars 2025. Attention cependant, il s'agit de commandes conjointes de trois pays France Italie et Royaume-Uni. Et si une augmentation de la cadence de production a bien été décidée en 2024, elle ne sera que de +50%, et à horizon 2026. C'est ce qu'on appelle chez nous « relever les défis de l’effort de défense »

Naturellement, si le ministre de la défense russe Belooussov tentait de vendre au président Poutine une augmentation de 50% de la cadence comme « relever les défis de l’effort de défense », au mieux il perdrait son poste, au pire il ferait une chute accidentalle par une fenêtre d'étage élevé... A Moscou on produit

Vu la cadence misérable maintenue par le fabricant franco-italien, il va de soi que ces nouveaux missiles sont destinés aux forces françaises, italiennes et britanniques. Déjà que ça n'en fait vraiment pas beaucoup pour leurs besoins à elles...

Je ne suis pas sûr que le fabricant américain du Patriot soit beaucoup plus avancé. Et il partait de plus haut en termes de stocks bien sûr, mais les besoins des forces américaines sont aussi d'un tout autre ordre, donc les missiles Patriot non plus il n'y en a pas beaucoup...

Modifié le 26 mai par Alexis

[Clairon]

il y a 18 minutes, Alexis a dit :

Je ne suis pas sûr que les Crotale soient encore produits. Je soupçonne le contraire, leur successeur dans cette gamme de portée est le Mica-VL, il n'y a pas de raison de continuer à produire des Crotale

Les Grecs et les Finlandais ont aussi aligné des Crotale NG, ils pourraient peut-être fournir quelques pièces ...

Clairon

[Coriace]

Pour le coup je donne raison à @Polsur les rumeurs fantasmes chaque année de "l'armée secrète". La première année c'était 700 000 (le chiffre m'avait marqué) qui attendaient, puis désormais 50 000... 

La Russie a plus de gras que l'Ukraine mais probablement pas de quoi alimenter un énième front alors qu'en plus de la ligne de front "régulière" elle a le côté Vovshanks qu'elle active, et le côté Sudjha ou elle rentre doucement en Ukraine.

En plus de ça on sait désormais que les frontières sont défendues, vu ce qui est arrivé aux deux tentatives Ukrainiennes de re-attaquer la Russie, ecrasée sur la frontière 

Comment le pays pourrait avoir le jus pour maintenir entraîner et équiper une énième armée ?

[Akhilleus]

il y a 24 minutes, Coriace a dit :

Pour le coup je donne raison à @Polsur les rumeurs fantasmes chaque année de "l'armée secrète". La première année c'était 700 000 (le chiffre m'avait marqué) qui attendaient, puis désormais 50 000... 

La Russie a plus de gras que l'Ukraine mais probablement pas de quoi alimenter un énième front alors qu'en plus de la ligne de front "régulière" elle a le côté Vovshanks qu'elle active, et le côté Sudjha ou elle rentre doucement en Ukraine.

En plus de ça on sait désormais que les frontières sont défendues, vu ce qui est arrivé aux deux tentatives Ukrainiennes de re-attaquer la Russie, ecrasée sur la frontière 

Comment le pays pourrait avoir le jus pour maintenir entraîner et équiper une énième armée ?

une enième armée non, c'est certain

par contre les russes recomplètent régulièrement leurs forces, les font tourner pour entrainement/remise à niveau et créent encore des régiments/brigades de novo en plus des précédents

les ukrainiens eux créent des brigades de novo mais ne recomplètent pas leurs forces et les brigades créés sont souvent très en dessous de leur dotation théorique

la différence est là, la dynamique de progression en nombre aussi bien de soldats que d'unités opérationnelles est du coté russe

coté qualité, on attendait une courbe d'inflexion au profit des UAF mi 2023 et celle là ne s'est pas concrétisée non plus, moins de volontaires et formation bien souvent réduite à la portion congrue ce qui fait que le niveau global des UAF sauf une paire de brigades hautement selectives (Azov, Kraken, Aidar) a baissé

Celui des russes ne pouvant pas descendre plus bas que 2022 a au contraire paradoxalement augmenté d'autant plus avec les capacités de rotation et de réentrainement à l'arrière (ce qui facilite la conservation et la transmission des savoirs)

dernier point : les UAF après 3 ans ne maitrisent toujours pas l'échelon division et encore moins corps d'armée donc chaque brigade se demerde un peu toute seule dans son coin ce qui relativise l'effet masse des soit disant 80 à 100 brigades ukrainiennes opérationnelles

les UAF étaient un arme à un coup, les russes jouent sur l'attrition et le temps long, ils n'ont pas besoin (et de toute façon effectivement pas les moyens d'ouvrir un nouveau front de façon optimale ..... encore que ca s'agite pas mal du coté de Kherson .... ils peuvent donc encore activer des unités restées l'arme au pied depuis quelques mois)

Tout ca pour dire que si les UAF ne changent pas de paradigme ni d'organisation opérationnelle, ils auront de quoi tenir (jusqu'à quand ?) mais pas de quoi achever les objectifs politiques déclarés

[Akilius G.]

Le 26/05/2025 à 13:06, Vince88370 a dit :

La situation se complique pour les Ukrainiens la consommation de missiles air air risque d'augmenter les améliorations des shaded posent problème. Le nouveau systèmes de guidage complique la guerre électronique et les nouveaux plafond de vol mettent les drones hors de portée des canons anti-aérien 

 

Pour contrer ces "nuées" de Shaded, on ne pourra jamais s'en remettre à des missiles haut de gamme, c'est perdu d'avance. 

En produisant des drones un peu équivalent, et donc plus abordable, on peut probablement en arrêter un nombre non négligeable 

 

[Conan le Barbare]

Les roquettes de 70mm ça marche parfaitement dans l’enveloppe de vol du Shahed… 

[metkow]

il y a 29 minutes, Conan le Barbare a dit :

Les roquettes de 70mm ça marche parfaitement dans l’enveloppe de vol du Shahed… 

La roquette serait tiré a partir de quel vecteur? et en quel nombre?

car vu le nombre de cibles possibles en plus des plans de vol aléatoires de certains drones, il est quasiment impossible d'assurer une couverture adéquate

[Shorr kan]

Il y a 1 heure, Akilius G. a dit :

Pour contrer ces "nuées" de Shaded, on ne pourra jamais s'en remettre à des missiles haut de gamme, c'est perdu d'avance. 

En produisant des drones un peu équivalent, et donc plus abordable, on peut probablement en arrêter un nombre non négligeable 

 

 

il y a une heure, Conan le Barbare a dit :

Les roquettes de 70mm ça marche parfaitement dans l’enveloppe de vol du Shahed… 

 

il y a 52 minutes, metkow a dit :

La roquette serait tiré a partir de quel vecteur? et en quel nombre?

car vu le nombre de cibles possibles en plus des plans de vol aléatoires de certains drones, il est quasiment impossible d'assurer une couverture adéquate

 

Je crois qu'il est temps d'envisager des drones supersoniques, chasseurs de drones/missiles de croisières. 

Ils seraient lancés par booster, comme certains concepts de la guerre froide,  plutôt que décollant de pistes.

 

Révélation

 

 

 

 

[Akhilleus]

Il y a 2 heures, Akilius G. a dit :

Pour contrer ces "nuées" de Shaded, on ne pourra jamais s'en remettre à des missiles haut de gamme, c'est perdu d'avance. 

En produisant des drones un peu équivalent, et donc plus abordable, on peut probablement en arrêter un nombre non négligeable 

 

Et dire que certaines bonnes âmes ici se foutaient de la gueule des "brouettes iraniennes" qui "n'auraient pas d'impact sur le conflit"

On est effectivement non plus sur un problème d'engin hypertech highQuality high Perf (paradigme OTAN) mais sur un problème de volume de production industrielle d'un truc utilisable en grande quantité si il fait le taff (paradigme PAVA)

La solution est donc de trouver un truc contre peu couteux industrialisable en grande quantité. Problème, comme on est longtemps resté sur la paradigme haute qualité (donc cher donc en faible quantité), on part avec du retard

Les Paki par exemple ont montrés que des vieux Bofors (couplés à une suite optronique moderne) pouvaient abattre des drones en quantité. Or, du 40 mm airburst, ca a une meilleure portée et une meilleure létalité que du 12.7, 14.5 ou 23 mm qui sont les calibres les plus largement utilisés par les ukrainiens

L'idée de roquettes sol air (là aussi airburst) n'est pas bête non plus (une version un peu plus à jour de ça : https://en.wikipedia.org/wiki/Z_Battery)

Ca restera de toute façon de la défense de point. Tout le monde n'est pas Israel avec un espace aérien réduit pouvant être entièrement couvert (à grand prix) par un système AA

[collectionneur]

@Akhilleus Hum... En plus de paniers de roquette US déjà utilisé pour la DCA, je rappelle cela :

FZ123 : la roquette très courte portée anti-essaim de drones de Thales

https://air-cosmos.com/article/fz123-la-roquette-tres-courte-portee-anti-essaim-de-drones-de-thales-69561

Et qui est censé être déployé en Ukraine cette année :

https://www.forcesoperations.com/lukraine-premier-utilisateur-de-la-nouvelle-roquette-anti-drones-de-thales/

[Akhilleus]

il y a une heure, collectionneur a dit :

@Akhilleus Hum... En plus de paniers de roquette US déjà utilisé pour la DCA, je rappelle cela :

FZ123 : la roquette très courte portée anti-essaim de drones de Thales

https://air-cosmos.com/article/fz123-la-roquette-tres-courte-portee-anti-essaim-de-drones-de-thales-69561

Et qui est censé être déployé en Ukraine cette année :

https://www.forcesoperations.com/lukraine-premier-utilisateur-de-la-nouvelle-roquette-anti-drones-de-thales/

pas vu passer (mais j'ai bien du rater un tas de trucs) tu aurais un lien quelconque par curiosité ?

(j'ai vu du LGA airburst, comme d'ailleurs sur notre crash programme sur VAB anti drone mais vraiment pas de roquettes .....)

PS : pour la roquette de Thalès, on reste sur un problème de portée (pas mieux que du ZSU 23 cad 2.5 km d'altitude, 4 km  de portée, avantage avec dispersion de billes, désavantage pas de radar de conduite de tir contrairement au ZSU 23-4)

Modifié mardi à 15:36 par Akhilleus

[Alexis]

Il y a 6 heures, Akilius G. a dit :

Pour contrer ces "nuées" de Shaded, on ne pourra jamais s'en remettre à des missiles haut de gamme, c'est perdu d'avance. 

En produisant des drones un peu équivalent, et donc plus abordable, on peut probablement en arrêter un nombre non négligeable 

 

Il y a 3 heures, Akhilleus a dit :

 

On est effectivement non plus sur un problème d'engin hypertech highQuality high Perf (paradigme OTAN) mais sur un problème de volume de production industrielle d'un truc utilisable en grande quantité si il fait le taff (paradigme PAVA)

La solution est donc de trouver un truc contre peu couteux industrialisable en grande quantité. 

Il y a des solutions assez prometteuses qui commencent d'être développées dans cette direction 

Je pense à la startup suédoise Nordic Air Defence qui avec le drone-missile rapide Kreuger100 vise à mettre au point une défense de point bon marché 

L'idée est de baisser le prix unitaire de l'intercepteur en le simplifiant drastiquement 

"Le Kreuger 100 est une plateforme légère d'interception de drones à double usage (civil et militaire) qui privilégie la rentabilité et l'évolutivité opérationnelle. Conçue pour remplacer les intercepteurs traditionnels qui s'appuient fortement sur des capteurs, des caméras et des systèmes de propulsion embarqués coûteux, la Kreuger 100 utilise plutôt une propulsion pulsée et un contrôle de vol basé sur un logiciel pour suivre et intercepter les cibles. Il atteint des vitesses allant jusqu'à 270 kilomètres par heure dans les configurations civiles, des vitesses nettement plus élevées étant possibles dans les variantes militaires. L'intercepteur est alimenté par batterie et conçu pour un lancement manuel, y compris à partir de lanceurs portatifs, ce qui permet de l'utiliser dans des scénarios de défense statiques et mobiles.

Le système est doté d'une architecture centrée sur le logiciel et d'algorithmes de contrôle avancés qui guident l'intercepteur par le biais d'un aérodynamisme contrôlé plutôt que par des composants mécaniques coûteux. Il comprend un système de poursuite infrarouge capable de fonctionner 24 heures sur 24 et 7 jours sur 7 dans des conditions météorologiques variables, y compris à travers la couverture nuageuse et la nuit. Sa conception élimine une grande partie du matériel conventionnel utilisé dans les systèmes traditionnels, ce qui réduit le coût de production d'un facteur dix par rapport aux intercepteurs ou aux missiles standard. Cette approche permet une production de masse et un déploiement à grande échelle."

 

Reste encore à faire fonctionner tout cela bien sûr. Mais dès pistes de solutions existent bel et bien 

Et c'est bien un facteur 10 sur le coût de l'interception qu'il s'agit de gagner 

[metkow]

Il y a 3 heures, collectionneur a dit :

@Akhilleus Hum... En plus de paniers de roquette US déjà utilisé pour la DCA, je rappelle cela :

FZ123 : la roquette très courte portée anti-essaim de drones de Thales

https://air-cosmos.com/article/fz123-la-roquette-tres-courte-portee-anti-essaim-de-drones-de-thales-69561

Et qui est censé être déployé en Ukraine cette année :

https://www.forcesoperations.com/lukraine-premier-utilisateur-de-la-nouvelle-roquette-anti-drones-de-thales/

Je connaissais pas, mais en lisant la description je ne suis pas vraiment impressionné. Ca permet de couvrir une grande surface pour contrer un essain de drones . mais ce qu'on voit actuemment durant les raid c'est qu'il y'a preque toujours plusieurs centaines de mètres entre chaque drone/missile (Geran/Kalibr/...) d'un groupe, donc ca va revenir a utiliser une bordée de roquettes (5-7) pour un seul drone. Pas très efficace.

Il y a 4 heures, Shorr kan a dit :

 

Je crois qu'il est temps d'envisager des drones supersoniques, chasseurs de drones/missiles de croisières. 

Ils seraient lancés par booster, comme certains concepts de la guerre froide,  plutôt que décollant de pistes.

 

On a déja des drones FPV ukrainiens qui étaient utilisés pour abattre les drones d'observation a voilure (type ZALA et autres) avec l'aide d'un radar de guidage, mais les russes ont commencé a installer des caméra a l'arrière qui permet au drone de lancer automatiquement des manoeuvres évasises si il detecte un mouvement. 

[Vince88370]

Il y a 3 heures, collectionneur a dit :

@Akhilleus Hum... En plus de paniers de roquette US déjà utilisé pour la DCA, je rappelle cela :

FZ123 : la roquette très courte portée anti-essaim de drones de Thales

https://air-cosmos.com/article/fz123-la-roquette-tres-courte-portee-anti-essaim-de-drones-de-thales-69561

Et qui est censé être déployé en Ukraine cette année :

https://www.forcesoperations.com/lukraine-premier-utilisateur-de-la-nouvelle-roquette-anti-drones-de-thales/

Les derniers rapport sur les shahed parle de drone évoluant à 3 km d'altitude donc les roquettes Thales sont out. Les guépard avec le 35 sont en limite de portée donc la précision doit être moyenne. 

Et le gros problème reste le nombre en 3 jours ils en ont balancé 300 et c'est peut être pas fini certains blogger on fait état de gros mouvement pour les avions de transport donc ils sont peut  être juste entrain de réapprovisionné... 

Modifié mardi à 18:23 par Vince88370

[Ciders]

Il reste le plan B, démolir les usines ou détruire les transports. 

Les Iraniens ont l'habitude d'abattre des avions par erreur, ça pourrait passer comme manip. 

[metkow]

il y a une heure, Vince88370 a dit :

Les derniers rapport sur les shahed parle de drone évoluant à 3 km d'altitude donc les roquettes Thales sont out. Les guépard avec le 35 sont en limite de portée donc la précision doit être moyenne. 

Et le gros problème reste le nombre en 3 jours ils en ont balancé 300 et c'est peut être pas fini certains blogger on fait état de gros mouvement pour les avions de transport donc ils sont peut  être juste entrain de réapprovisionné... 

Petite précision, les drones lancé sur l'Ukraine ne sont pas des Shahed (et ne l'ont plus été il y'a un bon moment), il s'agit de Geran-1 (Shahed modernisé - charge, EW, navigation, ..) et Geran-2 (Garan-1 avec un moteur a réaction) et qui sont produit localement en Russie (100 drones/jour), donc il n y'a plus rien qui arrive d'Iran par avion.

Aussi, sur les 3 derniers jours, les russes c'est presque 1000 drones et 150 missiles qui ont été lancé. pour certain c'est une réponse a la demande de cessez-le-feu, pour d'autres c'est en réponse a l'attaque des aéroports de Moscou 

[Picdelamirand-oil]

Les 19 CAESAr 8×8 livrés à l’Ukraine ont tiré plus de 40 000 obus depuis avril 2023

https://www.opex360.com/2025/05/27/les-19-caesar-8x8-livres-a-lukraine-ont-tire-plus-de-40-000-obus-depuis-avril-2023/

Citation

Ce qui a nécessité d’augmenter la cadence de production, celle-ci étant passé de deux exemplaires par mois en 2022 à six actuellement. Désormais, l’objectif est de la porter à douze unités produites par mois en 2025.

 

Modifié mardi à 19:44 par Picdelamirand-oil

[Akhilleus]

Il y a 2 heures, Alexis a dit :

 

Il y a des solutions assez prometteuses qui commencent d'être développées dans cette direction 

Je pense à la startup suédoise Nordic Air Defence qui avec le drone-missile rapide Kreuger100 vise à mettre au point une défense de point bon marché 

L'idée est de baisser le prix unitaire de l'intercepteur en le simplifiant drastiquement 

"Le Kreuger 100 est une plateforme légère d'interception de drones à double usage (civil et militaire) qui privilégie la rentabilité et l'évolutivité opérationnelle. Conçue pour remplacer les intercepteurs traditionnels qui s'appuient fortement sur des capteurs, des caméras et des systèmes de propulsion embarqués coûteux, la Kreuger 100 utilise plutôt une propulsion pulsée et un contrôle de vol basé sur un logiciel pour suivre et intercepter les cibles. Il atteint des vitesses allant jusqu'à 270 kilomètres par heure dans les configurations civiles, des vitesses nettement plus élevées étant possibles dans les variantes militaires. L'intercepteur est alimenté par batterie et conçu pour un lancement manuel, y compris à partir de lanceurs portatifs, ce qui permet de l'utiliser dans des scénarios de défense statiques et mobiles.

Le système est doté d'une architecture centrée sur le logiciel et d'algorithmes de contrôle avancés qui guident l'intercepteur par le biais d'un aérodynamisme contrôlé plutôt que par des composants mécaniques coûteux. Il comprend un système de poursuite infrarouge capable de fonctionner 24 heures sur 24 et 7 jours sur 7 dans des conditions météorologiques variables, y compris à travers la couverture nuageuse et la nuit. Sa conception élimine une grande partie du matériel conventionnel utilisé dans les systèmes traditionnels, ce qui réduit le coût de production d'un facteur dix par rapport aux intercepteurs ou aux missiles standard. Cette approche permet une production de masse et un déploiement à grande échelle."

 

Reste encore à faire fonctionner tout cela bien sûr. Mais dès pistes de solutions existent bel et bien 

Et c'est bien un facteur 10 sur le coût de l'interception qu'il s'agit de gagner 

Au moins

Parceque pour l'instant on en est à intercepter des Geran de 20 à 50 000 $ l'unité avec des IRIS T à un demi million d'euros ou si on a de la chance avec des Crotales NG et si on a vraiment de la chance avec du Strela/Igla ou des obus de 23/35 mm (oui je me place aussi dans l'optique de la DA française ou il ne reste que de IRIS T et des Mistrals à 400 000 boules qu'il faut souvent tirer par paire ....encore que il y'a un projet d'upgrade sur l'optique associée à l'IA sur nos 20 mm qui serait une solution bas prix)

Modifié mardi à 20:46 par Akhilleus

[Vince88370]

Il y a 1 heure, metkow a dit :

Petite précision, les drones lancé sur l'Ukraine ne sont pas des Shahed (et ne l'ont plus été il y'a un bon moment), il s'agit de Geran-1 (Shahed modernisé - charge, EW, navigation, ..) et Geran-2 (Garan-1 avec un moteur a réaction) et qui sont produit localement en Russie (100 drones/jour), donc il n y'a plus rien qui arrive d'Iran par avion.

Aussi, sur les 3 derniers jours, les russes c'est presque 1000 drones et 150 missiles qui ont été lancé. pour certain c'est une réponse a la demande de cessez-le-feu, pour d'autres c'est en réponse a l'attaque des aéroports de Moscou 

Les Russes ont beau l'avoir améliorer la base reste la même c'est un shahed iranien. Les Russes font que copié les plans même pour celui à réaction les iraniens l'avait bien avant que l'on est les premières utilisations Russes 

Pour les 1000 drones je savais que que certains était Marseillais par ici   ils en ont lancé 2500 en avril mais 1000 en 3 jours  

Ça va qu'il y a quelque type fiable sur X 

 

[Alberas]

Il y a 1 heure, Picdelamirand-oil a dit :

Les 19 CAESAr 8×8 livrés à l’Ukraine ont tiré plus de 40 000 obus depuis avril 2023

https://www.opex360.com/2025/05/27/les-19-caesar-8x8-livres-a-lukraine-ont-tire-plus-de-40-000-obus-depuis-avril-2023/

 

Comme le dit l'article, ça représente 2100 coups par pièce ... en 2 ans, soit environ 3 coups par jour. Que peut on en conclure?

[Akilius G.]

il y a 29 minutes, Alberas a dit :

Comme le dit l'article, ça représente 2100 coups par pièce ... en 2 ans, soit environ 3 coups par jour. Que peut on en conclure?

c'est effectivement une faible utilisation apparente... On peut déjà dire qu'ils ne sont pas utilisés pour pilonner longuement une zone entière, mais plutôt pour des objectifs ciblés pendant une durée courte. Bref, que l'utilisation qui en est faite est conforme au concept d'origine.

Pour moduler cette impression de faible utilisation :

- si on prend la consommation d'obus ukrainienne par le nombre de pièces d'artillerie, est ce que cela donnerait une moyenne très supérieure ? C'est probable, avec des variations fortes suivants les équipements et les contextes...

- cela ne veut pas dire non plus qu'un obusier ayant une consommation bien supérieure serait nécessairement plus utile ou plus efficace .

- la dilution des forces sur le front, la multiplicité d'attaque rapides avec de faibles effectifs ne justifient plus nécessairement des consommations d'obus comme celles constatées en 2023 avec des zones de combat comportant des concentrations de troupes plus significatives 

- il y a des munitions de qualité très diverses...

- sur 19 pièces les moyennes peuvent être impactées par des effets statistiques quant à l'indisponibilité d'un nombre limité d'équipement (ex canon endommagé ou maintenance trop longue) ou des positionnement sur des fronts tranquille. Un canon précis et mobile peut être adapté à un front assez tranquille, alors que sur les fronts chauds, des pièces moins mobiles peuvent utilement y être prépositionnées en plus grand nombre

 

[Picdelamirand-oil]

Il y a 7 heures, Alberas a dit :

Comme le dit l'article, ça représente 2100 coups par pièce ... en 2 ans, soit environ 3 coups par jour. Que peut on en conclure?

2000 coups c'est aussi un tube usé non?

[Alexis]

Il y a 9 heures, Picdelamirand-oil a dit :

https://www.opex360.com/2025/05/27/les-19-caesar-8x8-livres-a-lukraine-ont-tire-plus-de-40-000-obus-depuis-avril-2023/

(...) Le plan de charge de KNDS France a été bousculé par la guerre en Ukraine, la France ayant promis de livrer des CAESAr 6×6 à Kiev. Ce qui a nécessité d’augmenter la cadence de production, celle-ci étant passé de deux exemplaires par mois en 2022 à six actuellement. Désormais, l’objectif est de la porter à douze unités produites par mois en 2025

La France a donc déjà triplé sa production de Caesar, et elle la doublera encore cette année

Si nous avions fait cela non pour un seul type de matériel, mais pour l'ensemble ou la plupart des types (je ne parle pas des têtes nucléaires TNO), la défense française commencerait à ressembler à quelque chose

Et si l'ensemble des pays occidentaux avaient fait cela pour l'ensemble ou la plupart des types de matériel qu'ils fabriquent, l'Ukraine aurait pu assez facilement être dotée des moyens matériels de résister indéfiniment à la pression russe sur le front. Elle aurait une vraie chance de préserver son indépendance dans la durée, jusqu'à ce que (dans cinq ans ou dix ans) la Russie se lasse et que Moscou ne renonce à la subjuguer

C'est malheureusement toute autre chose qui se profile

[Coriace]

il y a 17 minutes, Alexis a dit :

La France a donc déjà triplé sa production de Caesar, et elle la doublera encore cette année

Si nous avions fait cela non pour un seul type de matériel, mais pour l'ensemble ou la plupart des types (je ne parle pas des têtes nucléaires TNO), la défense française commencerait à ressembler à quelque chose

Et si l'ensemble des pays occidentaux avaient fait cela pour l'ensemble ou la plupart des types de matériel qu'ils fabriquent, l'Ukraine aurait pu assez facilement être dotée des moyens matériels de résister indéfiniment à la pression russe sur le front. Elle aurait une vraie chance de préserver son indépendance dans la durée, jusqu'à ce que (dans cinq ans ou dix ans) la Russie se lasse et que Moscou ne renonce à la subjuguer

C'est malheureusement toute autre chose qui se profile

La priorité de la France c'est de faire tourner son économie, pas de se ruiner à financer une défense qui n'aura plus grand chose à défendre à ce rythme là.

Défendre l'Ukraine et tester nos armements là bas oui. Mais mettre 5% du PIB dans la défense alors qu'on derembourse peu à peu les soins des Français, que le pays se dissout à force d'accueillir des millions de gens que plus personne ne tente d'assimiler, c'est une bêtise. 

Ce qu'il faut c'est financer la recherche fondamentale et baisser la dépense publique pour donner du reste à vivre aux travailleurs et des moyens pour les entreprises industrielles d'investir. Multiplier les chaînes de production d'équipements militaires c'est très, très loin.

[olivier lsb]

il y a 8 minutes, Coriace a dit :

La priorité de la France c'est de faire tourner son économie, pas de se ruiner à financer une défense qui n'aura plus grand chose à défendre à ce rythme là.

La défense du continent, c'est une affaire de 10 à 15 ans de planification. Nous sommes dans un contexte de retrait des US pour rappel... ou de consentement à leur payer le pizzo. Mais dans cette dernière situation, ça ne va pas améliorer l'efficience de nos dépenses. 

Ce n'est pas parce qu'à un instant t, on constate les pertes russes, qu'il faut baisser la garde. Les capacités de régénération de la Russie sont autrement plus importantes que les nôtres, et nous avons déjà un retard structurel à combler.  

Citation

Défendre l'Ukraine et tester nos armements là bas oui. Mais mettre 5% du PIB dans la défense alors qu'on derembourse peu à peu les soins des Français, que le pays se dissout à force d'accueillir des millions de gens que plus personne ne tente d'assimiler, c'est une bêtise. 

 

J'ignore quel est le bon chiffre. Cependant il y une opposition qui n'a pas lieu d'être entre des décisions d'ordre budgétaire (armée ? Médicaments ? Les deux ? combien ?) et un ensemble de décisions de politiques intérieures et sociétales.  

Citation

Ce qu'il faut c'est financer la recherche fondamentale et baisser la dépense publique pour donner du reste à vivre aux travailleurs et des moyens pour les entreprises industrielles d'investir. Multiplier les chaînes de production d'équipements militaires c'est très, très loin.

On peut dire ce qu'on veut, si le continent est une proie par sa faiblesse, on ne jouira pas longtemps des fruits de notre politique de recherche fondamentale ou de remboursement du doliprane. S'il y a ne serait-ce qu'un tir en direction de l'UE, nos taux d'intérêt vont prendre +1 à 2%, les investissements directs vont inversement diminuer, et globalement, c'est tout notre modèle de financement de la dette et du déficit qui s'effondrera (faute de capitaux et/ou surtout par le retour d'une inflation importante). 

La sécurité est mère de toutes les politiques sous-jacente.

On est en train de le réapprendre douloureusement. C'était 3% au moment de la perestroïka. Or nous sommes dans un contexte bien plus agité.