Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[DMZ]

Il y a 4 heures, olivier lsb a dit :

Nouveau paquet d'aide US: ça semble confirmer pour les JDAMs. Quel en sera l'effecteur à votre avis ? MIG-29 ? Curieux de savoir comment elles vont être tirés, car j'imagine qu'il faudrait un peu d'altitude. 

D'après Popular Mechanics, des Su-27 et Mig-29 (OTAN j'imagine) ont été modifiés pour larguer des LAU-118, leurs lance-bombes sont compatibles JDAM.

Citation

Ukraine, on the other hand, flies older, Cold War-era Su-27 (NATO code name: “Flanker”) air superiority fighters, MiG-29 “Fulcrum” multi-role fighters, and Su-25 “Frogfoot” fighters whose ordnance rails are fitted to carry Soviet-designed ordnance. However, an unknown number of Su-27s and MiG-29s have been modified with the American LAU-118 ordnance rails, which attach to BRU-32 (also American) bomb racks. These racks can accommodate JDAMs.

https://www.popularmechanics.com/military/weapons/a42257904/jdam-smart-bombs-ukraine/

Parmi les autres vecteurs des JDAM, on peut noter le MQ-9 Reaper mais si c'était le lanceur choisi, pourquoi ne pas l'avoir explicitement inclus dans la liste ?

Ou alors une adaptation au Bayraktar TB2 mais la charge utile n'est que de 150 kg quand le plus petit JDAM (GBU-38) en fait 268. Le Bayraktar TB3 serait alors une bonne hypothèse avec 280 kg de charge utile. La Turquie étant utilisatrice des JDAM, ça peut faire du sens.

Edit : Le TB3 est toujours en développement, ce n'est donc pas le porteur prévu.

Concernant la survivabilité du lanceur, il y a la possibilité que les USA fournisse des JDAM-ER ayant 80 km de portée mais un Mig-29 à cette distance du front et une altitude de 45.000 pieds (pour avoir la portée nominale) serait une cible facile pour la défense antiaérienne russe.

Enfin Boeing a proposé l'adaptation d'un réacteur qui donnerait quelques centaines de km de portée (et certainement une altitude de largage bien inférieure) mais l'engin est toujours en développement aux dernières nouvelles.

Modifié le 21 décembre 2022 par DMZ
correction TB3

[Ciders]

Il y a 1 heure, olivier lsb a dit :

Nouveau paquet d'aide US: ça semble confirmer pour les JDAMs. Quel en sera l'effecteur à votre avis ? MIG-29 ? Curieux de savoir comment elles vont être tirés, car j'imagine qu'il faudrait un peu d'altitude. 

Sukhoi Su-24 je pense. Les 29 ont les pattes courtes et ils en ont besoin pour la chasse.

il y a une heure, BP2 a dit :

Poutine (ou un sosie ?) a été vu sur le pont qui relie la Crimée au continent il y a peu.

C'est loin. C'est un peu comme si Staline avait été à Lublin en janvier 1945.

Vous notez qu'on ne voit plus beaucoup le nouveau chef russe en Ukraine ?

[Poivre62]

Il y a 16 heures, Métal_Hurlant a dit :

Toutes ces cigarettes mal éteintes qui mettent la pagaille dans le pays ça commence à énerver Vladimir...

"...Nous devons strictement arrêter les actions des services spéciaux étrangers et identifier rapidement les traîtres, les espions et les saboteurs..."

 

 Ca veut quand même bien dire qu'on est quand même bien face à une vague d'incendies/incidents qui va bien au delà de ce qu'on peut avoir habituellement dans un pays de cette dimension (il me semble avoir déjà vu cette explication pour relativiser tous ces événements).

[Coriace]

il y a 32 minutes, Poivre62 a dit :

 Ca veut quand même bien dire qu'on est quand même bien face à une vague d'incendies/incidents qui va bien au delà de ce qu'on peut avoir habituellement dans un pays de cette dimension (il me semble avoir déjà vu cette explication pour relativiser tous ces événements).

C'est effectivement le biais que je "craignais".

 

 

J'avais une question / remarque. On voit souvent les Ukrainiens diffuser des tweets type :

"ces blaireaux ont pris en photo leur position et l'ont diffusées et on les a bombardé"

On pourra être d'accord sur deux choses, la première c'est que le renseignement tue, la seconde c'est que la communication est encore plus dévastatrice.

Mais il est probable qu'il y ai aussi des langues trop pendues côté  UA. En émettant l'hypothèse non sourcee que les Russes soient aussi capable d'utiliser Google pour frapper es zones des photos Ukrainiennes mais qu'ils communiquent mal : 

est ce que la guerre informationnelle ce 'est pas aussi d'être capable d'identifier ce genre de cas, le frapper, et savoir le communiquer par la suite? Une sorte de double TAP proteiforme. 

si oui développe t'on de tels mécanismes en France, vu que le CEMA lui même considère que la guerre informationnelle est une priorité ?

 

 

 

Modifié le 21 décembre 2022 par Coriace

[Connorfra]

De la DA aurait été déployées dans la banlieue de Moscou 

 

Probablement suite à l'incursion des drones ukrainiens jusqu'au aéroports stratégiques. (Je ne pense pas que la visite VZ à D.C. leur fera avoir plus vite des atacms et ils n'ont pas la portée pour atteindre Moscou)

 

Les ukrainiens ayant utilisés des transpondeurs d'avions abattues pour leurrer la DA russe et Moscou étant un espace aérien très réglementée surtout en ce moment je ne pense pas que les ukrainiens useraient des moyens rares pour tapper des cibles uniquement symboliques et à double tranchants.

Je pense qu'on est plus paranoïaque et peur de recevoir sa propre médecine directement sur le pallier du Kremlin.

Ça démontre tout de même une fébrilité bien que ce soit de la précaution.

[jojo (lo savoyârd)]

Guerre en Ukraine : la Biélorussie a déployé les missiles russes S-400 et Iskander sur son territoire

https://www.lefigaro.fr/international/guerre-en-ukraine-la-bielorussie-a-deploye-les-missiles-russes-s-400-et-iskander-sur-son-territoire-20221221?

[Eau tarie]

il y a 44 minutes, Connorfra a dit :

De la DA aurait été déployées dans la banlieu de Moscou 

 

Probablement suite à l'incursion des drones ukrainiens jusqu'au aéroports stratégiques. (Je ne pense pas que la visite VZ à D.C. leur fera avoir plus vite des atacms et ils n'ont pas la portée pour atteindre Moscou)

Les ukrainiens ayant utilisés des transpondeurs d'avions abattues pour leurrer la DA russe et Moscou étant un espace aérien très réglementée surtout en ce moment je ne pense pas que les ukrainiens useraient des moyens rares pour tapper des cibles uniquement symboliques et à double tranchants.

Je pense qu'on est plus paranoïaque et peur de recevoir sa propre médecine directement sur le pallier du Kremlin.

Ça démontre tout de même une fébrilité bien que ce soit de la précaution.

Pour moi tu ne peux pas te permettre de ne pas le faire.

Même si l'éventualité est minime, ça serait une faute grossière.

Un peu comme le fait que coté Français tous les navires qui le pouvaient ont quitté les ports le jour de l'attaque. Et le même genre de précaution coté armée de l'air. Complètement overkill par rapport au risque supposé. Mais ne pas le faire était une faute.

[Ciders]

Il y a 2 heures, jojo (lo savoyârd) a dit :

Guerre en Ukraine : la Biélorussie a déployé les missiles russes S-400 et Iskander sur son territoire
https://www.lefigaro.fr/international/guerre-en-ukraine-la-bielorussie-a-deploye-les-missiles-russes-s-400-et-iskander-sur-son-territoire-20221221?

C'est pas nouveau nouveau cette affaire, des déploiements avaient déjà eu lieu avec ces deux types d'armes de mémoire. Mais ça fait du bien de le rappeler.

Il y a 3 heures, Connorfra a dit :

De la DA aurait été déployées dans la banlieu de Moscou

Ca peut être tout et n'importe quoi : exercices, manoeuvres ordinaires, déploiements d'unités déjà présentes. Méfiance.

De toute façon, Moscou est déjà théoriquement bien couverte.

[prof.566]

Poutine déploie les satan 2

[Boule75]

il y a 23 minutes, prof.566 a dit :

Poutine déploie les satan 2

Je mets ça en face des diatribes propagandistes à la télé russe sur le thème de "l'Occident suppôt de Satan" et... je me dirige derechef vers la section Détente, rubriques Coloscopie militaire et Crème d'andouilles.

[Métal_Hurlant]

https://www.lemonde.fr/international/live/2022/12/21/guerre-en-ukraine-en-direct-vladimir-poutine-annonce-que-la-flotte-russe-disposera-debut-janvier-d-un-nouveau-missile-hypersonique_6155238_3210.html

L’ armée russe juge « nécessaire » de porter ses effectifs à 1,5 million de militaires

Mercredi, le ministre de la défense russe, Sergueï Choïgou, a jugé « nécessaire » de porter les effectifs de l’armée à 1,5 million de soldats et de relever l’âge limite du service militaire de 21 à 30 ans, au lieu de 18 à 27 ans actuellement, dans le contexte de l’offensive en Ukraine.

« Afin de garantir l’accomplissement des tâches pour assurer la sécurité militaire de la Russie, il est nécessaire d’augmenter l’effectif des forces armées à 1,5 million de militaires, dont 695 000 sous contrat », a déclaré M. Choïgou, lors d’une réunion en présence du président russe, Vladimir Poutine, qui a dit être « d’accord » avec ces propositions. Un décret présidentiel datant du mois d’août prévoyait déjà de porter à 1,15 million le nombre de combattants à partir du 1er janvier.

[FATac]

il y a 36 minutes, Métal_Hurlant a dit :

L’ armée russe juge « nécessaire » de porter ses effectifs à 1,5 million de militaires

Soit plus de 1% de la population russe sous les drapeaux.

On dépasse la proportion iranienne, on tangente la proportion syrienne, mais on est encore loin de la proportion nord-coréenne. Nul doute qu'on y travaille au Kremlin.

 

[Clairon]

il y a 17 minutes, FATac a dit :

Soit plus de 1% de la population russe sous les drapeaux.

Ca va commencer à faire mal à l'économie, une population en déclin et vieillissement, près d'1 mio de jeunes, essentiellement des hommes bien formés, ayant fui le pays, 150.000 au minimum morts/blessés/prisonniers et encore 1,5 mio sous les drapeaux, 2,65 mio d'hommes en moins en pleine force de l'âge pour l'économie soit plus de 3 % de la population active et dont la moitié (1,5 %) ne rapportera rien à l'Etat russe car mort ou ayant fui à l'étranger ...

A l'échelle de la France ça voudrait dire une armée de plus de 560.000 h (contre à peine 225.000 aujourd'hui), 380.000 jeunes formés partis à l'étranger et environ 60.000 morts et blessés.

Clairon

[Akhilleus]

il y a 19 minutes, Clairon a dit :

Ca va commencer à faire mal à l'économie, une population en déclin et vieillissement, près d'1 mio de jeunes, essentiellement des hommes bien formés, ayant fui le pays, 150.000 au minimum morts/blessés/prisonniers et encore 1,5 mio sous les drapeaux, 2,65 mio d'hommes en moins en pleine force de l'âge pour l'économie soit plus de 3 % de la population active et dont la moitié (1,5 %) ne rapportera rien à l'Etat russe car mort ou ayant fui à l'étranger ...

A l'échelle de la France ça voudrait dire une armée de plus de 560.000 h (contre à peine 225.000 aujourd'hui), 380.000 jeunes formés partis à l'étranger et environ 60.000 morts et blessés.

Clairon

Ce sont les chiffres qu'on avait lors de la Guerre Froide en France avec un budget de la défense de l'ordre de 3%

On est encore loin de l'époque de l'Union Soviétique (20% du PIB, 2,5% de la population totale dans les forces armées actives, ca montait à 3,5% avec l'appareil d'état de sécurité interne (MVD et autre)

[Métal_Hurlant]

Modifié le 21 décembre 2022 par Métal_Hurlant

[BP2]

Il y a 7 heures, Ciders a dit :

C'est loin. C'est un peu comme si Staline avait été à Lublin en janvier 1945.

5 décembre.  Pas si loin.   https://www.tf1info.fr/international/video-guerre-en-ukraine-vladimir-poutine-a-roule-sur-le-pont-de-crimee-partiellement-detruit-en-octobre-par-une-enorme-explosion-2240890.html

[Ciders]

il y a 2 minutes, BP2 a dit :

5 décembre.  Pas si loin.   https://www.tf1info.fr/international/video-guerre-en-ukraine-vladimir-poutine-a-roule-sur-le-pont-de-crimee-partiellement-detruit-en-octobre-par-une-enorme-explosion-2240890.html

Loin en termes de distance. 

[BP2]

 

C'est l'étoile de la mort ce radar ou quoi ?

[Clairon]

il y a une heure, Akhilleus a dit :

Ce sont les chiffres qu'on avait lors de la Guerre Froide en France avec un budget de la défense de l'ordre de 3%

On est encore loin de l'époque de l'Union Soviétique (20% du PIB, 2,5% de la population totale dans les forces armées actives, ca montait à 3,5% avec l'appareil d'état de sécurité interne (MVD et autre)

Pour les effectifs militaires : oui on avait 500.000 h dans les armées françaises, mais avec plus de 300.000 conscrits payés à coups de lance-pierre, ici on va avoir une armée russe de 1,5 mio d'hommes et ils n'auront jamais 900.000 conscrits, il n'y en a pas autant, il faudra donc recruter des engagés, les trouver et les payer ...

Durant la guerre froide en France il y avait aussi une natalité nettement plus forte, une pyramide des âges différente, il n'y avait pas 2 classes d'âge bien formées ayant fui le pays en 6 mois et pas 60.000 jeunes morts ou défigurés en 10 mois ...

Et pour l'URSS avec 20 % du PIB certes, les arsenaux pleins mais les rayons des supermarchés vides on a vu où cela a mené ...

Clairon

[Heorl]

En ce qui concerne les "695.000" kontraktniki, je me permets de signaler qu'avant même l'entrée en guerre le pays était incapable de dépasser les 400.000 soldats sous contrats. En témoigne la relative stabilité des chiffres depuis 2018 (de mémoire, c'est peut-être 2019). 

Anna Colin Lebedev avait levé ce lièvre assez facilement : si les Russes donnaient officiellement un chiffre en croissance de contractuels entre 2012 et 2018 jusqu'à atteindre le plateau d'environ 400.000 hommes, les chiffres publiés officiellement sont restés les mêmes d'année en année depuis, ce qui en langage russe signifie non pas une stagnation mais une baisse des effectifs. Ils auraient même pu retomber à moins de 350.000 avant l'invasion. 

On voit donc mal comment Shoïgou pourrait recruter près de deux fois le nombre maximum de soldats contractuels que la Russie a jamais eu.

[olivier lsb]

Il y a 2 heures, Métal_Hurlant a dit :

C'est @pascal qui a piloté l'engin pour la livraison ??

==> []

il y a 31 minutes, Heorl a dit :

En ce qui concerne les "695.000" kontraktniki, je me permets de signaler qu'avant même l'entrée en guerre le pays était incapable de dépasser les 400.000 soldats sous contrats. En témoigne la relative stabilité des chiffres depuis 2018 (de mémoire, c'est peut-être 2019). 

Anna Colin Lebedev avait levé ce lièvre assez facilement : si les Russes donnaient officiellement un chiffre en croissance de contractuels entre 2012 et 2018 jusqu'à atteindre le plateau d'environ 400.000 hommes, les chiffres publiés officiellement sont restés les mêmes d'année en année depuis, ce qui en langage russe signifie non pas une stagnation mais une baisse des effectifs. Ils auraient même pu retomber à moins de 350.000 avant l'invasion. 

On voit donc mal comment Shoïgou pourrait recruter près de deux fois le nombre maximum de soldats contractuels que la Russie a jamais eu.

Disons qu'ils font évoluer le contexte pour y arriver. C'est très ambitieux comme objectif, mais pourquoi pas. En revanche, la qualité va certainement s'en ressentir car le degré de volontariat et d'enthousiasme pour l'affaire sera surement un peu forcé pour bon nombre de ces recrues. 

[Akhilleus]

Citation

Disons qu'ils font évoluer le contexte pour y arriver. C'est très ambitieux comme objectif, mais pourquoi pas. En revanche, la qualité va certainement s'en ressentir car le degré de volontariat et d'enthousiasme pour l'affaire sera surement un peu forcé pour bon nombre de ces recrues. 

Si on te laisse le choix de partir comme appelé ou mobilisé sur le front ou de signer un contrat (qui apporte des avantages substantiellement supérieurs au statut de mobik) la question ne se posera pas

On risque alors de voir une augmentation "artificielle" du nombre de kontratkini

[olivier lsb]

Encore un excellent fil d'Anna Colin Lebedev, sur la thématique de "l'opinion publique" Russe et tous les biais qu'on lui fait porter. 

Je me permets de reprendre ses développements ici:

Citation

La fascination pour les sondages comme indicateurs d’une «opinion publique russe» ne faiblit pas. On le comprend: les observateurs ont besoin d’indicateurs facilement lisibles. Pourtant, on a tout intérêt à se dégager de ces enquêtes d’opinion. 

Tout d’abord (et désolée de faire la prof qui radote, mais c’est mon rôle de faire ça), depuis des décennies, les sociologues nous enseignent qu’il n’y a pas d’équivalence entre "enquêtes d’opinion" et "opinion publique".

Ceux qui ont fait de la socio s’en rappellent, ne serait-ce que par l’iconique « L’opinion publique n’existe pas » de Bourdieu. Tt le monde n’a pas une opinion sur tt; ttes les opinions ne se valent pas; la question posée crée une réalité politique plus qu’elle ne la révèle. 3/30

On a souvent eu l’occasion d’ajouter que dans un régime autoritaire, l’opinion ne s’exprime pas librement, et qu’en contexte de guerre les enquêtes d’opinion n’ont pas non plus de pertinence. Et je vais ajouter d’autres arguments à charge, appliqués au cas russe. 4/30

En regardant les sondages, nous partons de deux présupposés faux, parce que calqués sur le fonctionnement de notre régime politique: 1. Qu’il existe un lien entre expression d’une opinion en désaccord avec le pouvoir et protestation ouverte contre le pouvoir. 5/30

2. Que le pouvoir politique ajuste ses décisions en fonction de ce qu’il perçoit de l’opinion publique. Les deux idées se basent sur le modèle de nos régimes politiques où existe la sanction des urnes, et où la protestation exerce une pression sur le pouvoir. 6/30

En Russie, la protestation est décorrélée de l’opinion critique exprimée. Elle émerge au contraire souvent du contraste entre une position loyaliste et un choc subi de la part de l’Etat. Et surtout, elle est le résultat d’un arbitrage este plusieurs actions possibles. 7/30

Le coût de la protestation est très élevé en Russie. Pour faire face à l’Etat, le citoyen russe évaluera les options qui s’offrent à lui, et choisira la moins dangereuse et la plus efficace. Cette option sera très rarement la protestation ouverte dans la rue. 8/30

Si c’est si rarement la protestation de rue, c’est aussi parce que le pouvoir russe est systématiquement sourd à toute revendication par la protestation ouverte, mais surtout (et on le sait moins), parce qu’il est bien plus réceptif à d’autres formats de revendication. 9/30

La lettre de plainte est bien plus efficace que la manifestation; l’appel à la justice (par exemple militaire) peut être plus efficace; les arrangements, contournements, liens perso, sont plus efficaces. Et la loyauté est régulièrement rétribuée. 10/30

Dans le triptyque classique d’Hirschmann « Voice, exit, loyalty » (formulé en contexte occidental), l'option de la loyauté est là, mais il manque la 4e option du contournement, de l’arrangement, de la mobilisation du lien interpersonnel, si fréquente dans la société russe. 11/30

Tout ça pour dire: se demander ce que les Russes pensent pour anticiper une éventuelle protestation est vain. En revanche, ce qui est intéressant, c’est d’observer ce qu’ils font. C’est d’ailleurs un peu le b. a.-ba de la posture méthodologique en socio. 12/30

Dans ce que les Russes font, deux indicateurs sont intéressants: ce qu’ils font CONTRE la décision de l’Etat, et ce qu’ils font AVEC la décision de l’Etat. Si l’on prend la mobilisation militaire, on observe de nombreuses pratiques d’évitement. C’est l’option « contre ». 13/30

Je sors du jeu, je fais en sorte de passer entre les mailles du filet. L’option « dans », c’est d’accepter la mobilisation au nom du devoir citoyen ou du devoir masculin, mais demander que cette mobilisation se fasse dans les règles. C’est ce que font les familles. 14/30

« Oui, mais tout ça ne va pas renverser le pouvoir ». Ben non. Mais attendre des citoyens ordinaires qu’ils soient les acteurs de renversement du pouvoir, c’est aussi un présupposé infondé. La déstabilisation peut venir d’autres acteurs, qui font aussi leurs calculs. 15/30

Nous avons un biais créé par le faible accès au terrain, notamment pour les médias: on zoome soit sur le Kremlin, soit sur le Russe ordinaire. Or, le vrai tissu du régime politique russe, ce sont toutes les institutions de niveau local ou régional. 16/30

Les élites intermédiaires qui dirigent les municipalités, les administrations, les institutions militaires, et même les entreprises, ont aussi des intérêts à défendre, des problèmes à résoudre, et font des calculs coûts/avantages de différents types d’actions. 17/30

Pendant les décennies poutiniennes, les avantages à tirer de la loyauté étaient élevés, et ceux à tirer de la protestation quasiment nuls. Aujourd’hui, la loyauté paie un peu moins, car le Kremlin fait porter à ces élites des décisions difficiles aux conséquences lourdes. 18/30

Pour un chef d’entreprise, la mobilisation, c’est être celui qui fournit aux militaires la liste de ses collaborateurs qui seront mobilisés, et donc potentiellement tués. Pour un gouverneur de région, c’est être tenu pour responsable de la misère des mobilisés. 19/30

Pour un directeur d’école, c’est imposer à ses profs non seulement d’être ceux qui orchestrent la fraude électorale, mais aussi ceux qui distribuent les convocations militaires, ou de faire des cours de patriotisme qu’on sait dénués de sens. 20/30

La pratique du contournement et de l’arrangement est déjà un mode d’action habituel de ces élites qu’il ne faut pas voir comme de simples courroies de transmission des décisions du pouvoir. Elle est encore plus fréquente en contexte de crise. 21/30

Or, pratiqué au niveau des élites, le contournement mine le régime tout en maintenant une façade lisse. On voit ainsi que toutes les régions et toutes les autorités militaires n’ont pas fait preuve du même zèle dans la mobilisation. 22/30

Le maire de Moscou n’a pas hésité à affirmer «la mobilisation est terminée» 15 jours avant le Kremlin. «Les objectifs ont été pleinement remplis», dit-il, mais comme les objectifs sont inconnus, ça permet au maire de dire « stop », en toute loyauté. 23/30 

Les enseignants rechignent à mettre en oeuvre les cours de patriotisme qu’on vient de leur imposer. Aucun ne s’oppose, beaucoup contournent et sabotent l’initiative en douceur, avec le consentement implicite de leurs directeurs. 24/30

Ce sont de petits exemples, mais de tels signaux faibles sont assez nombreux à remonter du terrain, montrant des pratiques qui vont de l’arrangement au sabotage. Contrairement à ce que l’on pense, les élites intermédiaires agissent et réagissent. 25/30

La guerre arrange relativement peu ces acteurs, publics et privés, qui ont beaucoup à gagner de la stabilité, et qui naviguent maintenant en eaux troubles. Vont-ils prendre la parole contre la guerre? Pas forcément, car le coût reste très élevé et l’avantage incertains. 26/30

En revanche, si la voix des «réalistes» qui demandent de prendre une pause dans la guerre, voire de l’arrêter, se met à peser lourd, les élites locales seront nombreuses à suivre. Et seront prêtes à réagir à tout signal indiquant que le vent tourne. 27/30

Il y a deux manières dont un arbre tombe: il peut être fauché, ou il peut avoir pourri de l’intérieur en gardant une apparence de solidité. Un insecte qui dévore l’arbre du dedans n’est pas visible et ne fait pas la différence. A plusieurs, ils détruisent l’arbre. 28/30

Nous n’avons aucune certitude sur l’évolution de l’Etat russe, ni sur l’état réel du régime. Mon fil suggère juste une direction où regarder pour nous libérer des attentes démesurées face aux quantifications de cette supposée « opinion publique russe ». 29/30

Et pour finir, 2 conseils de lecture. Je continue à recommander "The Politics of Bad Governance in Contemporary Russia" de Gel'man. Et allez voir le plus ancien, mais néanmoins instructif sur les arrangements et contournements "How Russia Really Works" de Ledeneva.

 

 

Nouveau package d'aide, et on remarquera d'intéressant la batterie Patriot les munitions PaVa fournies en quantité honorable, compte tenu du contexte. Je mets cette "source" car c'est la seule qui synthétise toute la liste en un seul post (donc visible sur le forum pour ceux qui n'ont pas twitter), mais c'est corroboré par plusieurs correspondants. 

 

[Banzinou]

Rien ne dit qu'il s'agisse d'un PAC-3 pour le Patriot.

Les US, dans leur réponse "proportionnée", ont peut être livrés un PAC-2

[bubzy]

Qu'appelles tu des munitions pava ?

il y a 14 minutes, olivier lsb a dit :

Encore un excellent fil d'Anna Colin Lebedev, sur la thématique de "l'opinion publique" Russe et tous les biais qu'on lui fait porter. 

Je me permets de reprendre ses développements ici:

 

Nouveau package d'aide, et on remarquera d'intéressant la batterie Patriot les munitions PaVa fournies en quantité honorable, compte tenu du contexte. Je mets cette "source" car c'est la seule qui synthétise toute la liste en un seul post (donc visible sur le forum pour ceux qui n'ont pas twitter), mais c'est corroboré par plusieurs correspondants.