Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[g4lly]

l'Allemagne est l'hypocrisie... Ça me fascinera toujours de voir un mec qui fait chier tout monde concernant les export d'armement en politisant à outrance le truc expliquernz son voisin qui fait la même que c'est un con

En plus c'est pas comme si l'Allemagne s'était mis à dos la Suisse en essayant de lui faire avaler de force la potion communautaire... A tel point que les Suisses ont du mettre les pieds dans le plats et mettre fin a toute les négociations.

Quand tu prends ton voisin pour un con alors que tu te comporte comme un con ... Il est sage de ne pas trop venir la ramener.

[Banzinou]

Il y a 10 heures, Métal_Hurlant a dit :

"...L'Ukraine obtient 7 des 9 meilleurs systèmes de défense aérienne de l'OTAN..."

 

 

Et le MICA VL ? Bref, une liste qui ne sert a rien comme d’habitude et qui mélange les torchons et les serviettes

Modifié le 15 décembre 2022 par Banzinou

[vince24]

Fournir des Léopards à l’Ukraine serait du pain béni pour la propagande russe, sur le mode : Les Panzer sont de retour.

D’une manière générale, la propagande peut affirmer que la Russie se bat contre l’OTAN, mais tant que le char ukrainien moyen ressemble à une vieillerie soviétique modernisée, le message ne passe pas auprès du pekin russe moyen.

L’aide occidentale doit être aussi massive que possible, mais doit frapper les esprits (russes) aussi peu que possible. 

Et on sait que ce sont les MBT qui frappent le plus les esprits. Le citoyen moyen ne voit pas un VAB ou un M113 comme une arme décisive.

Et si des MBT ou des chasseurs doivent venir, mieux vaut que ce soit du matos US de préférence déclassé en apparence, que du matos allemand. Toujours du point de vue de ne pas faire le jeu de la propagande russe.

Modifié le 14 décembre 2022 par vince24

[Coriace]

il y a 54 minutes, Manuel77 a dit :

Je soupçonne l'Allemagne de tout fournir, mais jamais en premier. 

Si demain Papa Joe envoie un Abrams par Galaxy à Lviv, après-demain les Léopards iront à l'Est.

Il y a une étrange rumeur en Allemagne selon laquelle il y aurait un accord entre l'"Occident" et Poutine : Si vous ne fournissez pas de chars de combat, nous ne lancerons pas de bombes nucléaires.

Je pense que c'est absurde, car 200 Léopards tueraient probablement moins de Russes que 20 Pzh 2000.

J'avais toujours pensé que la neutralité suisse signifiait que l'on livrait volontiers des armes à tous les belligérants. Mais la politique menée là-bas la rend inapte à être un fournisseur de l'Allemagne. C'est un échec scandaleux que d'être devenu dépendant de ces fournisseurs. L'Allemagne est le plus grand importateur d'armes en provenance de Suisse, Scholz menace désormais (à juste titre) d'y mettre fin. 

https://www.merkur.de/politik/munition-gepard-scholz-ampel-konfrontation-schweiz-ruestungsindustrie-streit-ukraine-zr-91959329.html

On est prêt à remplacer les Suisses si l'Allemagne daigne se rappeler de nous 

[Manuel77]

il y a 47 minutes, Ciders a dit :

Il a été plusieurs fois question d'une sorte d'accord sino-américain sur le thème "pas de chars ou d'avions livrés aux Ukrainiens, et on empêche les Russes de faire trop de bêtises". Ce n'est pas totalement sûr mais l'idée que certaines puissances jouent la modération pour éviter que ça parte aussi sûrement en vrille qu'un Bf-109G aux mains d'un novice au décollage.

Ceci dit, des blindés allemands sont bien arrivés dans des pays ayant fourni des blindés à l'Ukraine, non ?

Oui, au moins cet "échange de bagues" semble fonctionner. La Slovaquie recevra 15 Leopard 2 en décembre, elle avait livré 30 BMP à l'Ukraine. 

La Slovénie a reçu quarante camions militaires le 13 décembre. Elle a remis 28 chars à l'Ukraine. 

Quatorze Leopard 2 sont désormais destinés à la République tchèque. Des chauffeurs ont déjà été formés dans la lande de Lunebourg. 

Les Grecs ont reçu des véhicules blindés de combat d'infanterie Marder à partir du 17 octobre et les ont stationnés à leur frontière, au grand dam de la Turquie. 

[Manuel77]

il y a 22 minutes, vince24 a dit :

Fournir des Léopards à l’Ukraine serait du pain béni pour la propagande russe, sur le mode : Les Panzer sont de retour.

D’une manière générale, la propagande peut affirmer que la Russie se bat contre l’OTAN, mais tant que le char ukrainien moyen ressemble à une vieillerie soviétique modernisée, le message ne passe pas auprès du pekin russe moyen.

Je fais part de mes doutes.

La grand-mère sibérienne peut-elle vraiment faire la différence entre un Léopard et un Pzh 2000 ? Les armes emblématiques de cette guerre ne sont-elles pas les drones et les frappes d'artillerie ? 

Je pense que les Allemands surestiment énormément leur importance s'ils pensent que ce sont justement leurs livraisons qui ont un potentiel d'escalade qui bouleverse le monde. 

[prof.566]

43 minutes ago, vince24 said:

Fournir des Léopards à l’Ukraine serait du pain béni pour la propagande russe, sur le mode : Les Panzer sont de retour.

D’une manière générale, la propagande peut affirmer que la Russie se bat contre l’OTAN, mais tant que le char ukrainien moyen ressemble à une vieillerie soviétique modernisée, le message ne passe pas auprès du pekin russe moyen.

L’aide occidentale doit être aussi massive que possible, mais doit frapper les esprits (russes) aussi peu que possible. 

Et on sait que ce sont les MBT qui frappent le plus les esprits. Le citoyen moyen ne voit pas un VAB ou un M113 comme une arme décisive.

Et si des MBT ou des chasseurs doivent venir, mieux vaut que ce soit du matos US de préférence déclassé en apparence, que du matos allemand. Toujours du point de vue de ne pas faire le jeu de la propagande russe.

Récemment je faisais part à un ami russe de mon sentiment... Si la Russie se battait vraiment contre l'OTAN, Poutine serait à Vladivostok et les ukronazis à Moscou.

Je n'ai plus de nouvelles de lui...

[Boule75]

il y a 36 minutes, prof.566 a dit :

Je n'ai plus de nouvelles de lui...

Enfui à Vladivostok ou mobilisé ?

[Alexis]

il y a 44 minutes, prof.566 a dit :

Récemment je faisais part à un ami russe de mon sentiment... Si la Russie se battait vraiment contre l'OTAN, Poutine serait à Vladivostok et les ukronazis à Moscou.

Je n'ai plus de nouvelles de lui...

Amusant, mais ton ami manque peut-être un peu d'assurance, ou bien d'à-propos 

A sa place, j'aurais repris la réponse que De Gaulle fit paraît-il un jour à l'ambassadeur soviétique qui lui demandait ce qu'il arriverait de la France et de sa "faible" force nucléaire en cas de guerre. Le général lui répondit avec un grand sourire "Eh bien, Monsieur l'ambassadeur, nous mourrons ensemble !" 

 

Je ne crois pas d'ailleurs que cette réponse ne serait qu'une pirouette rhétorique. Si dans le monde réel l'OTAN et la Russie se battaient, l'ascension aux extrêmes nucléaires serait probablement rapide, précisément parce que sur le plan conventionnel la Russie n'est pas si impressionnante que ça

[Métal_Hurlant]

10 obus en 2 mn :

 

 

[Métal_Hurlant]

"...SCOOP : Des responsables américains ont élaboré des plans pour envoyer des kits JDAM à l'Ukraine, des équipements qui convertissent des munitions non guidées en "bombes intelligentes" capables de cibler des positions militaires russes avec un haut degré de précision, ont déclaré des responsables américains familiers avec le sujet..."

 

 

[herciv]

Il y a 7 heures, Manuel77 a dit :

Je fais part de mes doutes.

La grand-mère sibérienne peut-elle vraiment faire la différence entre un Léopard et un Pzh 2000 ? Les armes emblématiques de cette guerre ne sont-elles pas les drones et les frappes d'artillerie ? 

Je pense que les Allemands surestiment énormément leur importance s'ils pensent que ce sont justement leurs livraisons qui ont un potentiel d'escalade qui bouleverse le monde. 

Il m'a fallu quelques années avant de commencer à prendre en compte tous les éléments d'une réflexion militaire. Pourquoi veux-tu que çà soit différents pour tes concitoyens ?  Cette rumeur qui circule, montre au moins que maintenant tes concitoyens ont un intérêt pour la chose militaire. C'est quand même une très grosse différence par rapport à il y a un an. 

La conséquence c'est que vos politiques ne peuvent plus mettre ce sujet en bas de la pile.

[DMZ]

En vrac et toujours aussi HS mais puisque tout le monde délaisse le fil "considérations géopolitiques et économiques"...

Il y a 12 heures, gustave a dit :

Ce n'est pas parce qu'ils ont été achetés à une époque pour affronter le pacte de Varsovie qu'il ne peuvent plus servir qu'à cela durant tout leur service, cela parait pourtant évident... Sinon il faut tout donner ou presque, mais surtout pas les Caesar qui n'ont pas été acquis pour cela!

À part un déploiement au Liban dans le cadre de la FINUL, ils ont été envoyés en Pologne, Estonie/Lettonie, Roumanie, dans les deux premiers cas pour entraînement, dans le dernier en réaction à l'invasion de l'Ukraine. On ne les a pas vu, sauf erreur de ma part, en Afrique ou en Afganistan. L'arme blindée française est principalement destinée à la participation à l'OTAN qui a pour vocation de se protéger de la puissance militaire passée ou résurgente de la Russie.

Il y a 12 heures, gustave a dit :

Quant à avoir du sens cela dépend de ce que tu en attends, et globalement je ne vois toujours pas ce que cela apportera d'autre qu'un peu de satisfaction morale. C'est déja cela, mais au vu du coût militaire cela n'est pas très sensé politiquement...

Un bataillon complet (c'est ma proposition, en dessous ça n'a effectivement pas de sens) n'a rien de symbolique, ni au plan quantitatif ni, surtout, qualitatif. Au delà, les Ukrainiens auraient probablement du mal à fournir suffisamment d'équipages compétents à former.

Il y a 11 heures, Manuel77 a dit :

Il y a une étrange rumeur en Allemagne selon laquelle il y aurait un accord entre l'"Occident" et Poutine : Si vous ne fournissez pas de chars de combat, nous ne lancerons pas de bombes nucléaires.

Plusieurs articles avaient fait état de discussions entre hauts responsables militaires américains et chinois en demandant de faire pression sur les Russes pour les calmer sur le nucléaire en échange de quoi les USA tempèreraient les ardeurs des Européens sur la livraison d'avions de combat, ce qui a effectivement été fait des deux côté. Je n'ai rien vu sur les chars. À noter que chars et avions de combat ont depuis été livrés par des membres de l'OTAN sans réaction notable de la Russie ni de la Chine.

Il y a 11 heures, Manuel77 a dit :

J'avais toujours pensé que la neutralité suisse signifiait que l'on livrait volontiers des armes à tous les belligérants. Mais la politique menée là-bas la rend inapte à être un fournisseur de l'Allemagne.

Non, la neutralité suisse consiste justement à ne pas livrer d'arme à un belligérant. Mais il y a eu de vifs débats en Suisse sur le fait que permettre à un agressé de se défendre (cas des munitions antiaériennes) était ou non une violation de ce principe. Voir à ce sujet la position de l'ambassadeur suisse à Kyiv déjà cité : « La neutralité n'implique pas que vous vous teniez à équidistance de l'agresseur et de l'agressé ».

Il y a 10 heures, Manuel77 a dit :

Oui, au moins cet "échange de bagues" semble fonctionner. La Slovaquie recevra 15 Leopard 2 en décembre, elle avait livré 30 BMP à l'Ukraine. 

La Slovénie a reçu quarante camions militaires le 13 décembre. Elle a remis 28 chars à l'Ukraine. 

Quatorze Leopard 2 sont désormais destinés à la République tchèque. Des chauffeurs ont déjà été formés dans la lande de Lunebourg. 

Les Grecs ont reçu des véhicules blindés de combat d'infanterie Marder à partir du 17 octobre et les ont stationnés à leur frontière, au grand dam de la Turquie. 

La raison principale de fourniture de matériel OTAN en remplacement des équipements livrés est que cela diminue fortement les besoins de formation des équipages ukrainiens sur matériel ex-PAVA même si fortement modernisé. Vrai aussi pour les avions.

[Paschi]

Il y a 11 heures, Manuel77 a dit :

J'avais toujours pensé que la neutralité suisse signifiait que l'on livrait volontiers des armes à tous les belligérants. Mais la politique menée là-bas la rend inapte à être un fournisseur de l'Allemagne. C'est un échec scandaleux que d'être devenu dépendant de ces fournisseurs. L'Allemagne est le plus grand importateur d'armes en provenance de Suisse, Scholz menace désormais (à juste titre) d'y mettre fin.

Cela a été la position de la Suisse pendant la 2e GM ce qui a permis à Emile Bührle de faire fortune (il livrait des armes à l'Allemagne. Les USA et la GB les produisant sous licence). Depuis cela a changé, nous appliquons une neutralité stricte. Pour cette raison la reprise telle quelle par la Suisse des sanctions imposées par l'UE contre la Russie ne fait pas l'unanimité. La droite (UDC et une partie du PLR) pense que cela viole notre principe de neutralité.

Gerhard Pfister, président du "Centre", estime que la Suisse devrait pouvoir livrer ou autoriser un pays tiers à livrer des armes à un pays agressé. Mais tous au sein de son parti ne partagent pas son avis. La gauche servait plutôt pour (du moins dans la cas de l'Ukraine) et la droite franchement contre.

https://www.blick.ch/fr/news/suisse/aider-lukraine-ou-rester-neutre-une-partie-du-centre-exige-que-la-suisse-envoie-des-armes-en-ukraine-id17435084.html

[Banzinou]

@olivier lsbje sais que tu te posais la question pour les BMD-2

Là une fournée (4 exactement) BMP-3 capturés et réutilisés

 

[Alexis]

il y a une heure, DMZ a dit :

L'arme blindée française est principalement destinée à la participation à l'OTAN qui a pour vocation de se protéger de la puissance militaire passée ou résurgente de la Russie.

L'arme blindée française, comme toutes les autres branches des forces armées françaises, est exclusivement destinée à la défense de la France et de ses alliés. Et principalement à la défense de ses alliés puisque le scénario où un corps blindé tenterait la conquête de territoires français est peu vraisemblable.

Les alliés de la France sont en Europe, en Méditerranée, au Moyen-Orient et en Afrique. Le seul de ces théâtres où l'utilité de chars lourds est pour l'instant sujette à caution est l'Afrique... et encore, cela pourrait très bien changer d'ici dix ou quinze ans, une époque où nous compterons toujours sur les Leclerc !

Ce n'est que dans 1 sur 4 de ces théâtres d'opération que l'ennemi potentiel principal est la Russie. Dans toutes les autres régions, il s'agit d'autres puissances, ou encore ce sera des pays auxquels nous ne pensons pas encore, mais qui se révéleront peut-être source de troubles dans cinq, dix ou quinze ans. Et nous n'avons même pas décidé de relancer la chaîne de production des Leclerc, si bien que la France pourrait très bien devoir ne compter que sur ses 200 Leclerc pendant 20 ans ou plus !

En donner un bataillon à l'Ukraine, c'est-à-dire sauf erreur environ une trentaine, serait dans ces conditions à mon avis une pure folie.

[zozio32]

1 hour ago, Alexis said:

L'arme blindée française, comme toutes les autres branches des forces armées françaises, est exclusivement destinée à la défense de la France et de ses alliés. Et principalement à la défense de ses alliés puisque le scénario où un corps blindé tenterait la conquête de territoires français est peu vraisemblable.

Les alliés de la France sont en Europe, en Méditerranée, au Moyen-Orient et en Afrique. Le seul de ces théâtres où l'utilité de chars lourds est pour l'instant sujette à caution est l'Afrique... et encore, cela pourrait très bien changer d'ici dix ou quinze ans, une époque où nous compterons toujours sur les Leclerc !

Ce n'est que dans 1 sur 4 de ces théâtres d'opération que l'ennemi potentiel principal est la Russie. Dans toutes les autres régions, il s'agit d'autres puissances, ou encore ce sera des pays auxquels nous ne pensons pas encore, mais qui se révéleront peut-être source de troubles dans cinq, dix ou quinze ans. Et nous n'avons même pas décidé de relancer la chaîne de production des Leclerc, si bien que la France pourrait très bien devoir ne compter que sur ses 200 Leclerc pendant 20 ans ou plus !

En donner un bataillon à l'Ukraine, c'est-à-dire sauf erreur environ une trentaine, serait dans ces conditions à mon avis une pure folie.

et donc quand on sera sollicité pour engager un bataillon au Moyen Orient dans 5 ans (hypothetique bien sur), on aura la meme reflection?   c'est trop risqué?

Ou c'est juste que l'Ukraine n'est pas officielement un allié?

je pense aussi que le risque de ne pas le faire est élevé et doit etre pris en compte aussi: on augmente le risque que la Russie obtienne quelque chose pour son agression car sa defaite militaire sera moins marqué, et donc on augmente le risque d'avoir besoin de defendre un allié dans le future. Avec quelques Leclerc en plus pour le faire, c'est sur, mais avec bcp de risque que si on pouvait rester a la maison.

Modifié le 15 décembre 2022 par zozio32

[collectionneur]

@prof.566 Des Leclerc en Irak ? Il y a des Ceasar, mais pas de chars français.

[prof.566]

8 minutes ago, collectionneur said:

@prof.566 Des Leclerc en Irak ? Il y a des Ceasar, mais pas de chars français.

Désolé je me suis entroupé les phalanges...

[Akhilleus]

Citation

La raison principale de fourniture de matériel OTAN en remplacement des équipements livrés est que cela diminue fortement les besoins de formation des équipages ukrainiens sur matériel ex-PAVA même si fortement modernisé. Vrai aussi pour les avions.

Hum

La logique m'échappe

Il serait plus rapide de former des équipages sur des appareils OTAN que sur des appareils / véhicules ex PAVA dont ils ont l'habitude (même si lourdement modifiés) ?

Pour rappel : les M55S slovènes annoncés cédés à l'Ukraine en Septembre ne viennent d'arriver que mi Décembre alors qu'à part le L7 105mm et l'EFCSM3 associé le reste de la bête est grosso modo la même qu'un T55 avec briques réactives

C'est 2 mois donc pour juste maitriser la balistique du 105 mm.

Qu'est ce que ca serait pour du 120 mm sur un vehicule plus complexe (Leo2 ou puisque c'est la foire à l'échallote de comptoir, du Leclerc ...) ?

[Banzinou]

Citation

C'est 2 mois donc pour juste maitriser la balistique du 105 mm.

Qu'est ce que ca serait pour du 120 mm sur un vehicule plus complexe (Leo2 ou puisque c'est la foire à l'échallote de comptoir, du Leclerc ...) ?

On fait des formations accélérées, la question se posait déjà pour tous le matériel précédent.

Former des opérateurs de NASAMS, IRIS-T, opérateurs radars, artilleurs...les UK ont même formés 6 équipages d’hélicos pour les Sea Kings

Les mecs qu'on envoi à la formation sont rarement des mecs qui partent de zéro

[DMZ]

il y a 3 minutes, Akhilleus a dit :

Il serait plus rapide de former des équipages sur des appareils OTAN que sur des appareils / véhicules ex PAVA dont ils ont l'habitude (même si lourdement modifiés) ?

Me suis mal exprimé : du matériel de remplacement OTAN est fourni aux pays donateurs en remplacement du matériel ex-PAVA donné à l'Ukraine. Sorry.

[Connorfra]

Je pense que mise a part certains matériels bien spécifique globalement c'est bien ce qui va ce passer tout le matériel ex-pava encore en Otan va partir vers l'Ukraine modernisés ou non et les pays donateurs vont recevoir en échange du matériel Otan que la Russie ne pourra pas utiliser dans ça propagande et qui risquera moins de tomber dans des mains ennemis tant que le conflit ne debordent pas en plus les pays donateurs voient leurs capacités de défense renforcée la ou beaucoup ce contentaient jusqu'à maintenant de matériel modernisés.

Et vue tout le matériel que le pava avait l'intention de nous mettre sur la face en plus des soviétiques il y a de quoi rediriger ces flux vers l'Ukraine malgré les 30 ans de pillage et d'abandon 

C'était bien pour cela que je n'étais pas contre envoyer notre matériel de réforme non plus cat les russes ne sont pas crédible quand il parle de guerre avec l'otan et d'avoir des vielleries enbface 50 Léopard 1 ou M60A3, des Vab ect  tous les mecs s'y connaissant un minimum en matériel militaire (soit une bonne partie des hommes russes) voit bien que ce n'est pas du M1A2 Sep v3 ou du F35 mais des vieilleries... Vieilleries qui marcherait très bien face tout le matériel vanilla ressortie autant qu'un T64 BV sur un T72 en tout cas. Et après fournir du matériel otan sur des choses qui servent moins à la rhétorique du Kremelin ou qui passe plus inaperçu.

 

Par contre cette logique a ces limites il me semble bien qu'on commençait déjà  à parler de pénurie sur ces matériels encore opérationnel. 

[Paschi]

Il y a 5 heures, DMZ a dit :

À noter que chars et avions de combat ont depuis été livrés par des membres de l'OTAN sans réaction notable de la Russie ni de la Chine.

Des hélicos ont été transférés à l'Ukraine et peut-être des pièces de rechange pour avions de combat mais pas d'avions de combat. Il y a eu des velléités mais cela en est resté là. A moins que j'ai raté une information (ce qui est possible)

[collectionneur]

@Paschi @DMZ On à parlé de MiG-29  Slovaques depuis fin aout, mais cela ne s'est pas encore concrétisé à priori.