Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[Akhilleus]

Citation

un max de t62 modernisés ou de t90

On en a déjà discuté 100 x mais vu que la majorité des pertes de chars sont faites par les appuis indirects ou les mines et que les combat chars contre chars sont limités, du T62 ou même du T55 pour faire de l'appui feu y compris indirect -majorité des usages des MBT sur le terrain- (qui est aussi effectué avec des MT-12 des années 50) au lieu de T90 ca changera pas le braquet du conflit

Je serais les russes je concentrerais ce qu'il reste de MBT modernes dans des unités de choc et dispatcherait les vielleries en nombre en appui des unités méca quitte à former un régiment indépendant supplémentaire par brigade/division de fusmoto

d'ailleurs je continue de me poser la question mais nos chars occidentaux, eux, sont fait pour faire essentiellement du combat antichar et pas de l'appui à l'infanterie

Je ne sais pas comment les ukrainiens vont les intégrer dans ce schéma à moins là aussi de les concentrer en poings blindés de rupture

 

[Colstudent]

Je lis qu'on aura un taux d'acceptation en vie humaine côté russe en sachant si je prend les chiffres approximatif d'une perte humaine ukrainienne pour deux pertes côtés Russes. Les deux pays ont avant le conflit une perte de population ainsi qu'une natalité faible, donc vu l'écart de population (37 millions pour l'ukraine) et (146 millions pour la Russie), est ce que la perte de 100 000 hommes côtés ukrainiens n'est pas une aussi grande perte que 180 000 Russes ? je parle d'attrition car côté bilan humain c'est un drame et du gachis... mais au final est ce que l'Ukraine aura un cap de perte en homme qui sera  encore plus lourdement ressenti que celle des Russes ?

Modifié le 2 février 2023 par Colstudent

[Alexis]

il y a 55 minutes, Connorfra a dit :

En espérant qu'il s'écoute lui-même.

Rôoooh  ... Cépabien de s'moquer

 

il y a 55 minutes, Connorfra a dit :

La technologie sert tout de même à limiter nos propres pertes en infligeant des pertes ou des coups supérieures à l'ennemis tout en restant hors de sa portée.

Un subtil équilibre qui a penché en faveur des soviétiques en 45 mais pas sûr que cela ce rejoue de la même façon sans le reste des alliés.

En face des Russes, et quoi que Poutine fasse semblant de croire, ce n'est pas le Reich non plus  ... Le déséquilibre potentiel entre masse russe et masse ukrainienne, si Moscou y va vraiment avec d'autres tours de mobilisation, est tout autre que le déséquilibre réel mais pas si grand entre masse allemande et masse soviétique en 1943

Il faut ajouter plusieurs facteurs :

- Territoire ukrainien ouvert au bombardement, territoire russe pratiquement sanctuarisé (quelques coups et raids spectaculaires, c'est bien gentil, mais ce sont des piqûres de moustiques)

- Délai de réaction occidental pour toutes les montées en gamme technologiques (chars lourds, peut être GLSDB), la décision étant tardive et le délai de disponibilité plusieurs mois

[Alexis]

 

il y a 10 minutes, Akhilleus a dit :

Je serais les russes je concentrerais ce qu'il reste de MBT modernes dans des unités de choc et dispatcherait les vielleries en nombre en appui des unités méca quitte à former un régiment indépendant supplémentaire par brigade/division de fusmoto

Je crains qu'on ne découvre d'ici quelques semaines si Gerasimov est du même avis.

A voir si les offensives russes à venir seront plutôt du genre "pression forte et massification sur tels endroits du front" ou si la Russie tentera d'obtenir une rupture et de retrouver la manœuvre.  

[Métal_Hurlant]

https://www.lemonde.fr/international/live/2023/02/02/guerre-en-ukraine-en-direct-a-kiev-ursula-von-der-leyen-promet-un-dixieme-train-de-sanctions-contre-la-russie-avant-le-24-fevrier_6160207_3210.html

La BBC a recueilli le témoignage d’un ex-officier de l’armée russe, qui affirme que les troupes russes ont torturé des Ukrainiens

Un ancien militaire russe envoyé dans le sud de l’Ukraine en février 2022 a témoigné, dans une interview exclusive à la BBC jeudi, d’actes de torture et de mauvais traitements infligés aux prisonniers ukrainiens par l’armée russe. Grâce aux photographies et aux documents militaires fournis par Konstantin Yefremov, la BBC a vérifié qu’il se trouvait au début de la guerre dans la région de Zaporijia et la ville de Melitopol.

Cet ancien officier, qui a fui la Russie aujourd’hui, parle de ses camarades qui pillaient les zones occupées et décrit des séances d’interrogatoire brutales, dirigées par un colonel russe, au cours desquelles des hommes étaient abattus et menacés de viol. Il déclare que « les interrogatoires et la torture ont continué pendant environ une semaine ». « Tous les jours, la nuit, parfois deux fois par jour. » Désormais considéré en Russie comme traître et transfuge, Konstantin Yefremov a tenté de démissionner de l’armée à de nombreuses reprises. Il a fini par en être licencié pour avoir refusé de retourner en Ukraine.

Le Bureau des droits de l’homme des Nations unies a recensé les cas de mauvais traitements infligés aux prisonniers dans le cadre de la guerre en Ukraine. Il a interrogé plus de 400 prisonniers de guerre, tant ukrainiens que russes. « Malheureusement, nous avons constaté que la torture et les mauvais traitements des prisonniers de guerre se produisent des deux côtés », déclare Matilda Bogner, chef de l’équipe de surveillance des Nations unies en Ukraine. « Si nous comparons les violations, la torture ou les mauvais traitements des prisonniers de guerre ukrainiens ont tendance à se produire à presque tous les stades de l’enfermement. Et, pour la plupart, les conditions d’internement sont pires dans de nombreuses régions de Russie ou d’Ukraine occupée. » Les pires formes de torture ou de mauvais traitements pour les prisonniers de guerre ukrainiens se produisent généralement pendant les interrogatoires, confirme Mme Bogner. Ils peuvent être soumis à l’électrocution et à toute une série de méthodes de torture, y compris la pendaison et le passage à tabac.

[Connorfra]

il y a 39 minutes, Colstudent a dit :

Je lis qu'on aura un taux d'acceptation en vie humaine côté russe en sachant si je prend les chiffres approximatif d'une perte humaine ukrainienne pour deux pertes côtés Russes. Les deux pays ont avant le conflit une perte de population ainsi qu'une natalité faible, donc vu l'écart de population (37 millions pour l'ukraine) et (146 millions pour la Russie), est ce que la perte de 100 000 hommes côtés ukrainiens n'est pas une aussi grande perte que 180 000 Russes ? je parle d'attrition car côté bilan humain c'est un drame et du gachis... mais au final est ce que l'Ukraine aura un cap de perte en homme qui sera  encore plus lourdement ressenti que celle des Russes ?

Il faut prendre en compte les 700 000 jeunes hommes qui ont quitté la Russie suite à la première mobilisation (2 armées de moins ) ceux qui quitterons la Russie si il y d'autres vagues de mobilisations officielles et tout ceux qui ont quittés la Russie entre février et l'annonce de la mobilisation.

Les ressources en personnes en état de ce battre côté Russes ne sont pas si inépuisable que ça du a la mauvaise démographie la population la plus nombreuse devenant ....les vieux... a contrario les ukrainiens ont très peu quitté le pays (en grande majorité les réfugiés sont des femmes et des enfants).

Est-ce que cela suffit à rééquilibrer la balance rien n'est moins sûr mais ces deux paramètres sont à prendre en compte.

Les témoignages de ceux qui ont pu aller en Russie dernièrement sont assez équivoque des villes vidés des jeunes hommes... 

Toutefois faire une guerre longue avec une mauvaise démographie on sait ce que c'est entre 14 et 18 nous l'avons fait et à une époque où l'espérance de vie était aux alentours de 50 ans on a réquisitionné les pépères de la réserve territoriale jusqu'à 52 ans.

20 ans plus tard ça a pesé tous ces jeunes qui n'ont pu naître du a la surmortalité de 14.

 

Autre paramètre les non-mobilisable ceux qui ont un poste dit essentielle dans le civil à l'économie de guerre, fonctionnaires, ouvrier d'usines, policiers, agents de maintenance ect ect. Combien encore de millions en moins? 

En France en 14 et en 40 nous avions de nombreux mobilisés qui sont restés dans leurs boulot civile avec simplement un uniforme signifiant leur état de mobilisé mais qui n'ont jamais approché un champ de bataille car poste essentielle.

 

Modifié le 2 février 2023 par Connorfra

[CortoMaltese]

il y a 35 minutes, Akhilleus a dit :

On en a déjà discuté 100 x mais vu que la majorité des pertes de chars sont faites par les appuis indirects ou les mines et que les combat chars contre chars sont limités, du T62 ou même du T55 pour faire de l'appui feu y compris indirect -majorité des usages des MBT sur le terrain- (qui est aussi effectué avec des MT-12 des années 50) au lieu de T90 ca changera pas le braquet du conflit

Je serais les russes je concentrerais ce qu'il reste de MBT modernes dans des unités de choc et dispatcherait les vielleries en nombre en appui des unités méca quitte à former un régiment indépendant supplémentaire par brigade/division de fusmoto

d'ailleurs je continue de me poser la question mais nos chars occidentaux, eux, sont fait pour faire essentiellement du combat antichar et pas de l'appui à l'infanterie

Je ne sais pas comment les ukrainiens vont les intégrer dans ce schéma à moins là aussi de les concentrer en poings blindés de rupture

 

La logique, tant logistique qu'operationelle, voudrait que les ukrainiens équipent leurs brigades blindées avec les chars occidentaux, et qu'ils refourguent les T-xx aux bataillons blindés des brigades d'infanterie.

[mgtstrategy]

Les russes peuvent gagner, avec leur 200 000 hommes et matos à venir? Ca fait une sacrée poussée quand meme

[g4lly]

7 minutes ago, mgtstrategy said:

Les russes peuvent gagner, avec leur 200 000 hommes et matos à venir? Ca fait une sacrée poussée quand meme

C'est quoi gagner? Tout le problème est là ... c'est avant tout une condition sur l'adversaire plus que sur soi même, sauf à le génocider complétement.

Le problème des ukrainiens c'est qu'ils ont déjà plusieurs tours de mobilisation et qu'ils recrutent de plus en plus femmes pour faire du volume la ou c'est indispensable. Accessoirement les destructions ont lieu sur leur territoire.

Les russes peuvent encore faire des tours de mobilisation eux ... et leurs tours de mobilisation semblent se dérouler bien mieux que raconté un peu partout. Et pour le moment leur territoire est très épargné. Si l’arrière tient ça peut durer encore très longtemps.

[Alexis]

il y a 6 minutes, mgtstrategy a dit :

Les russes peuvent gagner, avec leur 200 000 hommes et matos à venir? Ca fait une sacrée poussée quand meme

"Gagner" c'est un peu prématuré, même dans le meilleur des scénarios pour la Russie.

La question à mon sens est de savoir si les Ukrainiens vont plier, mais ne pas rompre. Ou si les Russes réussiront une voire plusieurs percées 

[g4lly]

24 minutes ago, Connorfra said:

Il faut prendre en compte les 700 000 jeunes hommes qui ont quitté la Russie suite à la première mobilisation ...

Ils se sont évaporés ou ces gens? Parce que par ici autant je côtoies quantité de "réfugié" ukrainiens autant je vois aucun réfugiés russes correspondant au profil que tu cites.

[Métal_Hurlant]

il y a 1 minute, g4lly a dit :

Ils se sont évaporés ou c'est gens?

En Géorgie par exemple. Ils y sont tellement nombreux que ça pose problème aux locaux

[bubzy]

il y a 8 minutes, g4lly a dit :

C'est quoi gagner? Tout le problème est là ... c'est avant tout une condition sur l'adversaire plus que sur soi même, sauf à le génocider complétement.

Le problème des ukrainiens c'est qu'ils ont déjà plusieurs tours de mobilisation et qu'ils recrutent de plus en plus femmes pour faire du volume la ou c'est indispensable. Accessoirement les destructions ont lieu sur leur territoire.

Les russes peuvent encore faire des tours de mobilisation eux ... et leurs tours de mobilisation semblent se dérouler bien mieux que raconté un peu partout. Et pour le moment leur territoire est très épargné.

Pas perdre déjà. 
Et ne me réponds pas : "tout dépend de ce que t'entends par pas perdre" 

 

J'te vois venir. 

[Joab]

10 minutes ago, g4lly said:

Ils se sont évaporés ou ces gens? Parce que par ici autant je côtoies quantité de "réfugié" ukrainiens autant je vois aucun réfugiés russes correspondant au profil que tu cites.

Je te conseille de faire un tour à Erevan, Tbilissi, Tel Aviv, Istanbul ou Astana.

Modifié le 2 février 2023 par Joab

[Colstudent]

Rajoutant que l'ukraine sur ses 37 millions d'habitant à un ration de 20 millions de femme pour 17 millions d'hommes, sur ces 17 millions tu as 67 % entre 15/64 ans et sur les 17 millions du départ un taux de 17 % de Russophone. La Russie aura les même proportions dans les chiffres surement, mais 700 000 ukrainiens sur le terrain sur les chiffres de leur mobilisable c'est bien plus lourd que le même chiffre pour les Russes. Si mon bled de 15 000 personnes devaient affronter une commune de 146 000 personne je pense qu'on ressentirai largement le prix affectif, humain et ressource de ceux qui rentre pas... au final pour d'un territoire certe ukrainien mais dans un état lamentable à ce jour... on a bien du perdre dans l'histoire des territoires assez francophile pour stopper le coût d'un conflit non ? chez nous ou d'autre nation voisine...  

J'ai parfois du mal sur certains sujet à me placer dans un camp ou l'autre bien que les Russes soient je remet pas en question les agresseurs...mais les gagnants étant les USA et qu'au final pour eux que des gosses tombent encore pendant deux ans leur rapportera + que ça leur coutera...et savoir qu'une partie prenante extérieur y gagne là ou ça devrait ne profiter ou ne couter qu'au deux belligérants actuelles me gênent et parfois me font envisager des fins bien différentes suivant qui j'intègre dans l'équation de ce conflit.

Donc j'attend pas de voir combien de char seront "cramés" mais combien d'hommes peuvent tomber avant que l'une des deux parties estiment que le gain territorial commencent à devenir sérieusement problématique.

[Clemor]

il y a une heure, Akhilleus a dit :

On en a déjà discuté 100 x mais vu que la majorité des pertes de chars sont faites par les appuis indirects ou les mines et que les combat chars contre chars sont limités, du T62 ou même du T55 pour faire de l'appui feu y compris indirect -majorité des usages des MBT sur le terrain- (qui est aussi effectué avec des MT-12 des années 50) au lieu de T90 ca changera pas le braquet du conflit

Je serais les russes je concentrerais ce qu'il reste de MBT modernes dans des unités de choc et dispatcherait les vielleries en nombre en appui des unités méca quitte à former un régiment indépendant supplémentaire par brigade/division de fusmoto

d'ailleurs je continue de me poser la question mais nos chars occidentaux, eux, sont fait pour faire essentiellement du combat antichar et pas de l'appui à l'infanterie

Je ne sais pas comment les ukrainiens vont les intégrer dans ce schéma à moins là aussi de les concentrer en poings blindés de rupture

 

J'imagine que les ukrainiens prennent en compte les spécificités des matériels Otan (exemple : les types de munitions utilisées par les chars Otan vs les chars d'origine russe).

Sinon, es ce que les conseillers américains et britanniques ne conseillent/valident-ils pas les grandes opérations offensives ukrainiennes avec les matériels spécifiques?

[Delbareth]

Il y a 4 heures, Colstudent a dit :

et sur les 17 millions du départ un taux de 17 % de Russophone.

Tu veux dire que Zelensky qui est russophone ne compte pas dans les forces ukrainiennes ? Il faudra lui dire il n'est pas au courant...

[FATac]

il y a 5 minutes, Colstudent a dit :

Donc j'attend pas de voir combien de char seront "cramés" mais combien d'hommes peuvent tomber avant que l'une des deux parties estiment que le gain territorial commencent à devenir sérieusement problématique.

Je crois que tout le monde a admis, à présent, que l'enjeu n'est plus un "gain territorial". D'ailleurs, il n'a pas des masses été annoncé comme tel par les Russes...

C'est, quand même, essentiellement devenu une question de principe. Et combien d'hommes peuvent tomber pour une question de principe ? Je suis assez tenté de dire "tous, jusqu'au dernier".

[Connorfra]

il y a 39 minutes, g4lly a dit :

Ils se sont évaporés ou ces gens? Parce que par ici autant je côtoies quantité de "réfugié" ukrainiens autant je vois aucun réfugiés russes correspondant au profil que tu cites.

Principalement en ex-urss Géorgie, Kazakhstan, en Mongolie, pays Baltes.

 

Finlande et Turquie beaucoup également. 

 

 

Les chiffres sont ceux des médias ne me demande pas comment ils ont compté ça. Peut-être aux nombre de demande d'asile?  Je prend ça en base à tenir compte la pertinence du chiffre et sujette à débat les inconnus dans une équation sont par définition des inconnus. 

L'Allemagne en tout cas est remplie de réfugiés des deux camps provoquant quelques frictions. Et la c'est du vue de mes yeux.

 

Et il ne ce sont pas évaporés ils ont passé la frontière quand c'était encore possible il suffit de ce rappeler des images d'embouteillages monstre aux frontières routières. 

 

Modifié le 2 février 2023 par Connorfra

[Connorfra]

il y a 13 minutes, Clemor a dit :

J'imagine que les ukrainiens prennent en compte les spécificités des matériels Otan (exemple : les types de munitions utilisées par les chars Otan vs les chars d'origine russe).

Sinon, es ce que les conseillers américains et britanniques ne conseillent/valident-ils pas les grandes opérations offensives ukrainiennes avec les matériels spécifiques?

Autres les avis des conseillers humains.

Je sais qu'ils passent à la moulinettes les différents scénarii avec des super-ordinateurs qui prennent en compte un maximum de données pour donner aux Ukrainiens les probabilités de réussite avec les probabilités de pertes aux Ukrainiens à eux ensuite reviendraient les décisions. 

 

C'est pas pour rien qu'il y a une guerre technologique entre Chine et Usa sur tout ce qui concerne l'Ai et les capacités de calculs des super-ordinateurs et des ordinateurs quantique, celui qui peut prévoir aux mieux les scenarii à le plus de chances de maximiser l'effet de ces opérations. (J'aimerais bien savoir ce que ça aurait donné avec des guerres comme l'Irak le Vietnam ou l'A-Stan)

[Colstudent]

il y a 11 minutes, Delbareth a dit :

Tu veux dire que Zelensky qui est russophone ne compte pas dans les force ukrainienne ? Il faudra lui dire il n'est pas au courant...

J'ai pas dis ça, j'ai pas énnoncé que les 17 % était pro russe, mais même 5/8 % ça affaibli une part de ta mobilisation, comme ceux ayant fuis côté russe, mais bon si tu veux qu'on aille jusqu'au virgule autant pas débattre... car au final tu réponds pas là ou je n'ai pas la réponse sur quelle marge de perte peut s'accorder l'Ukraine 

[jean-françois]

Les pro-russes n'ont pas été exclus del'armée ukrainienne ? je vaguement le souvenir d'un truc comme cela il y a de cela quelques mois

[Connorfra]

Je viens d'avoir la news via lci les américains disent oui aux missiles longues portés... ligne rouge depuis 1 an. Glsb (150 km) 

 

 

(Les avions avant Mars ce sera acté pour moi)

Modifié le 2 février 2023 par Connorfra

[Coriace]

il y a 27 minutes, Colstudent a dit :

J'ai pas dis ça, j'ai pas énnoncé que les 17 % était pro russe, mais même 5/8 % ça affaibli une part de ta mobilisation, comme ceux ayant fuis côté russe, mais bon si tu veux qu'on aille jusqu'au virgule autant pas débattre... car au final tu réponds pas là ou je n'ai pas la réponse sur quelle marge de perte peut s'accorder l'Ukraine 

Ce que tu écris post après post ne fait aucun sens. Un peu de repos peut être. Oui les Russes ont une démographie supérieure à celle de l'Ukraine. Non ce n'est pas la variable principale qui permets de gagner ou de perdre le conflit, les deux camps ayant plus d'hommes que nécessaire et les Ukrainiens une capacité à voir leur économie subventionnée entièrement par l'UE et alliés, ils peuvent envoyer plus d'hommes que la Russie (en proportion) sur la ligne de front.

 

@Alexispour arriver à une paix négociée il faudrait peut être -  côté Russe - la création d'une grosse poche et l'échange des prisonniers contre un cessez le feu mais à part ça..

[FATac]

il y a 18 minutes, jean-françois a dit :

Les pro-russes n'ont pas été exclus del'armée ukrainienne ? je vaguement le souvenir d'un truc comme cela il y a de cela quelques mois

Pas que je sache.

Pros-russes, certainement. Mais qui s'est déclaré "pro-russe" dans les territoires qui ne sont pas passés aux mains des Russes ?

Par contre, les russophones pas spécialement pro-russes ont pu rester dans l'armée.

Il y a même un (petit) contingent de nationalistes russes qui se battent aux côtés des Ukrainiens et dont la fidélité n'est pas à remettre en cause tant qu'il s'agit de lutter contre ce qu'ils considèrent comme une dérive poutinienne de la Russie.

Modifié le 2 février 2023 par FATac