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Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires


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Objection bis : entre la doctrine affichée et la manière dont sont gérés les combats actuellement, on est en droit de penser très fort qu'entre la doctrine d'état-major et le terrain, il y a un gouffre suffisamment large pour y enfouir une bonne trentaine de Myasishchev M-4.

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il y a 9 minutes, mehari a dit :

Objection ici. Les unités de reco anglo-saxonnes sont tout à fait destinées aux contact. Le 25mm et les TOW des Bradley M3 ne sont pas là pour faire joli et le passage des unités de cavalerie sur Bradley M2 est explicitement cité comme ayant l'augmentation du nombre de TOW comme avantage. Pareil pour les 30 et 76mm des Scimitar et Scorpion.

Les US ont par ailleurs un concept de "fighting for information". Certes, les éléments plus léger (Stryker et Infantry BCT US, light cavalry britannique) ne sont pas forcément prévu pour engager directement mais ce n'est pas pour ça qu'ils n'ont pas de doctrine de reconnaissance offensive dans leur forces.

On va être HS mais

Si ils ont une doctrine de reco by fire elle reste relativement différente de la reco par contact française

Accessoirement le M3 est un dérivé (faute de mieux) du Bradley standard, les américains n'ayant jamais crée d'AFV de reconnaissance dédié (contrairement à l'ERC90 et au 10RC et effectivement au Scorpion/Scimitar britannique qui se rapprochent de la fonction des 10RC mais pas complètement . Les engins brits n'étant ni pensés pour faire du flanquement, ni du combat de cavalerie mais de l'éclairage de formations blindées...)

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il y a 29 minutes, Akhilleus a dit :

On va être HS mais

Si ils ont une doctrine de reco by fire elle reste relativement différente de la reco par contact française

Accessoirement le M3 est un dérivé (faute de mieux) du Bradley standard, les américains n'ayant jamais crée d'AFV de reconnaissance dédié (contrairement à l'ERC90 et au 10RC et effectivement au Scorpion/Scimitar britannique qui se rapprochent de la fonction des 10RC mais pas complètement . Les engins brits n'étant ni pensés pour faire du flanquement, ni du combat de cavalerie mais de l'éclairage de formations blindées...)

Les US font leur reco en M1 avec de l'AH-64 au-dessus...

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il y a 6 minutes, olivier lsb a dit :

C'est à mon avis, avec leur doctrine d'influence et de guerre hybride, l'un des gros points forts des Russes et une vraie réussite à mettre à leur crédit. En A-Stan, c'est l'élite dirigeante qui avait décrété la fin de la guerre, par la pression du collectif du présidium et des dirigeants, qui décidaient de façon bien plus collective qu'à l'heure actuelle. 

On connait les capacités des Russes en matière de manipulation des opinions, je leur reconnais un vrai savoir-faire. Mais je pensais aussi que ce conflit finirait par réveiller la société, surtout après la mobilisation. Force est de constater qu'elle est officiellement pousser à se radicaliser, pendant que le pouvoir laisse aux plus réalistes la possibilité de s'échapper plutôt que de rester protester. Un bien triste avenir auquel je répondrais bien qu'il serait temps que les Russes accèdent aux demandes Ukrainiennes et mettent un terme aux souffrances de leur peuple. Mais bon... On passe pour un ayatollah anglo-saxon avec ce genre de position, pourtant l'exacte symétrie de celle qui demande à l'Ukraine d'être réaliste.  

ENFIN !! Enfin on se décide à faire quelque chose d'utile avec ces matériels stockés, payés et remisés sans que l'on puisse les vendre à qui que soit puisque précisément en fin de vie. Comme à peu près tout ce qui a été donné à l'Ukraine jusque là. 

Des optiques qui datent des années 80 - 2000 ? C'est le lot de celles de tous les T-xxx, sauf pour les ubr 2016 et au delà. Le sujet des munitions propriétaires est surement un point à surveiller en effet, mais ça marche dans les deux sens: il aurait fallu détruire ces obus quoiqu'il arrive, autant le faire en Ukraine là ou c'est utile plutôt que de payer pour le faire en France. Les Ukrainiens ajusteront les déploiements et allocations de munitions en conséquence, je pense qu'ils ont largement la jugeotte. 

Quant aux capacités AC, on peut en parler mais ça reste un canon très puissant pour un basse pression. Les performances du canon en matière de perforation (365 mm incliné à 60 degré pour l'OFL F3 ou 350 mm frontal à n'importe quelle distance pour l'OCC F3), si elles nécessitent une visée bien à propos sur les T-xx (donc pas le front avant mais bon enfin, quelle surprise, c'est à peu près la même histoire y compris de char à char), permettent en revanche de traiter tout autre menace mécanisée. Et c'est pas rien en matière de puissance de feu. 

Le débattement du canon est intéressant aussi, ça permet des tactiques à l'Israélienne pour tirer derrière des remblais (guerre du kippour), surélevant légèrement l'avant de la caisse, pour diminuer la surface visible. Bref, l'engin avec ses qualités et ses défauts se prêtera à une doctrine tout adapté sur le terrain. Faudrait pas oublier qu'ils ont désormais l'AdT la plus expérimentée au monde (avec les Russes, reconnaissons le) dans le combat mécanisé et que de se pavanner sur nos doctrines FR est une chose, mais de les croire incapable d'adapter les leur à ces nouvelles contraintes de matériels, ce serait aussi les prendre pour des imbéciles.

Les Ukrainiens ont démontré une réelle capacité d'apprentissage et d'acculturation aux matériels OTAN: je ne serais pas trop inquiet pour un ancien tireur sur BTR, qui se verrait affecté sur 10RC, pour savoir viser la ou il faut et de s'exposer comme il le faut, avec la prudence nécessaire. On l'a vu avec l'offensive de Karkhiv, et c'est un poncif des guerres mécanisée, mais c'est par la manœuvre qu'il est plus intéressant et plus probable de remporter des victoires stratégiques. Dans cette optique, le 10RC fournit une combinaison très pertinente de mobilité et de puissance de feu. 

Cette nouvelle aide était d'ailleurs quasiment annoncée par Lecornu, à l'issue de sa visite à Kiev fin décembre, ou il avait évoqué (si mes souvenirs sont bons) la nécessité de "recalibrer l'aide fournie" Ukrainiens. La vraie surprise à mes yeux, ce sont les Bastions, car pas de stocks dans l'armée donc sourcing à constituer intégralement auprès d'une entreprise privée. 

Merci. Ne boudons pas notre plaisir de voir enfin la France faire un geste un peu significatif et potentiellement avant-gardiste pour inspirer les autres pays. Oui, la question des munitions va devoir être regardée de près par contre, c'est vrai. 

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16 minutes ago, olivier lsb said:

Quand les anglo-saxons découvrent la reco blindée à la Française, même Oryx en perd son latin. Le 10RC, "tank" mais pas Main Battle Tank. Vendu !

Prenez çà les Allemands. 

Idiots. Évidemment que les roues ne rentrent pas en ligne de compte.

Cependant, je dirais que l'AMX-10RC n'est pas un tank car son canon (de plus de 75mm) est incapable d'engager d'autres tanks. Hors il est explicitement écrit dans le text cité par le tweet, "high muzzle velocity direct-fire necessary to engage armoured and other targets". Armoured signifie clairement un blindage important en face donc la capacité à engager d'autres tanks et on sait parfaitement que le -10RC est incapable d'engager des tanks de sa propre génération (par ailleurs, sait-on ce qu'il donnerait face à des tanks de la génération précédente?).

À contrario, le Type 16 japonais avec son canon de 105x617mm est clairement un tank, même sur roues.

 

1 hour ago, Akhilleus said:

Si ils ont une doctrine de reco by fire elle reste relativement différente de la reco par contact française

Différente peut-être. Mais certainement pas absente. Les ACR étaient d'ailleurs clairement des unités de reconnaissance/combat.

1 hour ago, Akhilleus said:

Accessoirement le M3 est un dérivé (faute de mieux) du Bradley standard, les américains n'ayant jamais crée d'AFV de reconnaissance dédié (contrairement à l'ERC90 et au 10RC et effectivement au Scorpion/Scimitar britannique qui se rapprochent de la fonction des 10RC mais pas complètement . Les engins brits n'étant ni pensés pour faire du flanquement, ni du combat de cavalerie mais de l'éclairage de formations blindées...)

Et? Si on avait mis le Jaguar sur un châssis dérivé du VBCI, est-ce que ça aurait amoindrit sa qualité de véhicule de combat/reconnaissance?

Par ailleurs, je crois me souvenir de véhicules tels que le M8 Greyhound ou le LAV-25...

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Il y a 2 heures, Akhilleus a dit :

Ou pas

Comparaison n'est pas raison pour plusieurs raisons justement

Les matériels ne doivent se concevoir que dans un système global. Le 10RC a été fait par les français pour la doctrine française de cavalerie/reco agressive/flanquement. C'est un concept qui est totalement étranger aux anglosaxons pour qui les unités de reco sont des unités de non contact

Là, on va balancer des engins en papier maché dans un environnement ou du T64/72/80/90 pête à la pelle sans se demander de quoi ont besoin les ukrainiens (à part de faire du volume d'engins et de faire arracher les cheveux des logisticiens)

Les ukrainiens ont besoin d'APC/IFV pour protéger leur infanterie portée des éclats du champ de bataille, de MBT et d'artillerie

Un engin de cavalerie comme le 10RC dans le schéma de front actuel ne sert pas à rien mais pas à grand chose

Accessoirement on n'a jamais perdu d'ERC90 ou de 10RC en opération par contact direct avec l'ENI parceque nos servants étaient bons (marsouins et légio en Afrique) et les opérateurs en face pas très bon ou mal équipés (rebelles tchadiens, protoTalibans etc)

On est pas du tout ni dans cet environnement là, ni dans l'environnement idéal d'usage du dit 10RC

Mais bon, après tout, on fait comme tout le monde, on épure les stocks de viellerie, ca fait feel good sans couter trop cher

Les manuels de l'US Army insistent fortement sur l'aspect agressif de la reconnaissance mené par les Cavalry Squadron dans les ABCT. On est sur un modèle très proche de la reconnaisance armée telle qu'on la pratique dans l'AdT. La seule différence c'est qu'ils n'ont pas d'engins dédiés et font tout avec du M1/M2.

https://armypubs.army.mil/epubs/DR_pubs/DR_a/ARN19886-ATP_3-20.98-000-WEB-1.pdf

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il y a une heure, olivier lsb a dit :

Quand les anglo-saxons découvrent la reco blindée à la Française, même Oryx en perd son latin. Le 10RC, "tank" mais pas Main Battle Tank. Vendu !

Prenez çà les Allemands. 

 

Ce débat déchaîne les passions mais c'est presque drôle à lire.

Mais du coup, cette définition semble inclure le BMP-3 (voir le BMP-1 ???) Comme "tank" 

Et du coup le même AMX-10 avec chenilles vendu à l'Indonésie, tank ou pas ? :combatc:

amx-10p_marine_Indonesia_Indonesian_army

 

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il y a 34 minutes, Alzoc a dit :

Sur le coup la désignation anglo-saxonne est bien pratique ^^

Armored Fighting Vehicle

  Masquer le contenu

ça bouge, c'est blindé (un peu) et c'est destiné au combat :D

 

Mais en France on ne parle plus de véhicules quand gros canon mais d'engin.

D'ailleurs EBRC...

Modifié par BPCs
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"Char léger" me semble assez adapté, on reste sur l'idée du char, un véhicule blindé avec un canon de gros calibre monté en tourelle. Evidemment ce n'est pas un Main Battle Tank, mais je ne vois pas vraiment quelle autre appellation pertinente lui donner sans recourir à des concepts qui effacent le caractère "lourd" de son armement principal (même si basse pression, on parle quand même de 105mm). 

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il y a 6 minutes, Connorfra a dit :

 

Ce serait confirmé pour les M2 si on leur donne les Rc ce sera mobile est meurtrier même face à du T72.

Si l'info est déjà passé autant pour je

 

C'est évoqué depuis une semaine (et on en a déjà parlé ici) mais le fait que Biden le dise est une grosse avancée, qui montre que l'idée a fait son chemin et qu'il est raisonnablement probable que ça se fasse. 

Modifié par CortoMaltese
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Il y a 8 heures, Banzinou a dit :

Mais du coup, cette définition semble inclure le BMP-3 (voir le BMP-1 ???) Comme "tank" 

Et du coup le même AMX-10 avec chenilles vendu à l'Indonésie, tank ou pas ? :combatc:

amx-10p_marine_Indonesia_Indonesian_army

 

BMP : Infantry Fighting Vehicle (comme le 10P et le VBCI)

Le 10P avec canon de 90 est un IFV

La différence entre battle tank et heavy armement combat vehicle  est le poids (16.5 tonnes). Le 10RC est au dessous et le 10RCR au dessus.

 

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